Интересно, кто как думает: Москва – это все еще Россия?

Со стороны как-то острее видно, особенно когда имеешь возможность наблюдать трансформации Москвы последние 20 лет...

А сейчас... Ведь валят Москву целыми улицами! Такое ощущение, что если Лужков пробудет губернатором еще лет 10, от Москвы родимой Первопрестольной останется только Кремль...
Одни творения Церетели чего стоят.
Да дело, конечно, не столько во внешнем виде, сколько во внутреннем.
Дух Москвы испарился. А кто сейчас может себе представить Москву Островского? Замоскворечье? Где знаменитая московская чистота русского языка, гостеприимство?
Москва сейчас очень жесткая, если не сказать, жестокая, беспардонная, уж извините, господа москвичи. Не в упрек вам - жизнь такая. Это понятно...

Угу....
Ага.....
А сейчас... Ведь валят Москву целыми улицами! Такое ощущение, что если Лужков пробудет губернатором еще лет 10, от Москвы родимой Первопрестольной останется только Кремль...
Одни творения Церетели чего стоят.
Да дело, конечно, не столько во внешнем виде, сколько во внутреннем.
Дух Москвы испарился. А кто сейчас может себе представить Москву Островского? Замоскворечье? Где знаменитая московская чистота русского языка, гостеприимство?
Москва сейчас очень жесткая, если не сказать, жестокая, беспардонная, уж извините, господа москвичи. Не в упрек вам - жизнь такая. Это понятно...
_________________________________________
Но как бы чем Москва отличается от России, может в России так же? Да и потом на то он и кризис что всё было плохо.

А сейчас... Ведь валят Москву целыми улицами! Такое ощущение, что если Лужков пробудет губернатором еще лет 10, от Москвы родимой Первопрестольной останется только Кремль...
_______________________________

Поправка председатель гориспокома в Москве зовётся мэром, Вы правы переделка старинных зданий в центре это бич современного города, но глядя на свою улицу я вижу что она стала благоустроеннее за последнее время: часто меняется асфальт, выложенны тротуары и дорожки, заборчики, скамейки. Уничтожение памятников это не извиняет, но вряд ли можно говорить что Москву валят улицами.

Одни творения Церетели чего стоят.
____________________________

От Зураба Церетели
Москвичи все обалдели
Хорошо иметь дружков
По фамилии Лужков

Но опять таки творениями Цетерели все не ограничивается, я не думаю что их так уж много.

Дух Москвы испарился. А кто сейчас может себе представить Москву Островского? Замоскворечье? Где знаменитая московская чистота русского языка, гостеприимство?
__________________________________
Нет ну всё-таки XIX век это очень далеко, да и там было не всё благополучно, насчёт русского языка, ну вот Вам и Россия в Москве :) её так много что Москва не может её адаптировать.

Гостеприимство, жёсткость, ну так кризис, это не могло не сказаться на облике москвичей, и опять таки не всё так плохо, когда у нас случались теракты очень многие люди добровольно сдавали кровь, для пострадавших....

Это действительно очень далеко.

А вот как Вы думаете, Москва - сердце России или ее выделяюще-перерабатывающе-выводящая система?

А насчет языка.... не сочтите за .... но Ваш, Д-503, московский язык... гм.... оставляет желать лучшего...особенно грамматика. Не обижайтесь, пожалуйста, это я любя :)))

"глядя на свою улицу я вижу что она стала благоустроеннее за последнее время:"часто меняется асфальт, выложенны тротуары и дорожки, заборчики, скамейки"

И все тротуары заставлены машинами.
Кроме того, все эти благоустройства стоят не меньше, чем пенсии стариков. А также это денежки той же провинции, которую высасывают.
Еще всегда возмущает ежегодная ломка и замена бордюров где надо и где не надо. Прсто деньги народные вбухивают.

А вообще-то следует осознать, что с перемены системы (когда пошло частное предпринимательство) прошло уже два десятиления. В которые вместо развития производства улучшают только газоны и асфальт. Я думаю, что при старом строе и производство, и газоны за эти два десятилетия сильно получшали бы. Примерно как от 30-го по 50-й или от 50-го года по 70-й. Или от 60-го по 80-й.

А вот как Вы думаете, Москва - сердце России или ее выделяюще-перерабатывающе-выводящая система?
__________________________________
Ну сердце это тоже насос :), я просто не понимаю, что уже симптомотично, что значить сердце страны? Что Вы имеете в виду?

но Ваш, Д-503, московский язык... гм.... оставляет желать лучшего...особенно грамматика
_________________________

Это да, у меня природная безграмотность, сколько не пытался запомнить правила написания... но на моём курсе лишь 2-3 человек, ну естественноя и я самотийно, перписывали диктанты, из 20-30

Только в Минске старой застройки практически нет, почти ничего не осталось после войны. А что осталось - заковали плиткой и укатали в асфальт...

Что такое сердце страны? Разве это нужно объяснять?

Думаю, что в случае "если завтра война, если завтра в поход", то Москву бы сдали тихо, быстро и без шума... И, самое главное, никто бы этого не заметил )))))

я только не понял: где сейчас работают те, кто будет работать там в этих небоскр-х? Там охранников нужно тыщу рабочих мест, и уборщиц столько же!

я только не понял: где сейчас работают те, кто будет работать там в этих небоскр-х? Там охранников нужно тыщу рабочих мест, и уборщиц столько же!

Думаю, что в случае "если завтра война, если завтра в поход", то Москву бы сдали тихо, быстро и без шума... И, самое главное, никто бы этого не заметил )))))
______________________
а ведь я защищал Москву в этом споре...

Это всё ясно, я и не говорил что при советской власти нам было бы хуже и т. п. я просто показал Москву с более привлекательной стороны чем Церетели

Я о глобальном :-).

Мне вот недавно довелось посмотреть фильм "Минин и Пожарский" Пудовкина. И трудно было отделаться от мысли о возможном сценарии современности: тогда что?

Кстати, до сих пор не могу понять новый российский праздник 4 ноября вместо 7.
Что это было?

Это чтобы вытравить у народа память о советсткой власти.
Отчасти и унизить Октябрьскую революцию и вообще простых людей: чтобы знали свое место.
Лет несколько назад, а точнее - в 2006-м, 7 ноября в 17 часов я вышел из метро на середине Тверской (ул. Горького) и по переходу вышел на другую сторону, чтобы пройти на площадь, где разрешили собраться демонстрантам, чтобы потом они пошли к центру. Туда же шли рядом со мной в основном ветхие старички и старушки. При выходе из перехода нам пришлось пройти по тротуару между стеной дома и примерно тремя или больше десятками милиционеров с собаками, причем две трети собак были ротвейлеры. Власти, конесно, не боялись никакиз погромов и т.п. Они просто хотели унизить ветеранов и других сторонников советской власти.
К центру людей пустили не по самой улице, а по правому тротуару, причем от дороги людей отделяла сплошная цепь ОМОНа и солдатиков из внутренних войск. При перепалках с омоновцами стяло ясно, что они не задумаются вполне серьезно бить старушек. У них с какого-то х - ра была страшная ненависть к этим старушкам.

Странно, что перенесли с 7 на 4 (т.е. на три дня). Для того, чтобы вытравить, не проще было просто отменить этот праздник?

О ненависти: мне кажется, не только у омоновцев и не только к старушкам. Просто ненависть, неприятие, нетерпимость, у лучшем случае равнодушие - медленно, но верно становятся нашей национальной чертой

Мне вот недавно довелось посмотреть фильм "Минин и Пожарский" Пудовкина. И трудно было отделаться от мысли о возможном сценарии современности: тогда что?
__________________________________

А разве это не случилось в конце 80-х?

Кстати, до сих пор не могу понять новый российский праздник 4 ноября вместо 7.
Что это было?
_________________________________
Это день освобождения Москвы от польских заватчиков в 1612 году, наше телевидение, когда вводился этот праздник говорили что в это день на защиту России поднялись не только русские но и другие народы страны, ну вот и произошло единиение (4 ноября день национального единства). Праздник хороший, но его замена 7-го ноября как верно заметил Губин В. Б. есть акция политическая, это явно не попытка восстановить историческую справедливость, кстати и 7 ноября раньше называлось Днём согласия и примерения, ни каких революциев-с!

согласия и примирения.

Историю проходили и помним, в отличие от политиков... Хороший праздник.

Название только странное - единения. Как будто все другие праздники - не единения. А День Победы?
А 8 марта? А 23 февраля? Еще какое единение!!!!!!! Только уже по половому признаку )))) Шутка, конечно.
Все ГОСУДАРСТВЕННЫЕ праздники - праздники единения, по-моему так.

Согласия и примирения.
Но мысль остается та же.

в Белоруссии в 1996 году были зменены флаг и герб, а правдо что старые символы погоня и белокрано-белый флаг у большинства белорусов ассоциировались с коллабрационистами?

Вообще-то "пагоня" - старинный герб, он был государственным гербом еще в Великом княжестве Литовском, в составе которого Беларусь находилась 300 лет, а потом и в Речи Посполитой, и у него славная и богатая история.
Но во время оккупации этот флаг был рядом с фашистским, висел на немецких комендатурах. Фото есть.
Это как свастика - символ древний, еще языческий, а теперь надолго, если не навсегда, ассоциируется и будет восприниматься как фашистский знак, хотя сам знак, конечно, не в этом не виноват )))

Поэтому "пагоня" недолго просуществовала в ранге государственного герба. Все-таки память народа так быстро и просто не отшибешь. Особенно того, который потерял каждого третьего!

И ближе всех оказались символы советской Белоруссии!

Прошу пардона за малограмотность, а не каждого четвёртого?

что 1612-й год не был таковым, ибо новое летоисчисление ввели с 1700-го года.
Доказывает искусственность псевдо праздника.

Не знала.

По последним данным Белоруссия за войну потеряла треть населения. В советское время - да - официальная цифра была "каждый четвертый".

Также как до последнего времени называли цифру в 20 млн., а сейчас - 27 млн. погибших.

Статья в газете, а позже - в своем сборнике "Газетчик поневоле"
"ВЛАСОВСКИЙ ТРЕХЦВЕТНЫЙ ФЛАГ И ГИТЛЕРОВСКУЮ СВАСТИКУ -
НА ПОМОЙКУ ИСТОРИИ!"
http://gubin.narod.ru/GAZET-46.HTM
--------------
...
P. S. Подобную же позицию занимает газета белорусских коммунистов "Товарищ". В статье "Чужой рыцарь на гербе" с подзаголовком "Тень свастики скрывается за государственной символикой Республики Беларусь" (номер от 27 января) она приводит два письма.

Ветеран Великой Отечественной войны Феликс Освейский с Витебщины пишет: "Я не могу стать под бело-красно-белый (нынешний. - Авт.) флаг и считать его символом своего Отечества. Под этим стягом полицаи - белорусские нацисты - с бело-красно-белыми нарукавными повязками вместе с фашистскими карателями расстреляли моего отца, мать, трех несовершеннолетних сестер и брата. Брату было тогда семь лет..."

Другое письмо. "Ни один уважаемый человек, подлинный белорус, которому дорога Родина, никогда не примет использовавшиеся фашистскими прихвостнями "Погоню" (герб с изображением рыцаря на коне. - Авт.) и бело-красно-белый флаг. Они никогда не станут святыми для белорусского народа, это говорю я, коренной житель Белоруссии, Потапенок Георгий Федорович, от имени миллионов своих земляков-белорусов."

"Товарищ" приводит отрывок из статьи в газете "Советская Белоруссия" о праздновании в минувшем году Дня Победы в Минске: "Под ярким солнцем полыхали красные знамена СССР с серпом и молотом, знамена БССР, фронтовые. Было выцветшее, партизанского отряда имени Калинина. Оно полоскалось на ветерке, открывая взгляду оборот с вышитым девизом "За нашу Советскую родину!" Ни один ветеран, ни дети их, ни внуки - никто не поднял государственного флага Республики Беларусь..."
--------------------------------

В любом случае, наибольшее число жертв было среди мирного населения, а не в Красной армии.

Естественной смертью? Это кто умер от болезней, голода, ран?

Да, насколько я знаю, потери считают не только армейские, а все, т.е. включая мирное население, и последние годы цифру погибших называют в 27 млн.

Вы совершенно правы.

Именно из-за полицаев и близости к фашистской символике "пагоня" и бел-чырвона-белы флаг не прижились в Белоруссии. И таких воспоминаний ветеранов много.

О теперешней белорусской государственной символике, если кого интересует, можно почитать здесь: http://www.president.gov.by/press10664.html

Сегодня умер последний свидетель хатынской трагедии, дело рук которой не только немцев, а и полицаев.

В возрасте 78 лет 3 сентября умер Владимир Антонович Яскевич, один из шести свидетелей хатынской трагедии. Пятого сентября состоялись похороны на Логойском кладбище.

не ну не надо так у нас вся история до Петра жила по эре от сотворения мира, так что же она тоже искутсвенная?

Да праздник не псевдо, всетаки национальное освобождение.

А насчёт праздника, то 7 ноября при нынешней власти это тоже очень искусственно. Если бы нынешние правители хоть как то признавали прогрессивность Октября то слов не было бы, но глупостью было его переиначивать в День согласия и примирения, какое согласие когда во всём обвиняли коммунистов....

Да-да, посмотрел википедию 34% населения, это ок. 3.179 тыс. чел, я отстал.

Однако по моим суждениям отридцание пагони и б-к-б флага, скорее говорит что эти символы не имею значения для белорусского самосознания.Флаг очень молоджоё, 1918 или 1917 года, да и то был не долго, а гербнебыл при независимой Белоруссии, по этому они и ассоциируются с фашистами.

то это очень сложный и длинный вопрос. Национализм никогда не был популярен в Белоруссии.

Герб сам по себе агрессивен, несет агрессию, что не характерно для восточных славян. Может быть, еще и поэтому "не наш".
Гимн Белоруссии начинается такими словами "Мы - беларусы, мирные люди"

ближе к истории, мне кажется. Георгий-Победоносец.

мне очень интересен Ваш комментарий к одной фразе омоего же преподавателя о том что А. Лукошенко когда его избирали в 1994 году построил свою предвыборную кампанию на том, что русские и белорусы единый народ, что белорусы это и белорусы и русские и даже чище. И дело не в президенте даже а именно в этом феномене единства, это правда!

здесь дело даже не в истории а в том что он очень долго использовался как символ независимой России и Москвы, в советское время его пытались заменить на пролетарский, но видимо не удачно, хотя тут надо помнить что в СССР вообще не была развита местная геральдика.

а об агрессии пагони, это как? Она вродебы символизировала преследование врагов?

Кого прокомментировать?

Кого преследовать? Хай жывуць )))

правда что белорусы ощущают себя и русскими и белорусами

Потому как я по национальности украинка, родилась в Ленинграде, но всю жизнь живу в Минске...

Такого тезиса Лукашенко я, честно говоря, не встречала, но по сути он выражен очень верно и точно. Во всяком случае в Белоруссии никогда даже в голову не приходило делить на русских и белорусов.
Да и попробуй раздели, когда у большинства родственники есть и в России, и на Украине, и в Польше.

Но самая главная принадлежность - это все-таки язык, литература, культура. А говорят в Белоруссии на русском. И подавляющее большинство СМИ на русском, может, даже в ущерб белорусскому языку...

Автор: Д-503 9.09.08 13:47 Сообщить модератору
правда что белорусы ощущают себя и русскими и белорусами

конечно, куда же они без русских

И получили уже Грузию, Украину, Польшу, Прибалтику и т.д.rnrnА посмотрю я на истерику России, если б Беларусь тоже заявила о вступлении в НАТО и стала размещать у себя элементы американской ПРО.

конечно, куда же они без русских
____________________
без русского дядечки, американского дядечки какая разница, хотя мой вопрос, именно вопрос состоял не в этом, но сейчас мало кто умеет читать, по-русски.

А посмотрю я на истерику России, если б Беларусь тоже заявила о вступлении в НАТО и стала размещать у себя элементы американской ПРО.
__________________________
заметьте Светлана я скользкие темы не поднимал...

Скользкие темы оставим политикам и журналистам. Это их хлеб.

Только вот сколько уже раз российские политики накалывались на самоуверенности, что без них украинцам, грузинам, эстонцам, литовцам, латвийцам никуда. А потом вдруг откуда ни возьмись искреннее недоумение и негодование, почему те "пошли другим путем"... Ладно, слишком много чести.

Кстати, советский вариант белорусского гимна звучал так (интересно, он есть на этом сайте? - должен, по идее, быть):
"Мы, беларусы, с братняю Руссю разам шукалi к шчасцю дарог.
Ў бітвах за волю, у бітвах за долю свой здабывалі мы сцяг перамог".

Если по-русски, то это звучит примерно так:
"Мы, белорусы, с братской Русью вместе искали дороги к счастью.
В битвах за волю, в битвах за долю свой добывали мы флаг побед".

И в российском гимне, насколько я помню, есть строки:
"Дружбы народов надежный оплот".

И вообще, давайте лучше о музыке, а не о политике )))))))) Хотя бы о гимнах :-))

но

Только вот сколько уже раз российские политики ....
______________________
Как раз таки росс. укр. и белорусские политики были в авангарде развала СССР, и без их, с позволения сказать, деятельности, режимам весьма сомнительного свойства с американо-немецким акцентом "свободы" и не узнали бы.Они пошли другим путём во много благодаря отсутсвию самоуверенности России, а не благодаря ей.
И к чему привела жизнь без России? С Белоруссией хоть худой но мир, а что твориься на Украине? Некоторые старны оказались на грани распада....

Уж от Вас я этого не ожидал....

лучше о гимнах....

Белорусские братья дружат с Россией пока жуют булку,полученную от неё.Когда булка кончается,начинают поругивать Россию в целом и Газпром в частности.Если с них требуют оплатить съеденое,то их батька поднимает такой вой,что чертям становится тошно.

И не хочет объединяться потому, что сохраненное там сразу же уничтожится. Так же захапают экономику и устроят распил всего. Какая-нибудь бабурина скупит могилевские земли, а гамзатов - новополоцкий завод. МАЗ-Белаз уничтожат, как АЗЛК и ЗИЛ.
А нефть жалеющие для Белоруссии почему-то позволяют хапать миллиарды за нее как своим олигархам, так и стратегическому противнику в виде платы за зеленые бумажки.

россияне удивляются, что их не встречают с распростертыми объятьями, а ползут в Евросоюз и НАТО.

Я не хочу иницидентов,
И на уста кладу печать.
Но сто процентов респондентов
Я не обязан уважать!

Не считаю целесообразным продолжать сию дискуссию. Адью!

Бывайце здаровы,
Жывыце багата!

Народ у нас к Белоруссии и Лукашенко очень хорошо относится. Если бы провести более-менее честные выборы, то его избрали бы президентом
Возможно даже, что и власть хорошо относится. Но строй таков, что установление его в Белоруссии приведет к ограблению и обнищанию масс. Так что батька и уклоняется от этого грабежа. Но возможно, что во избежание еще худшего в конце концов придется объединиться.

"Думаю, что в случае "если завтра война, если завтра в поход", то Москву бы сдали тихо, быстро и без шума... И, самое главное, никто бы этого не заметил )))))"
================================
Я бы заметил, но таких мало, и они разрознены. Именно так, разрознены режимом, а не сами по себе разрозненны.
Дем-шабаши на Красной площади, анонсируемые бандитской рекламой на ТВ, трудно не замечать, однако не реагируют. Психика мещан после двадцати лет избиения мозгов уже не держит таких ударов, уводит внимание в "позитив"
Трудно не замечать помпезной имперской символики, змаранной белогвардейцами, генералом Власовым и покойным истуканом Ельциным с мировой гоп-компанией.
Поэтому и отшибают актуальную память.

Именно. Целенаправленное многолетнее оболванивание народов демократическими благами.

, но вопорос не в этом, мы все в чём-то правы. Но врядли российско-белорусские отношения так уж не выгодны Белоруссии. Россия основной торговый партнёр Минска, мы и покупаем белорусские товары и продаём энергоресурсы. А кто белорусам позволит продавать свою электронику в Европе?

Мне кажется наши отношения более или менее взаимовыгодны,а риторика типа "самоуверенно" "высокомерно" и т. п. относиться в основном к конфликтам между нашими странами, но не имеет серьезного основания.

А про другие старны СНГ и говорить не хочется, Украина хотела жить без москалей ну и живёт уже 16 лет.И что она в золоте купается? Сколько украинцев грузинов, молдаван и др народов быв. СССР работают в России и кормят так свои семьи, и заявление правительств означенных стран известного рода вообще верх наглости. Все живут за счет русских да ещё нас этим же и тыкают...

Так никто и не говорил о том, что российско-белорусские отношения так уж не выгодны.

Мне кажется, речь о другом: Россия часто сама отталкивает своих союзников. А ведь их не так уж и много осталось на постсоветском пространстве и в Европе. И Россия реально рискует остаться в меньшинстве.

что-то я не помню что бы у России было так много союзников , СССР рапался под антироссийскими лозунгами, так и пошло

С Украиной при Кучме, с Грузией при Шеварнадзе, с Польшей при Квасневском России разговаривать было легче. Как Вы говорили, худой, но все же мир.

А что Россия имеет сейчас?
Маленькая Польша три года не пускает Россию не помню куда, в ВТО, кажется :-)
Вот Юле Тимошенко очередная вожжа под хвост попадет - сегодня она дружит с Россией, а завтра прикроют Черное море. И сомневаюсь, что сопутствующий многоголосный хор будет в нашу пользу.

Так что недооценивать соседей и смотреть на них свысока не стоит.

Ну мир-то был очень худой, кстати кажется при Кучме мы с Украиной воевали из-за Тузлы, может Эдик и не при чём но на территории Грузии прятали чеченские террористы. Разговаривать легче, но и при Горбачёве с нами было легко разговаривать :)

А что Россия имеет сейчас?
________________________

несколько "революций", из-за которых маячить колзобродая головка ункл Сэма, которые скинули и покладистого Кучму, и Шеварнадзе, но при чём тут Россия?

Польша партнёр известный, по мойму она кроме Анны Герман и Рокоссовского ничего нам хорошего не подарила:)

Скоро будем вспоминать эту войну с умилением.
Когда в Черном море и под Севастополем будет стоять флот НАТО.

А с Польшей забыли еще Эдиту Пьеху :)
И как бы к ней не относились с пренебрежением (и справедливо), а на данный момент укусить Россию она может больнее, чем наоборот.

Грузия, к слову, тоже преподнесла России большую бяку. Россия теперь еще долго будет отмываться и доказывать, что она не верблюд.
Что и требовалось доказать.

Дело даже не в пренебрежении, но поляки проводили антироссийскую политику, они создают культ личности Пилсудского, запретили по просьбе ветеранов Армии Крайовы "Чтырёх танкистов...", кстати может Вы помните не Квасьневский ли приезжал агитировать за Ющенко?

Ой, Глинку забыли :)

какой то американец сказал что русские правы.

Европу потихоньку всю укатывают под американский антироссийский валик.

Речь и идет о том, что стран, которые поддерживают Россию, по крайней мере, официально, все меньше.

Так России не плевать в них нужно, как она делает довольно регулярно (не Россия, я неправильно говорю, здесь монополия политиков и капитала - это две разные вещи) .

Ой, а разве Глинка пшек?

Насчёт Глинки где-то читал, хотя может и ошибаюсь....

Насчёт плевков,но по мойму у нас очень мало вменяемых союзников, если Белоруссия вообще не единственный в Европе. Так что и плевать особо не в кого.

Этот отвратительный и мерзкий город мне нравится только разве что в песнях сталинской эпохи. Хотя есть города и похуже - Тверь, например.

Можно попросить Вас не использовать слово "пшек"? ИМХО оно в одном ряду со словами вроде "кацап", "москаль", "ж*д", "чурка" и т. п?

Но по-моему это польское слово.
Никого не хотела обидеть, извините, если что не так.

А собственно где?

Вместо интернационализма - национализм, вместо классового подхода - смехотворная "телевизионно-компьетерная геополитика"...

в моём окне плавно, повинуясь дуновению ветра замаячили призраки 50-го года....