В СМИ в последнее время настоящая истерия идет вокруг 90-летия растрела. Передача одна за одной, фильмы, репортажи. Как же - такой удобный случай пошельмовать большевиков предоставился....

А вот у меня такой вопрос. Был ли сам расстрел, тогда в 1918 году, так уж нужен? Или все же погорячились большевики с этим? Нажили себе кучу врагов...
У кого какие мнения?

Сейчас всё антикоммунистическое жульё воет на весь свет о "жестоком преступлении", о "неслыханном цареубийстве". Правильно, для них теперь повод хороший появился "извалять" большевиков. Но не больше. Если бы был расстрелян только сам Николашка, а его родню выслали бы за бугор, то неизвестно, что было бы сейчас. Потомки Николая Кровавого могли бы снова сесть на престол (по решению какого-нибудь референдума, мы ведь знаем, как у нас ЦИК работает). Поэтому расстрел был очень необходим. А вот с трупами наши прокололись. Неужели нельзя было расчленить и сжечь без остатка где-нибудь в печи? (на заводе, в котельной)? Нельзя было оставлять эти мослы. Просто бы сфотографировали трупы, чтобы избежать потом слухов о "чудесном спасении".
Вообще, конечно, надо было бы судить царюгу, только вывезти его в Москву наши не успевали - чехословацкие бандиты наступали на Екатеринбург. Поэтому решение о расстреле я считаю оправданным. Другое дело, вопрос организации этого мероприятия. Можно было бы почище сработать...

Потому что он был нужен им в России как возможный центр и символ консолидации белых. А тут он попадал им в руки. Сколько дополнительно крови пролил бы народ при усилении белых?
Посмотрите лучше обсуждение этого тут:
http://a-dyukov.livejournal.com/406841.html

Мировая контра во все дыры лезет. Сил для борьбы "по закону" нет. Уязвимых моментов - куча. Пожалеешь кого-нибудь, отвернешься от него на секундочку, а он сторонников собрал и нож в спину государства. Жалость в тех условиях была очень рискованна и вовсе не связана с кровожадностью руководителей, как брешут сейчас СМИ. Правили не дураки. Люди осознавали сложность момента. Раз приняли такое решение, значит, были достаточно веские основания.
Это сейчас легко рассуждать, что вреда он, вероятно, не причинил бы.

А когда найдут курочку с признаками птичьего гриппа, не жалко все поголовье в округе уничтожать? Я сравниваю не соотношение ценностей жизни птицы и человека, а подход - хочешь наконец, вычистить - чисти все, что можно.

По-моему, ко всему прочему, убийство носило ещё и ритуальный характер.
Если учесть кто был "заказчиком" и кто "исполнителем".

Является ли расстрел семьи Романовых преступлением с юридической точки зрения?
Именно на этом сейчас настаивают - что большевики - преступники.

Если надо было не дать их в руки белым, если стреляли на поражение без всяких прибамбасов,
то принцип бритвы Оккама отврезает ритуальный характер.

Безусловно, погорячились, учинив такую дикую расправу.
На мой взгляд, Николая с женой надо было расстрелять, они это заслужили, но вот его дети нет! Разве его дочери и сын в чём то провинились?

Через 20 лет, во время Великой Отечественной, заинтересованные лица вполне могли представить как законных наследников престола... Я думаю ничего хорошего от этого стране не было бы.

то делать надо было все цивильно.
Как французы, к примеру. И разговоров не было бы.
А то действия расстрельщиков больше напоминают уголовное преступление.
Давай сжигать и кислотой обливать... Зачем? Испугались содеянного?

И никаким бы "символом консолидации белых" этот слабоумный царь не стал.
Не тешьте себя этой мыслью.
Да и не царь он был вообще. Отрекся гражданин Романов.
Забыли, что ли?

И я очень сомневаюсь что наследники царя пошли бы на сговор с фашистами.
Заметьте, почти никто из белых эмигрантов не перешёл на сторону врага.

пошел то ли племянник, то ли еще кто, даж форму фашистскую носил. А потом после 1991 приехал в Россию, паскуда.
Однако придерживаюсь версии, что царя надо было расстрелять после суда, под оркестр и со всеми прибамбасами. Перед смертью он накалякал бы воззвание к белым, типа "всех простил за всех молюсь, моих родных как наследников прошу не рассматривать" и т.д. Семью выслать.
Касательно "попали бы в руки к белым". Товарищи, ну взрослые люди, а перевести куда поглубже трудно было, или спрятать получше? Было бы желание.
Цивильно надо было делать, прав Эккарт. Потому как с ЮРИДИЧЕСКОЙ точки зрения получилось обычное убийство. И хооорошее такое пятно на Идею.

Поступили очень зря, запятнав себя убийством (даже не казнью - убийством).

Предать же Родину (пусть и советскую) - лишиться ее.

А про Николая я такого мнения, что можно бы было посадить в тюрьму. Зачем сразу расстреливать? Хотя тогда расстреливали и менее видных врагов революции, так что о чем говорить?

Супруга Николая - лицо крайне загадочное и неприятное. Почему-то ее мне не жалко. Кстати, ее не любили даже многие монархисты. Ходили сплетни, что она помогает немцам в войне с Россией, но это, думаю, бред. Тем не менее, именно под ее дурным влиянием находился Николай.

А дети-то что? Подержали бы где-нибудь до конца Гражданской войны, а там бы и выпустили. Дочери и больной мальчик не представляли особой опасности. Дети не заслужили такой смерти. Дети за отцов не в ответе...

Если нельзя, но очень хочется, то можно?

Ну Вы совсем не в курсе, при каких обстоятельствах их расстреляли?

"А про Николая я такого мнения, что можно бы было посадить в тюрьму. Зачем сразу расстреливать?...
А дети-то что? Подержали бы где-нибудь до конца Гражданской войны, а там бы и выпустили."

Можно было бы, но разве что в Москве или в Вологде или в Туле и т.п. Но они были в Екатеринбурге, которвый вот-вот должен был быть взят белыми.

Но почему нельзя было казнить (именно казнить хоть с какими-нибудь церемониями, которые могло позволить военное время) только Николая? Зачем УБИЛИ его жену, ДЕТЕЙ, слуг. Нормальный человек никогда не поднимет руку на детей, нормальный коммунист - тем более. Так что с моральная победа у наших противников - монархистов.

Почему не в курсе? В курсе. Я ознакомился некогда с рядом материалов по этому поводу. В том числе удалось прочесть необычайно интересную книжечку, вышедшую в СССР в 1927 году, где было собрано много документов, были приведены отрывки из дневника царя и т.д. Думаю, надо было сразу без ссылки заключить их подальше от фронтовой полосы в центре территорий, занятых большевиками. А кончится война, так и...

Если бы белые взяли детей, то тут, конечно, была бы опасность,что они начнут трясти именем Алексея, как престолонаследника на том основании, что он не отрекался от престола, а мог бы согласно монархической традиции продолжить цепочку царей Романовых. Реальный толк от больного мальчика нулевой, но, конечно, за его именем могли бы прикрываться лидеры сторонников монархии.
В сложившейся обстановке его ликвидировать было с точки зрения большевиков нужно, но зачем слуг и сестер? Какой от них толк? Конечно, кто знает этих полунемок. На примере Екатерины Второй мы видим, как немки цеплялись за наш престол и были сильными царицами. Может, и в этих нашлась бы немецкая цепкость к власти? Конечно, возможно, но, думаю, сомнительное предположение.

Так что девочек-то хоть бы оставили...

Но разве эти смерти искупают вину за бессмысленные жертвы в Первой Мировой войне?
Впервые в истории число жертв превысило МИЛЛИОН погибших!
Если не ошибаюсь, Екатеринбург был взят белыми и есть материалы расследования пропажи семьи Романовых.
Опять же, разъясните обстоятельства, как Романовы оказались у красных, а не у белых?

Мне кажется, что я читал, что все участники расстрела были выявлены и убиты.
У венгенрского писателя (командира в Испании, погибшего там) Мате залки есть рассказ, как один венгр вернулся их России, куда попал в поен, на родине был вычислен как учестник сего дела и сожжен.

Реально никаких дивидентов этот расстрел красным не принес. Безсмысленное и политически глупое дело. Династия все равно сохранилась, в конце концов. В общем, просто дежурная кровавая расправа, которых было сотни тысяч со всех воюющих сторон. Другое дело - какая разница, царских детей убили или каких-нибудь крестьян? По мне, так последних даже больше жалко. И потом, все убиенные дети всегда мученики.

Никого сейчас не волнует судьба царской семьи. Волнует только политическая раскрутка всей этой трагедии.

Запугать надо народ "коммуняками кровавыми" да ещё прибавить, что, мол, были они не "той" национальности и, поэтому-то, хотели надругаться над святынями, позлорадничать...

Всё белыми нитками шито.

сидя в квартирах, полученных при советской власти, или в офисах, при этом используя преимущества высшего образования, полученного при советской власти.

но на эту тему предлагаю не дискутировать... По известным причинам...

А ритуалом чего был этот расстрел? Ритуалом уничтожения старой России коммунистами-радикалами или же ритуалом победы иудейской религии над православием?

Коммунисты-радикалы еврейского происхождения и евреи-сторонники консервативного иудейства и капитализма - это одно и то же?

Классовая позиция говорит: не предполагайте, что люди, принадлежащие "одной" нации, имеют одинаковые интересы. Националисты же (включая сионистов) говорят: каждый человек в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ руководствуется и ДОЛЖЕН руководствоваться интересами нации, а не индивидуальными или классовыми интересами.

Алекс, Вы согласны с сионистами в том, что евреи составляют (и должны составлять) единую организацию, где все евреи друзья и братья?

"расстрел царя - ритуальное убийство" - что за хрень и тут пошла? Еще скажите что это кровавые еврее-большевики из них там себе мацу готовили, чтобы приблизить торжество Сиона. Достало уже этот чертово ритуалоедство и прочий пещерный идеализм. 21-й век, е-мое... Вы еще в физике порассуждайте так же, как в истории. История - это Наука, если Вы до сих пор не поняли. А не гуманитарный вариант астрологии, как у Вас.

А контра пусть воет. Воет - значит боится, и правильно боится. Детей в смысле возраста там как я понимаю не было. А скольких детей расстрелял, задавил, покрошил в войнах этот упырь николашка??? И что-то не плачут паршивцы всякие по ним, потому что это наши, рабоче-крестьянские дети, и никому до них нет дела, кроме нас. А тут олигарха-царя задели - "кошмар, убийства невинных, ужос, кровавые большевики!"

Детей в смысле потомков - жаль. не будь тяжелой военной обстановки - может быть, перевоспитались бы и стали хорошими советскими гражданами, верными рабочему классу. Но не было тогда такой возможности. Пришлось пожертвовать несколькими жизнями ради многих тысяч. Ханжеские сопли по этому поводу пусть и дальше льют буржуйские выродки - они следующие на очереди. Сами делают из своих детей врагов народа, сами подставляют их под удар Революции - а потом винят во всем нас. Моральные уроды.

Как граждане Романовы попали к большевикам?

Смотрел краем глаза по какому-то каналу фильм о расстреле. Так там версия о ритуальном убийстве была отвергнута в ходе следствия проводившегося церковью перед канонизацией царя. Основная причина - то что люди проводившие расстрел не исповедовали какой-либо религии, т.е. были атеистами

"т.е., были атеистами"
================

Точно. Больше добавить нечего.

Вообще в то время гибли люди, куда более стоящие, чем Николай и его семья. С точки зрения гуманизма я высказался, а так, думаю, уж нынешние властители и судьи воздали дань памяти Николаю. Хватит с него...

и того что сделали мало....

Конечно расстрел царской семьи это плохо. Ленин хотел их судить, насчёт наказания не знаю.

Насчёт Кровавого, ну а Александр III тогда хороший ведь он Миротворец (чины людьми даются, а люди могут обмануться)

О том что Николай не был консолидирующей фигурой говорит относительно легкое его отречение и сам процесс февральской революции, свою ложку дёгтя добавили естественно и либералы организоваыв комиссию расследования преступлений царской семьи, руководство белого движения не было настроенно за монархию, среди белых были и социалисты, а генералы либо за диктатуру, либо за буржуазную республику, монархия Романовых не была им нужна за царя воевали ишь офицеры, но не руководители, царь Николай врядли бы консолидировал общество белых.

Никакого ритула не было все определилось обстоятельствами ГВ, наступлением белых на Екатеринбург, почему его не выслали может не было времени, или это была ошибка испокома, всё может быть.

Бывших царей не бывает и Николай с семьёй стал заложником своего титула.

Насчёт эмиграции не надо особо надеяться, к фашистам примкнули философ Ильин, историк Головин.

"к фашистам примкнули философ Ильин, историк Головин."
============================================

Да не только. Все важнейшие деятели черносотенного движения, бежавшие за рубеж после ГВ, так или иначе поддерживали фашизм в Европе и особенно нацизм в Германии. Они и Гитлеру пытались доказать, что русские - это тоже арийцы и их, как и все остальные арийские народы Европы, нужно спасать от иудо-коммунизма. Но немецким нацистам помешало это "понять" их англо-саксонское чванство.

Попала в руки большевиков?

"Вторжения" Сфинкса в разговор мне напоминают примерно такую ситуацию.

В кабинете идёт консилиум врачей. Обсуждается состояние здоровья и методы лечения пациента Х. Вдруг в комнату заходит посторонний человек и с умным видом спрашивает: "Господа, а чем вы порекомендуете крышу покрывать для того, чтобы дождевая вода не просачивалась?"

Есть такая фраза латинская non sequitur. Это значит, что указываемая фраза никоим образом логически не связана с предыдущим вектором дискуссии. На "загадочный" Сфинкс - специалист по таким фразам. :-)

Вы заметили, кстати? В отличие от "врачей", ушедших от темы...

Если Вас это не особо обременит, докажите, пожалуйста, что Ваш вопрос о том, каким образом царская семья попала в плен к большевикам, относится к теме о (1) моральном и политическом оправдании расстрела царской семьи и (2) ритуальном характере этого расстрела?

Я открыт к Вашим доводам.

и тогда обнаружите, что мой вопрос о том, "КАК семья Романовых оказалась в руках большевиков" - аккуратно вписывается в тему, в заголовке которой нет задаваемых Вами (чуть выше) вопросов.
Не знаете ответа на мой вопрос? Я так и знал!

Изначальная преамбула темы заключалась в констатации политической истерии вокруг казни царской семьи большевиками.

Цитата:

"В СМИ в последнее время настоящая истерия идет вокруг 90-летия растрела. Передача одна за одной, фильмы, репортажи. Как же - такой удобный случай пошельмовать большевиков предоставился...."

Далее был задан вопрос:

"Был ли сам расстрел, тогда в 1918 году, так уж нужен? Или все же погорячились большевики с этим?"

Это вопрос об оправданности и политических последствиях расстрела.

Ещё раз спрашиваю:

Какое отношение обстоятельства пленения царской семьи большевиками имеет к вопросу об истерии вокруг казни и моральных и политических последствий расстрела?

по теме или нет, это же форум а не научный доклад!

что они абсолютно не вписываются в тему, например:
"т.е. были атеистами -- и этим всё сказано".
Объясните нам, как эта реплика относится по смыслу к исходно начатой теме, с вышеуказанными Сатурном цитатами целыми абзацами.
Посмотрите сначала на себя, а мы смотрим в будущее, я начал новую тему на какую не могут ответить, а здесь начинаем новую страницу.
Позор зазнайкам!

У меня терпение объяснять довольно значительное, натренерованное. :-)

"Т.е., были атеистами - и этим всё сказано" было ответом на довод Миклухо по поводу мотивов, которыми, в частности, руководились те, кто расстрелял царскую семью. Алекс Сталинградский и Клим утверждают, что расстрел был не "просто" политическим, а ритуальным (предположительно) религиозным убийством. Я и другие выступили против такой интерпретации. Таким образом, мои выступления были логически связаны с проблемой, поставленной в вопросе темы.

Ваш вопрос же не только никак не относится к теме, никаким образом не связан ни с одним из его аспектов, а вообще не имеет за собой какой-либо политической нагрузки, не имеет дискуссионного смысла. И Вы это прекрасно понимаете. Понимаю это и я. И не только я...

"Какая разница по теме или нет, это же форум, а не научный доклад!"
=====================================================

Так не подсобите с выбором смазочных средств для крыши? А то тут всё Николай да Николай... А у меня, вот, крыша протекает, а как чинить не знаю...

Почему бы не спросить? Ведь интересно!
Как его временное правительство содержало, что хотели с ним сделать, куда увезли, куда потом перевезли, как вентилировали уезд в Англию и т.п. История же.

А что мне отпираться-то, Валерий Борисович?

По мне, так хоть кузькину мать обсуждайте. Я просто обращаю внимание на то, что Сфинкс - большой любитель того, что Вася Грозин называл заболтайка.ру. :-)

У тов. Сатурна протекает крыша!

Ударим коммунистическим понедельником по сырости !

Наконец-то к делу призываете.

Но крыша, боюсь, уже так прохудилась, что башку надо долой! :-)

А как называются крайние сообщения? Разболтай-ка?
Я уж новую тему начал, дождусь ли там истОрических, а не истЕрических ответов?

Заболтайка - это когда человек, прекрасно понимая суть происходящей дискуссии, специально и преднамеренно "вбрасывает" вопросы, целью которых является увод дискуссии в сторону бессмысленного и никому не нужного спора ни о чём. Особенно заболтайщики видны по той истеричности, с которой они начинают доказывать правомерность своих преднамеренно дезориентирующих вопросов.

Практически все тв-ведущие ныне - это профессиональные заболтайщики. Не податься ли Вам, Сфинкс, к ним в компанию? Там любят скрещивать ужей с ежами.

ещё разбираться что такое заболтайка, самое время, когда Родина в опасности...

В самом деле, очень нужно было бы разобраться в этой покрывшей всю страну вязкой заболтайке. В этом будет воистину ОГРОМНЫЙ вклад в дело спасения не только Родины, но и всего человечества.

Разбирательство вопроса о пленении царской семьи большевиками тут и рядом не стояло по важности!

Буду рад хоть чем-то помочь разболтать заболтайку.

кто здесь и разболтайка и заболтайка и псевдо-болтайка в одном персонаже.

"Сейчас уж всем очевидно, кто здесь и разболтайка и заболтайка и псевдо-болтайка в одном персонаже."
==================================================================
Вот это действительно верно!

форум и такого рода вопросы это не заболтайка, это даже интересно куда пойдёт дискуссия, так как там самым выявляются скрытые моменты темы.

Такого рода споры, точнее выяснение отношений, как раз и уводят в сторону от темы.

И хотя создавая тему я действительно имел ввиду только эпизод расстрела, его причины и последствия, но ничего страшного, если в процессе обсуждения произойдет расширение темы.
Тем более что "Как попал" и "Зачем расстреляли" - это ведь не совсем разное.

не было бы пленения большевиками семьи, то возможно не было бы и расстрела.

эпизод расстрела, его причины и последствия \

По мне последствия этого расстрела таковы, что не столько царь хороший, сколько большевики звери.

> сколько большевики звери.

Точнее таковыми их выставили.
Вот собственно в этом я и хотел разобраться - так это или нет. Разобраться и для себя и для того, чтобы имелось что ответить людям, когда они говорят "а вот твои большевики-зверюги царя убили с детьми".

не было бы пленения большевиками семьи, то возможно не было бы и расстрела.

_______________________________________________

Каое пленение арест, это же не война!

По мне последствия этого расстрела таковы, что не столько царь хороший, сколько большевики звери.

___________________________________________________

Это завистит от интерпретации событий.

>>Точнее таковыми их выставили...
>>Это завистит от интерпретации событий...

Нет, уважаемые граждане. Это не тот случай.
Никто их не выставлял, кроме них самих. И интерпретировать события тоже не получится. Это не Катынь где можно спорить до хрипоты...

Завели в подвал. Убили всех путем беспорядочной стрельбы (расстрелом это не назвать) добили штыками, обшманали.
Втайне вывезли в лес. Сожгли, закопали.
Выкопали, увезли дальше, бросили в шахту, облили кислотой, закопали.

Вопрос.
Кто их выставил и как еще можно интерпретировать события.

И пусть бы они и возились с этим табором.
Никаким центром консолидации он не стал бы в помине.
Белое движение было сплошь республиканским.
Арестовывал царя генерал Корнилов, насколько я помню...

Раз решили решили расстрелять, можно было сделать все законно. Или хотя бы по-человечески. Николая надо было рнасстрелять отдельно. Сами догадываетесь почему. Но тогда не исключено, что великих княгинь перед расстрелом не изнасиловали....

Короче, зверье оно и есть зверье.

...

жуткая бойня в подвале ипатьевского дома многими оправдывается. Дико и пошло. Удивлен, что многие забывают о том, что смерть царя и его семьи - это завершение распада России на том этапе. Если бы не Сталин, разные юровские и голощекины довершили бы дело...
Но пришло и на них очищение - легендарный 37-й год...

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM

Алекс! Что ты расплакался? Что тебе не нравится в технике расстрела? Как
спешащие люди должны быди это сделать? Ты сам-то хоть раз расстреливал людей? Думаешь, это красиво?
Потом надо было бы ликвидировать трупы, чтобы беляки по ним тризну не правили и не взывали. Ты прячмо как баба рассуждаешь.
Что касается "если бы не Сталин" - то вот "если бы да кабы". Если бы после Ленина стал, скажем, Корнилов, то было бы совсем другое. Сталин стал как марксист, в то время как многие другие околоЛенина не были настоящими марксистами, а перебирали девацкими загибами. Но вот ленин выделил Сталина. Но в то же время без Юровских и Голощекиных белых, может быть, и не победили. И потом они погибли не за убийство Николая и его семьи, а за другие дела.

Убийство женщин и детей - непростительный поступок для коммуниста.

Похоже, Russian Soldier тоже свалился с луны.

Алекс, скажите, а почему НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ СВОЕЙ ЖИЗНИ Сталин клялся в верности Ленину и его наследию? Почему?

По тому что он был верный ленинец, или по крайней мере последовательный, чего нельзя сказать об остальных, политическое путанство Троцкого это не единичный факт, так что где то можно сказать что ленин ленинская гвардия понятия совершенно разные, самой ленинской была сталинская гвардия.

Во время ГВ было очено много жестокости, садистической жестокости, и не всё что тогда происходило подлежит оправданию, расстрел царской семьи мог быть и ошибкой, но даже если была какая-то необходимость то это не значит что его надо оправдывать.

"Потому что он был верный ленинец..."
=============================

А вот и не угадали! Ленин - засланный немецким Генштабом подрывной элемент. Он выступал за разгром Великой России во время Первой Мировой войны. Большевики под началом Ленина нанесли удар по российкой армии, разлагая её, агитируя солдат поворачивать своё оружие против собственного гос-ва, которое сражалось за честь единой и неделимой Родины. Ленин ненавидел Святую Русь с её православными ценностями и высоко духовными священниками. Ленин хотел дать свободы всяким меньшинствам, но хотел урезать русский народ в его праве считаться главным народом в российском гос-во....

Сталин положил конец ленинщине. Жалко, что Сталина "ликвидировали" как раз в тот момент, когда должен был вбить последний гвоздь в "гробик Ильича"...

:-))

и зачем вы спрашивали, сатурн? Вы ведь и сами все в этом отношении прекрасно знаете. Путин тоже клянется в верности реформам, но политика эльцина и политика современного Путина - это две большие разницы... Впрочем, я не за путина. Но путин пришел к власти благодаря эльцину, и Сталин пришел к власти благодаря Ленину. Другое дело, что он сумел подняться не до мерзостей типа "Окопной правды, а а до высот истинного понимания интересов России. Вряд ли Ленин подписался бы под его тостом во славу русского народа...
А насчет последнего гвоздя в гробик Ильича вы правы. Сталин намечал остранение партии от власти. 19 съезд - это разборка, после которой победили и Сталина... Сталин стал в ней всего лишь ОДНИМ ИЗ СЕКРЕТАРЕЙ... А ведь вообще не хотел занимать в ней никаких постов. дело шло к восстановлению истинно имперских, а не партийных традиций. И наркомов уже не было - появились МИНИСТРЫ, и армия погонами урасилась, и генералы с золотыми погонами появились, и гимн был, и дух имперский... И соратники ильича в могилках сгнили...

Хрущёв и Горбачёв (ничего что их фамилии с большой буквы?), а верными сталинцами были... кто же?

это хорошо (причём забыли ещё введение формы для чиновников,разработку национальных знамён для республик, новыекупюры. и мн. др.).

Но сказать что Сталин проиграл на XIX съезде, это не верно как раз прошли все сталинские предложения, просто при Сталине партия стала терять своё значения, по этому он стал одним из секретарей, но остался пред совмина СССР.

Взгляды Сталинградского полностью соответствуют западным антисоветским мифам. См. подробнее в моей ветке "Механизмы идеологических манипуляций".

Миф 1. Между Лениным и Сталиным существует разрыв, а не преемственность.

Миф 2. Сталин - могильщик социалистической революции. Сталин - это Термидор, контрреволюция изнутри.

Два типа антисоветского ревизионизма вышли из этих двух мифов.

Первый тип. Антисталинизм как орудие антикоммунизма.

Второй тип. Антиленинизм как орудия антикоммунизма.

Общий знаменатель: антикоммунизм. Антикоммунизм либеральный и антикоммунизм националистический (Сталинградский).

Нужно отметить, что подход к патриотизму, который проглядывается у Сталинградского, в своё время привёл большое количество честных трудящихся к поддержке фашистских режимов. Так было в Италии. Так было в Германии. Так было в Испании. Во всех этих случаях имело место использование патриотизма в целях защиты основных принципов политического и экономического устройства старого режима. И в Италии, и в Германии, и в Испании национализм был использован для разгрома СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ преобразований в обществе и в экономике. То же самое было и в России в период революции и ГВ. Параллели с Испанией особенно интересны, так как там тоже была массивная и кровавая гражданская война между испанскими белыми и красными...

Троцкий знал о расстреле до него? Кто вообще принял решение?
И правда-ли что прислуге предлагали уйти, но они отказались.

"Другое дело, что он сумел подняться не до мерзостей типа "Окопной правды, а а до высот истинного понимания интересов России. Вряд ли Ленин подписался бы под его тостом во славу русского народа..."
=====================================================================

Алекс, у Вас совершенно неверное понимание истории. Ленин КОГДА призывал перевести войну империалистическую в войну гражданскую? И КОГДА Сталин поднимал тост за русский народ? Более того, кому в тот момент могло придти в голову обвинить Сталина в русском национализме?

И Ленин и Сталин понимали, что патриотизм НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает поддержку собственного правительство, особенно если оно виновато в развязывании бессмысленной бойни. Всё зависит от ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации. Да, Ленин понимал, что свергнуть капитализм в России будет возможно ТОЛЬКО в ситуации поражения режима в войне, развязанной помимо интересов народа. Но как только большевики пришли к власти, разве они не подняли народ на отстаивание НОВОЙ России, НОВОГО порядка, НОВОЙ жизни? Разве красным было наплевать на свою новую Родину? Нет, они за неё дрались и победили!

Ну а Сталин - это продолжение красного патриотизма! Точно так же как Сталин в эпоху революции и после поддерживал позицию большевиков по ПМВ, так же и Ленин поддержал бы сталинский тост за русский народ. Условия другие - позиция другая. А у Вас позиция фанатика: в условиях "внешней конфронтации" поддерживать своё правительство, каким бы оно ни было, пусть хоть самым что ни на есть "оккупационным". Так же и сейчас Республиканцы в США пытаются заткнуть всем критикам войны в Ираке рот: "мол, неважно, зачем мы туда влезли, но коль влезли, должны сделать всё для того, чтобы победить." У Вас такая же логика. Вы не понимаете, что войны (их устраивание) часто бывают срежиссированными и Ваш, извините, тупо-фанатичный патриотизм, используется как отличное прикрытие.

решение о расстреле царской семьи принимал Екатеринбургский исполком, видимо ни Ленин ни другие об этом не знали решение приняли быстро под давление наступления белых частей, а так это событие до сих пор очень не ясное.

что непосредственно санкция на расстрел была дана Я.Свердловым, а Ленина информировали по факту.

но решение о расстреле царя мог принять только Ленин.
Вы ж должны понимать...Никакой не Свердлов.
Только Ленин. Самый человечный человек.

Тем более все делалось по сценарию Великой французской революции
Ленин ведь не расставлся с этой книжкой. Чуть какой вопрос, так смотрел туда.
Только вот Людовик (кажется 16-й) повел себя на эшафоте как народный герой, поэтому Николаю нашему такой возможности решили не давать и пристрелили как собаку.

что Ленин скорее всего не знал, и это была именно инициатива местных властей, здесь надо помнить про спешку в связи с наступлением белых, а Ленин хотел царя судить, это тоже факт.

что Ленин как раз и судил царя. Только судом нового типа. Быстрым, решительным и карающим...

А про думаю вы и сами в это мало верите.

Иницировали расстрел имено местные власти а не Ленин, что Ленин сдела бы с цареём это вопрос иной, кстати II Съезд Советов отменил смертную казнь, это к вопросу о кроважаднности большевиков, а г-н Колчак приказывал расстреливать полностью семьи где находии партизан, "мясник" Тухачесвкий приказывал за то же расстреливать старшего работника в семье

Дело не в веришь не веришь, документов вроде как нет.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=651712

Ленин и Сталин - не есть близнецы-братья... вам это известно не хуже моего.

Сталинизм - это развитие россии. Ленинизм - это уничтожение России руками парней в кожаных куртках. Вспомните, кого репрессировали при ленине и кого при Сталине.

Ленин совершил великую революцию, он стал двигать Россию вперёд, надо помнить что стремление к ГВ было обоюдным белых уничтожели но они не были пассивной стороной, они тоже уничтожали красных, ГВ это большая борьба за власть а не уничтожение России.

Сталин не отказался от социализма и коммунизма, а наоборот развивал его.

Алекс, Вы же историк по образованию. Вы вообще понимаете, что такое социальная революция? Проходили английскую, французскую революции, революцию в Китае?

Почему Вы такие глупости насчёт Ленина и Сталина говорите?

п.с. Мне просто интересно: а что Вы в общем считаете насчёт Мао Цзе-дуна в Китае?

что тут возразишь... Каждый при своем

А насчет Мао я не спец...

А не нужно быть спецом. Просто Мао в китайской революции был и Лениным и Сталиным. При нём произошла революция - при нём она же продолжала развиваться 30 лет. При Мао был как "ленинский" этап, так и "сталинский". В СССР ситуация наличия ДВУХ лидеров революции сделала возможным разговоры о неком принципиальном различии между безвременно умершим Лениным и пришедшим после него Сталиным. Такого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия не было! Менялся внешний контекст, менялись задачи революции - менялись и политические решения этих задач.

Точто так же, как Путин продолжает дело Ельцина В ИЗМЕНИВШИХСЯ внешних и внутренних условиях, так же и Сталин РАЗВИВАЛ ленинизм в меняющихся условиях. Самое удивительное - это то, что Вы, человек, получивший высшее образование в СССР, почему-то этого не понимаете. Хотя я догадываюсь почему... :-)

Сравните Нагульнова и Разметнова... Кто из них, по-вашему, стрелял бы в царских детей? И кому из них была ближе идея коммунизма?

То,что Николая Кровавого шлёпнули - правильно сделали.Проиграл войну Японии,втянул Россию в Первую Мировую войну.Императрицу тоже не жалко.Она связалась с Гришкой Распутиным,допустила его к власти.Она перадавала немцам информацию во время войны,т.к.была немкой.Об этом писал Блок,который работал в комиссии по расследованию деятельности царских чиновников,созданной Временным Правительством.Что касается царских детей,то тогда это была жестокая,но оправданная мера.

То,что Николая Кровавого шлёпнули - правильно сделали.Проиграл войну Японии,втянул Россию в Первую Мировую войну.Императрицу тоже не жалко.Она связалась с Гришкой Распутиным,допустила его к власти.Она перадавала немцам информацию во время войны,т.к.была немкой.Об этом писал Блок,который работал в комиссии по расследованию деятельности царских чиновников,созданной Временным Правительством.Что касается царских детей,то тогда это была жестокая,но оправданная мера.

"это была жестокая,но оправданная мера".
Разметнов не стал детей рубить, хоть они и "все аникушкиного помета щенки"... Напомню, что Аникушка изнасиловал его жену, после чего она повесилась... А вот для Нагульнова - "ставь всех под пулеметы, для мировой революции и баб, и ребятишек в распыл пущу!"
Вот такая у Сержа и иже с ним революционная романтика... Условия такие были... правда, Сатурн?

Это дефект превалирования субъективности над разумом.

Революцию в белых перчатках не делают.Лес рубят-щепки летят.Цель оправдывает средства.По этим принципам развивается история.Лить слезы по поводу больного гемофилика не следует.Ему в условиях развития медицины того времени всё равно оставалось не больше года.А что касается моего романтизма,то он ушёл вместе со студенческими годами и остался в начале 80-х.

Ну и что, что грохнули? Например, я за то что бы аналогичная участь постигла чету %фамилия диктатора%. В обоих случаях движет ненависть к угнетателям.

Хочу поправить: У социалистов (коммунистов) принцип не "цель оправдывает средства", а "средства должны соответствовать цели". Иначе хорошую цель массой нехороших дел можно превратить в его противоположность.
В ситуации с Николаем 2-м событие было совершенно ничтожным по нагрузке жестокости. Тогда массе народа приходилось несравненно хуже, и предстояло еще много перенести, причем сохранение семьи бывшего царя могло обернуться дополнительными громадными людскими потерями и гибелью революции.
Другой случай - уже несоответствия средств целям - это известные дела Пол Пота в Камбодже. Его дела ничего общего с социализмом-коммунизмом не имеют. Это чисто мелкобуржуазный авантюризм и истерика.
Так же авантюризм - провоцирование мировой революции в период затухания революционных ситуаций в мире.

уже говорено-переговорено...
Расстрел Николая с семьей - мелочь. примененная тухачевским система расстрела заложников - мелочь. применение боевых ОВ против своего народа - мелочь...
Таких вот типов, которые это мелочью считали, и стреляли в 37-м как бешеных собак. Сталин почему-то без таких "мелочей" обходился...

Кто такой Николай Романов с семьей, чтобы за их сохранность платить дополнительными по меньшей мере сотнями тысяч смертей простых граждан?
Я бы не поставил тебя начальником выше старшего повара на кухне. Потому что у тебя странное мышление.

А здорово Алекс Сталинградский придумал! На поверхности он вроде бы за СССР, а почитаешь - белый.

"Листая старую тетрадь
Расстрелянного генерала
Я тщетно силился понять
Как ты могла себя отдать
На растерзание вандалам.
Из мрачной глубины веков
Ты поднималась исполином
Твой Петербург мирил врагов
Высокой доблестью полков
В век золотой Екатерины.
Россия..."

А Вы что бы сделали с семьёй Николая на месте тамошних чекистов в июле 18-го?Или Вам больше нравится мундир белого следователя Соколова?

> Кто такой Николай Романов с семьей, чтобы за их сохранность платить дополнительными по меньшей мере сотнями тысяч смертей простых граждан? >

С чего вы это взяли? Кто просил за него плату в сотни тысяч смертей?
Кому он сдался?
Не сохранять надо было Николая Романова с семьей, а попросту выгнать...
Потому как никакой чести в ихнем убиении не было, только позору несмываемого.
Тем более, что ту плату все-равно пришлось платить.
И неоднократно.

Цитирую Сатурна: "На поверхности он вроде бы за СССР, а почитаешь - белый."
скажите, Сатурн, а многие ли осталсь бы в белом движении, если бы
знали о грядущем восстановлении Сталиным единой великой державы? Если бы в магическом кристалле золотые погоны на плечах ОФИЦЕРОВ И ГЕНЕРАЛОВ? Если бы перед их глазами стоял не позорный брестский мир, а потсдамская конференция? Этих "если бы " много, Сатурн... Не знаю, почему вы не хотите меня понять. Или не суждено вам, или просто ёрничаете...

Сержу. Я уже цитировал в свое время слова Троцкого о "парнях в кожаных куртках, сыновьях часовых дел мастеров"... Больше не рискну - выстрелит маузер модератора. Почитайте карповский "Генераллисимус". Там об этом в достатке. А царя БЕЗ СУДА я бы стрелять точно не стал, тем более с детьми. Я не палач. Возможно, держал юы под арестом до грядущих времен. Возможности для этого, надо полагать, были.

Эккарту. Браво!

Он показал, чей друг Алекс. И как верно я его определил в старшие повара. Готовящие французские блюда белякам.

Алекс, знаете, я Вас искренне уважаю. Но мне кажется, что в Вас сидит какой-то иррациональный национализм, который Вам, человеку думающему и искренне страдающему, мешает освободиться от какого-то плена. Вы уж извините меня за то, что немного на личную плоскость вышел - у меня тоже много в душе противоречий, могу Вас в чём-то понять.

Не своё:
а многие ли осталсь бы в белом движении, если бы
знали о грядущем восстановлении Сталиным единой великой державы?
____________________________________________

Их осталось примерно половина, или сколько военспецов было у Красных, конечно скажут что их заставляли под страхом расстрела семьи, да и это было, но значительная часть офицеров вообще уклонилась от войны.
И неужели белые офицеры были настолько слепыми что не понимали путь сотрудничества с союзниками,не только "похабный" брестский мир но и интервенция её помощь стояли на пути Великой России, по этим кредитам пришлось бы платить.

Дело не только в державе, дело гораздо глубже Сталин строил социалистическое государтсво, а не феодально-буржуазное, Сталин строил фактически иную цивилизацию

ответил один из ныне здравствующих Романовых. Когда его спросили по поводу судьбы Николая II, он, весьма обаятельно улыбнувшись, сказал:

"Профессия царя во все времена во всех странах была опасна для жизни".

Ну-ка, с трех раз: много ли царей и королей умерло своей смертью? А? Вот и весь спор.

но быть, как собака, расстрелянным в подвале ипатьевского дома со всей семьей - это одно, а быть заколотым вилкой за стаканом братом любовника своей жены - это нечто другое. Даже не то, что прилюдно сложить голову на эшафоте...

Какая разница - быть растрелянным, лишиться башки, или быть удавленным, хотя бы, своим сыном?
И не только ЕГО семья разделила его участь. История знает множество примеров еще более жестоких. Да хоть Бориса Годунова вспомните - и за границу ездить не надо )))

нехорошо, конечно, кидаться камнями в покойника, но на ум приходит старая пословица, которая полностью подходит данной личности: "Собаке - .........."

Культ этой личности мне достаточно трудно понять. Не буду тратить время на поповские проблемы. Правление этой династии было трагедией для России - страдания и финал, когда миллионы россиян стали пушечным мясом ради стратегических удобств западных участников Антанты. Чего его жалеть? Есть много других людей, которые этого больше заслуживают.

Товарищи, ну сколько можно вестись на подобные разговоры. Уровень дискуссии просто поражает... Что, и главное, кому Вы пытаетесь доказать?

Уже и мат пошел...

За мат и попытку устроить склоку само собой, "профилактический" бан. Ветку пришлось почистить.

Сообщение отредактировано модератором lake 27.09.2008 03:48

вроде бы, люди большей частью, адекватные...
вот мое имхо:
Ни Ленин, ни СНК, ни ВКП(б) ни какие-либо иные центральные органы партии и Советского государства ответственности за расстрел царя и его семьи не несут, т.к. нет никаких подтверждений тому, что кем-либо из этих центральных органов или персонально их руководителей выносилось решение об этом расстреле.
Если бы такие доказательства были, демократы их давно бы опубликовали.
Однако, Генпрокуратурой РФ отказано в реабилитации царя и его семьи по той причине, что они не были осуждены, т.е. власть не выносила им приговора и данное событие должно квалифицироваться как обычное уголовное преступление.
Т.е. Советская власть здесь ни при чем, обычная инициатива товарищей на местах, которых тоже можно понять - на руках такая обуза, а белые уже в затылок дышат...
Кстати, если бы это не сделали большевики, то, скорее всего, пулю бы царь получил от Колчака - зачем Верховному конкуренты... :)
По поводу "центра" - никто вокруг царя не консолидировался, это миф, что белые - все поголовно за царя... На самом деле, таких белых было меньшинство. Помните "неуловимых", как белые в ресторане передрались из-за царского гимна - очень точно схвачено.
Лично я оставил бы их Колчаку, но не мне судить...

Верховный суд рашкинской федерашки в очередной раз доказал известный тезис... http://forum.msk.ru/material/news/535609.html

http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1182
http://www.patriarchia.ru/db/text/422558.html

И еще прикольный сайт http://www.tzar.orthodoxy.ru

мне всегда было удивительно как удалось протащить канонизацию Кровавого...
доклад Ювеналия - это нечто, я под столом...

Я так понимаю, что в первую очередь канонизации Николая мешало Кровавое воскресенье. Однако со стороны православной церкви было проведено расследование, и доказано что Николая в этот момент в Петербурге не было, а приказ отдал кто-то другой из Романовых. Другое дело, что один мой знакомый сказал, что Николай в таком случае должен был бить земные поклоны рабочим, и сгноить дядю или-же братца в Сибири. А он вместо этого отнёсся ко всему легко. А после Ходынки, насколько знаю, он не хотел ехать на бал, но его близкие стали говорить, что если отменить его то это бросит тень на всё царствование Николая. ( Слабый какой-то царь.)

класть хотели на Николая Кровавого и все его семейство. Они просто хотят вернуть ту роль, которая была у РПЦ при Николашке и его отце, который известен не только как миротворец, но и тем, что был единственным царем, умершим от истинно русской болезни - пьянства.

Вечером 26 февраля 1917 года Николай II, бросив Ставку в Могилеве, фактически дезертировал с поста в военное время, отправившись к семье. Чем он оказался лучше рядового, убежавшего с фронта в деревню к бабе?
За такой поступок в военное время полагается растрел, независимо от того, кто дезертировал - рядовой или Верховный главнокомандующий. Так что расстрела бывший царь заслуживал по законам Российской империи.
Нехватило духу героически погибнуть на посту, вот и получил для себя и всей своей семьи подвал Ипатьевского дома! Уж куда ему до пра-прадеда, императора павла, который оказавшись ночью в спальне перед убийцами сказал: "Вы можете меня убить, но отречения я никогда не подпишу!" Предпочел умереть царем!
А ведь героическая гибель на посту могла заложить основу для будущего возрождения монархии.
Характерно отношение антикоммуниста Александра Исаевича Солженицына к последнему царю в своем "Красном колесе" - писатель изображает Николашку полным ничтожеством, заслужившим свою участь.