Как ни печально, но надо признать - страна, победившая нацизм, на данный момент сама заражена коричневой чумой. То, что сейчас происходит на Руси ни в какое сравнение не идёт с тем, что творится в Латвии и Эстонии.

Который своеобразно отражает реальную опасность для русской (и всех коренных народов России) нации. Вообще-то - для трудящихся России. Или это не так?
Если это так, то предложите другие варианты национально-освободительной борьбы русского (и других) народа России?
Форма вызывающих вариантов национализма - следствие отупления людей именно властью, потому что она скрывает как проблему, так и научно правильнве пути борьбы. А от отчаяния и неграмотности можно ринуться куда угодно.
Вот и Вы неграмотно называете гитлеровцев нацистами, поскольку в первую очередь они были фашистами, врагами коммунистов, лакеями крупной буржуазии. А у нас фашистами называют пацанов, которые против буржуев вообще, так и олигархов в частности.
И еще вопрос: Кому нужны массы мигрантов, например, китайцев? Нашим народным массам? Конечно, нет! Массы мигрантов, скажем. в Москве, можно понять, но для простого народа они есть фактически штрейкбрехеры, которых в старые времена комунисты в капстранах били. Как к ним сейчас относиться?

Больно уж Вы легко пугаетесь. На самом деле ситуация еще гораздо хуже.

Штрейхбрехерами мигранты выступают редко, да и русских штрехбрехеров вообщем то хватает. В большинстве случаев они выполнют работу которую местные жители делать не хотят из-за низкой зарплаты. Например рабочие на стройке или продавцы в продуктовых магазинах. В любом случае левые должны работать среди рабочих мигрантов и отставитвать их права. Как только у них зарплата подымется до уровня русских то наверное их и завозить не будут? Не так ли?

Что не понимают националисты, так это то, что их рассизм и нацизм работает на упадок и развал России. Как можно требовать минимальной лояльности от населения Северного Кавказа если в Москве их иначе как "хачиками" и не называют? Неужели не ясно, что остановить сокращение населения России можно только за счет эмигрантов, свежей крови? Их непроходимая тупость в этих вопросах видимо следствие зоологической ксенофобии. Иначе не объяснить.

Уважаемый Критик! Именно потому и терпят власти в той же Москве сотни тысяч нелегальных мигрантов, что здесь народ не идет на "низкую" зарплату или не доезжает из окружения Москвы, поскольку быт для наших слишком тяжел, а те - перебьются. Но именно в этом смысле замену и называют штрейкбрехерством. То же самое - в Европе, сбивают зарплату.
Кстати, и стоители в Москве (и везде) строят сейчас не для трудящихся, и продавцов в Москве на порядки выше общественно-необходимого количества. В России сейчас 30 миллионов в торговле! Добавлю, и охранников в РФ в два -три раза больше, чем армия, авиация и флот - 3 миллиона. Причем здоровых парней и мужиков. Сколько леса они могли бы напилить леса вместо китайцев!

Так извините у нас и заводы работают не для трудящихся, а для прибыли целого ряда господ))) Что касается трудовой миграции она была при капитализме всегда. В 19 в. ирландцы ехали на работу в Англию, финны в Питер, чехи в Вену. В 60 гг 20 в. испанцы работали на всех французских автозаводов ( и были активными участниками событий 1968г). И все они были интегрированы в рабочее движение потому, что тогда пролетарский интернационализм был не пустым звуком, а реальным и единственно возможным методом работы социалистов среди разноязычных рабочих масс. То же самое следует делать и сегодня.

О пролетарском интернационализме сейчас нет речи, потому что пролетариата сейчас у нас почти нет. Есть только обслуга ворья. А мелкими торговцами рулят часто даже не наши. Про Кондопогу слышали? Наших уже посадили, а рулящих убийц вроде нет.
Во всяком случае, наш народ оказывается лишним.
Ответьте: зачем нам миллионы китайцев, хищнически и фактически бесплатно вырубающих леса и оставляющих там пустыню? Я уж не говорю об опасности самой обычной замены русского населения китайским и потери территории.

Я тут пропустил Ваш пассаж
"Что не понимают националисты, так это то, что их рассизм и нацизм работает на упадок и развал России. Как можно требовать минимальной лояльности от населения Северного Кавказа если в Москве их иначе как "хачиками" и не называют?"

А что они здесь массово потеряли? Почему дома не работают? На кой шут здесь множество продавцов? Почему продукцию окрестных производителей не допускают в центры уже на подходах? Так, в Ленинградкой области молочное производство уничтожено именно южной мафией, не пускавшей молоко в Питер (было в Дуэли письмо "последнего фермера").
Почему для лояльности России помимо общего благоприятствования на местах требуется еще и выдавливание нашего населения с его мест? И откуда возьмется лояльность русских России, если их не зашищают ни в центре, ни тем беолее на том же Кавказе? Что Вы хотите в таком случае от наших националистов: Какие претензии? Что они неделикатны?

"Неужели не ясно, что остановить сокращение населения России можно только за счет эмигрантов, свежей крови? "

Ну, это уж Вы что-то непотребное заф-и-г-а-ч-или. Остановить сокращение России можно исключением грабежа народа и созданием производства и работы как раз для трудящихся.

"Их непроходимая тупость в этих вопросах видимо следствие зоологической ксенофобии. Иначе не объяснить."

Объяснить можно, если думать грамотно мозгами. Все претензии - к власти, которая дурит и оглупляет людей, а в первую очередь - оставляет народ без защиты и надежды.
Чтобы Вы знали, ничего ксенофобского в генах (т.е. зоологической ксенофобии) не бывает.
Вместо того, чтобы сажать националистов, надо сажать главных шишек, которые определяют положение, а также грабеж народа. И не будет никаких националистов.

Кстати, я никого "хачиками" не называл и не называю.
Однако вижу огромную опасность для страны в наплыве мигрантов в центры, и тем более врастание их в мафиозные структуры.

Почему-то Лужков жалуется, что на технологичные производства не находятся работники. Да почему это? Разве мигранты не могуь работать? Или о них тут речи нет? И многие из них приехали исключительно за очень длинным рублем, купив дорогущие квартиры в Москве, т.е. работать натурально не хотят, а присасываются к нефтяным деньгам. Совершенно как наше крупное ворье, которым националистам тоже следовало бы заинтересоваться.

Сегодняшние мигранты это совсем не то, чем были мигранты начала 20го века. Это солдаты теневых армий. Они полностью контролируются диаспорами и полностью им подчинены. Смешно говорить о пролетарской солидарности с феодально-племенными структурами. В них просто нет материала, который понимает, что это такое. Они не менее паразитические, чем чубайсы с кудриными, но еще более архаичны и ориентируются даже не на экономическую конкуренцию с автохтонами, а на открытый криминал. Монополизация криминальными методами отдельных видов деятельности, наркотраффик, организация коррупционных связей, вот их методы. Цифр нет, но уверен, что прибыли, приносимые сегодняшними мигрантами отдельным капиталистам, много меньше, чем объемы выкачиваемых ими из России средств.
В начале двадцатого века была одна Коза Ностра, а у нас их целые стада пасутся. То, что низшие элементы этих машин имеют жалкий вид и нещадно эксплуатируются, не должно обманывать. Эти люди могут быть союзниками только после того, как будут унмчтожены их хозяева и надсмотрщики и у них появится возможность хоть сколько-нибудь свободного выбора. До этого они просто послушные автоматы своих беков и князей.
И завозят их, как мне кажется вовсе не из экономических соображений. В случае любых социальных катаклизмов, часть автохтонных солдат, ментов и омоновцев может стать ненадежными. А создать из мигрантов организованные, послушные штурмовые отряды, дело нескольких дней. Достаточно завезти на любой рынок или стройку машину оружия, а готовая структура с солдатами, офицерами и боевиками уже есть. Эти слои более реакционны, чем всякие офисные планктоны. А их темнота и непритязательность делает их чрезвычайно опасными.
И никто не выступает против тех или иных наций. Выступают против криминальных идеологий и практик диаспор. Против феодально-племенных отношений, чуждых современной жизни и крайне неприятных для нее.

Я все это читал, только в Европе и по поводу русских. Понаехали мол русские мафиози и проститутки. В Норвегии феминистки бесились, что русские потаскушки не ведуюшие о брачном контракте разрушили все их усилия по укреплению прав женщин. И что этим москалям в свой берлоге не сидится??? Почему дома не работают?
Тов. Губин Вы с этим согласны? Если да, то вопросов не имею)))) Если нет то поймите, что люди эмигрирует с Кавказа из Азии и Китая по тем же причинам, что люди из российской глубинки бегут в Москву и на Запада.

По поводу сокращения населения. На западе где соц-экономическая ситуация гораздо лучше и то рождаемость среди кореного неселение рекордов не бъет.

По моему начальники которые у нас страну грабят на миллиарды, далеко не китайцы...)))

Смеялся до упаду...\\\\\\
Ну дык. Ежели по сути возражать неохота, остается смеяться до упаду. Но это ведь не ответ. Это описание своих физиологических процессов.
А по поводу русских в европах, европы не так уж не правы. Те русские мафиози, которые туда рванули (или их там ваще нет, и это просто оптический обман?) представляют столь же архаические структуры по отношению к европеям, как и кавказские мафии по отношению к русским.

люди эмигрирует с Кавказа из Азии и Китая по тем же причинам, что люди из российской глубинки бегут в Москву и на Запада\\\\\\
Причины, может, и те же, но только русских в Москве и на западах не встречают диаспоры, полностью управляющие и контролирующие их деятельность. Сомневаюсь, чтоб русскому в Германии в короткие сроки делали германское гражданство и устраивали на работу в полицию или органы власти. Сомневаюсь, что в европах отдельные виды деятельности криминальными методами полностью мнополизированы русскими. Не уверен также, что русские в европах контролируют 90 процентов накопреревозок. И, насколько мне известно, отношение к арабским, турецким и прочим мигрантам, в европах тоже не у всех вполне лояльное.

Только не смейтесь в ответ, и, тем более не плачьте. Говорят, что связные слова тоже неплохо выглядят.

А мне кажется, что это всё бестолку - брать и обсуждать кто виноват и какие у кого к кому должны быть чувства. Любой национализм, расизм, племенная клановость, как бы они нам не нравились, - реальные социальные явления, которые при помощи запретов и репрессий всё равно не решить. Их только можно загнать вовнутрь, так сказать. Реальный вопрос в другом. В ЧЁМ СУТЬ МИГРАЦИИ? ЗАЧЕМ ЛЮДИ УЕЗЖАЮТ ИЗ РОДНЫХ МЕСТ И ПЕРЕЕЗЖАЮТ В ДРУГИЕ? ВСЕ ЛИ МИГРАНТЫ ОДИНАКОВЫ? КТО И ЗАЧЕМ СПОНСИРУЕТ ИХ ПРИЕЗД И ТРУДОУСТРОЙСТВО?

Я сильно сомневаюсь, что 300 тыс. приехавших русских в Израиль или 50 тыс. русских в Финляндии являются агентами мафиозных структур. Хотя конечно один Невзлин стоит 1000 бандитов))).
А то что русская диаспора за рубежом хуже организована, чем любая другая, от ирландской до китайской, это не ее заслуга а беда. Пишу это как бывший эмигрант.
Русские криминальные структуры тоже слабо конкурнетноспособны из-за той же плохой организации. Бандюков много, а вот нормальную мафию создать, слабо)))
Кстати вопрос - а азербайджанцам в Германии тоже за короткое время делают гражданство, работу и устраивают в полицию?)))

Любой национализм, расизм, племенная клановость, как бы они нам не нравились, - реальные социальные явления, которые при помощи запретов и репрессий всё равно не решить. \\\\\\
Национализм и расизм - не решить. Да только нет сегодня в России не того ни другого. А вот племенная клановость представляет собой явления, которые описаны в уголовном кодексе. И решается подобное именно запретами и рпрессиями. Бессмысленно уговаривать наркодельцов и предлагать им заняться легальной деятельностью. Их можно только уничтожать силовыми методами. Или они будут уничтожать миллионы.

ЗАЧЕМ ЛЮДИ УЕЗЖАЮТ ИЗ РОДНЫХ МЕСТ И ПЕРЕЕЗЖАЮТ В ДРУГИЕ?\\\\\\
Затем же, зачем мигрируют те или иные виды животных. В поисках более благоприятных условий для размножения. Это биологический процесс. Но, в природе, этот процесс регулируется существованием конкурирующих видов. Если таких видов нет, или они искусственно подавляются, взрывное размножение отдельных видов может уничтожить вмещающие ландшафты и привести к гибели и автохтонных видов и мигрантов. Что в природе неоднократно наблюдалось.

ВСЕ ЛИ МИГРАНТЫ ОДИНАКОВЫ?\\\\\
Конечно не все. Но здесь речь не о отдельных людях, но о процессах, где позиция отдельных лиц малозначима.

КТО И ЗАЧЕМ СПОНСИРУЕТ ИХ ПРИЕЗД И ТРУДОУСТРОЙСТВО?\\\\\\\
Свою точку зрения по этому вопросу я высказывал не один раз. Мигранты, это социальная подушка безопасности для власти. С их помощью можно эффективно сдерживать экономическое и социальное недовольство автохтонов. Разделяй и властвуй, не всегда получается, при значительной социальной однородности общества. При помощи завоза мигрантов искусственно создаются значительные слои, разделенные по условию, для которых власти - гарант существования.

Я сильно сомневаюсь, что 300 тыс. приехавших русских в Израиль или 50 тыс. русских в Финляндии являются агентами мафиозных структур.\\\\\
Конечно нет. но ведь обыватель видит не 250 тыс программистов, врачей, инженеров, а 50 тысяч проституток и сутенеров. Они-то тоже присутствуют. И недовольство ими обывателя вполне законно. К тому же среди русских мигрантов большинство все же не криминальны, чего не скажешь о кавказских и среднеазиатских диаспорах в России. Просто в силу уровня образования, профессиональной подготовки, культуры. Программисты не пойдут массово в криминал. А декханину или пастуху в Москве просто некуда больше деваться. Особенно если диаспора практически полностью криминализирована.

А то что русская диаспора за рубежом хуже организована, чем любая другая, от ирландской до китайской, это не ее заслуга а беда\\\\\
Русские вообще не умеют создавать кланы и мафии. Это не беда, а историческая особенность русской культуры. Впрочем, так же и у других европейцев. У европейцев иные формы социализации. Германских, французских, английских, шведских мафий тоже ведь не существует. Европейцы не могут противостоять кланам клановыми методами. Только государственными. И государство, поддерживающее не своих гаждан, а кланы - угроза не только для России.

Кстати вопрос - а азербайджанцам в Германии тоже за короткое время делают гражданство, работу и устраивают в полицию?))) \\\\\
Конкретно азерам, не знаю. Думаю, они туда пока не добрались в значимом количестве. Но вот муслимам недавно не только гражданство и работу, а целое свое государство сгоношили. Вполне силовыми методами и за счет славян. Зачем бы...

А то черт знает что городят. Опасное для людей. Да еще к марксизму-ленинизму апеллируют.

И спланировали его отнюдь не "Коза-ностры" всякие. То, что практически всё сколько-нибудь серьёзные мафиозные кланы, группировки и т.п. замешаны в политике, повязаны кровью с империализмом, я не сомневаюсь. Так, совершенно ясно в книге "ЦРУ против СССР" (Н.Н. Яковлев, Саратов, 1984) написано, каким образом янки планировали развалить Союз, и, самое главное, какую политику вести на его руинах. В книге очень длинно объясняется модель создания искусственных национальных конфликтов, я же, прочитав всё это, скажу проще: РУССКИХ СПЕЦИАЛЬНО ХОТЯТ ПОССОРИТЬ С СОСЕДНИМИ НАРОДАМИ, дабы бывшие советские люди грызли друг друга, не замечая истинных врагов. С помощью банд и кланов должно было (а на деле - уже есть) осуществляться руководство и управление этими мигрантами. Миграция - на 100% искусственная (развалив нар.хозяйства бывших республик СССР, карманные "демократы" тем самым подготовили для миграции благодатную почву).

Недаром америкашки чеченов финансировали, бандитов ихних обучали и стволы им поставляли.

А что написано в книге "ЦРУ против СССР" про развал страны, "послеразвальное" устройство - всё сбылось. А далее, если ничего не делать, сбудутся и следующие пункты црушного плана - расчленение России. Удивляюсь только - книжку-то написали, а сами, видимо, и не читали её (иначе меры бы приняли)

Так что, миграция - это не отдельно взятый вопрос, это часть общего антисоветского (антироссийского) плана США. И русский национализм - это вовсе не "вспышки патриотизма" - это искусственное, управляемое явление (которое должно в скором времени набрать обороты и стать одним из факторов, способствующих развалу России)

У вас, похоже, некоторая каша имеет место.

Если
\\\РУССКИХ СПЕЦИАЛЬНО ХОТЯТ ПОССОРИТЬ С СОСЕДНИМИ НАРОДАМИ,\\
а
\\\\С помощью банд и кланов должно было (а на деле - уже есть) осуществляться руководство и управление этими мигрантами. \\\\\
то что же получается? Чтоб не ссориться с другими народами, русские должны примириться с бандами и кланами, управляющими мигрантами? А если они не хотят?
Все же банды и кланы, это не совсем приятные соседи.

дабы бывшие советские люди грызли друг друга, не замечая истинных врагов. \\\\

А почему вы считаете, что истинные вранги в единственном числе. Банды и кланы не менее истинные враги. Тем более, что по вашим же словам
\\\То, что практически всё сколько-нибудь серьёзные мафиозные кланы, группировки и т.п. замешаны в политике, повязаны кровью с империализмом, я не сомневаюсь.\\

Т.е. бандв и кланы это одно из щупальцев истинных врагов. И противостояние им и есть противостояние врагам, повязанным с империализмом.

Недаром америкашки чеченов финансировали, бандитов ихних обучали и стволы им поставляли\\\\\
И финансировали и поставлялми, все верно. А вот обучать бандитов, это вряд ли. Абречество, набеги, грабежи, это в крови у некоторых народов Кавказа. Бандитов там хватало, когда амеров и в помине не было. СССР с этим боролся и не без успехов, но, после его распада, все эти милые национальные традиции снова вылезли наружу. Только при СССР был шанс для кавказцев, не как отдельных людей, а как определенной культуры, покончить с абречеством. Но, после его распада, все вернулось к племенной архаике. И эта архаика появилась задолго до амеров. Не надо на них все валить.
А теперь нас всеми силами пытаются заставить принять мигрантский криминал, ссылаясь хоть на толерантность, хоть на пролетарский интернационализм. Пролетарский интернационализм, это с пролетариями, с бандитами его не бывает, не было и не будет.
И никаким национализмом здесь и близко не пахнет. Это не национализм, а нежелание уживаться с чужими криминальными традициями. Подчеркну, не просто с традициями, а с криминальными традициями. И развалу России будет способствовать не противостояние этим явлениям, а нежелание его искоренить. Русские, в пору создания России несли с собой, культуру, закон, цивилизацию. Русские же, которые не могут этого предложить, на фиг никому не нужны.

Извините, мне кажется дискуссия пошла не в ту сторону, или же была умело повернута в неправильную сторону.
Первичный тезис был таким: "страна, победившая нацизм, на данный момент сама заражена коричневой чумой".
А тут начали говорить о массовой иммиграции из исламских стран, и о том положительно или отрицательно нужно к ней относится. Анализ доказывает что феномен это отрицательный, и поэтому... никакого национализма/экстремизма/нацизма в России нет. Но какова тут связь? Извольте, вопрос должен быть в этом контексте такой: Приводит ли (наряду с другими факторами) отрицательное отношение к массовой иммиграции некоторых людей к формированию взглядов которые по сути являются расистскими, и близки к расистским идеологиям, и общество вообще - к какой-то степени (даже непроизвольного) принятия расистских/националистических положений и направлений. На первый взгляд - однозначно да. Каждый день появляются новые группы с символами похожими на свастику, с идеологией близкой к фашизму и к нацизму, идет привношение фашистских/нацистских составляющих в другие идеологии, идет переоценивание режимов в нацистских/фашистских странах и даже реабилитация СССР в ключе представления его как государства основанного на патриотизме и желании доминирования, развивается поклонение силе и сильному лидеру (как в рамках таких групп так и вообще), модны разговоры об этносах и в частности о славянском этносе, среди молодежи модна музыка немецкой Германии (интересно сколько дисков продается с немецкими маршами), модно занятие историей немецкой армии, модна и сегодняшняя нео-нацистская музыка. Или не так?

что сейчас нет страны, победившей нацизм.
Есть страна, в которой осуществляется ггеноцид русских

Конечно нет. но ведь обыватель видит не 250 тыс программистов, врачей, инженеров, а 50 тысяч проституток и сутенеров. Они-то тоже присутствуют. И недовольство ими обывателя вполне законно.

Ответ: Русские проститутки были как раз восприняты на ура.))) Красивые и дешевые. Бесились только феминистки...

К тому же среди русских мигрантов большинство все же не криминальны, чего не скажешь о кавказских и среднеазиатских диаспорах в России.

Ответ: У вас есть статистика по этому вопросу? Такие вещи доказывают с цифрами.

Русские вообще не умеют создавать кланы и мафии. Это не беда, а историческая особенность русской культуры. Впрочем, так же и у других европейцев. У европейцев иные формы социализации. Германских, французских, английских, шведских мафий тоже ведь не существует.

Ответ: Зато существует итальянская и ирландская мафия. В Сербии кстати мафия хоть куда. Там кстати очень сильные калны - "задруги". Особенно у Черногорцев.

Кстати вопрос - а азербайджанцам в Германии тоже за короткое время делают гражданство, работу и устраивают в полицию?))) \\
Конкретно азерам, не знаю. Думаю, они туда пока не добрались в значимом количестве.

Ответ: Позвольте усомнится)))

Но вот муслимам недавно не только гражданство и работу, а целое свое государство сгоношили. Вполне силовыми методами и за счет славян. Зачем бы...

Ответ: Высокая политика. А на Ближнем Востоке этих "муслимов" как вы выражаетесь отстреливют тысячами.

Ответ: Русские проститутки были как раз восприняты на ура.))) \\\\\
У вас есть статистика по этому вопросу? Такие вещи доказывают с цифрами.\\\\\\
Ответьте себе сами.

У вас есть статистика по этому вопросу? Такие вещи доказывают с цифрами\\\\\
Без проблем, хотя цифры по этому вопросу скрывают. Но вот мнение начальника ГУВД Москвы.

\\ Москве не нужно столько мигрантов, это правда. Из тех, кто приезжает, официально устраиваются на работу около трети. А остальные - неизвестно где и чем занимаются. Как лист осенний: куда ветер подует, туда и занесет. Вот и получается, что из всех раскрытых преступлений 43 процента, то есть около 35 тысяч, в прошлом году совершили приезжие. Причем число правонарушений, совершенных в столице не жителями Москвы, растет. В прошлом году, например, мигранты сотворили более 300 тяжких преступлений.\\\\
43 %, при этом мигрантов в Москве явно (пока?) меньше.

А вот по Германии
\\Количество преступлений, совершаемых молодыми мигрантами, достигло в Германии такого уровня, что не замечать их становится невозможно. Хотя иностранцы составляют в Германии всего лишь 8,8% населения, на их долю, согласно данным федеральной службы криминальной полиции (BKA), приходится 22% совершаемых в стране преступлений. Даже если очистить эти показатели от преступлений, по определению совершаемых исключительно иностранцами (такими являются, например, подделка виз или нелегальный переход границы), – то на долю мигрантов все равно приходится 19,4% совершаемых в стране преступлений, что более чем вдвое превышает их долю в населении страны.

Еще?
\\\Вот цифры из официальных данных МВД за январь—август 2005 года: «Иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории Российской Федерации совершено 34,6 тыс. преступлений, в том числе гражданами государств-участников СНГ – 31,5 тыс. преступлений, их удельный вес составил 91%. В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 8,5 тыс. преступлений.
То есть в 2005 году мы, граждане России, совершили преступлений против гостей из других государств в 4 раза меньше, чем сами иностранцы совершили преступлений против нас. Точно такая же картина и в 2006 году. За январь—март иностранными гражданами и лицами без гражданства совершено 14 тыс. преступлений, в том числе гражданами государств-участников СНГ – 12,6 тыс. преступлений, их удельный вес составил 89,8%. В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 3328 преступлений. Опять в 4 раза меньше.
Не в этом ли причина ненависти?
Еще немного цифр. В том же 2005 году в московские суды было направлено 121 дело об изнасиловании. В 79 случаях обвиняются мужчины, нелегально приехавшие из ближнего зарубежья.\\\\\\
При этом стоит учесть, что дела по прееступлениям мигрантов заводятся только на самые низшие слои. Большинство же отмазывают и прячут диаспоры. Примеров бесчисленно.

Конкретно азерам, не знаю. Думаю, они туда пока не добрались в значимом количестве.

Ответ: Позвольте усомнится))) \\\\\\
Не позволю. Азеров около 8 млн. Миллиона три пасутся в России. На Германию просто не остается. Да и турки с албанцами там вряд ли будут рады конкуренции.

А на Ближнем Востоке этих "муслимов" как вы выражаетесь отстреливют тысячами. \\\\\
Действително. Есть такой парадокс. Колошматить мусульман на их собственных территориях и всячески поддерживать в европейских странах. То же и в России. Чечню разнесли вздребезги пополам, но ни одну криминальную чеченскую структуру в Москве пальцем не тронули. Уж и не знаю, высокая ли это политика, али еще какая.

Опять-таки мы сталкиваемся с крупными политическими проблемами. Я понимаю Вашу позицию, но у меня она вызывает озабоченность. И вот почему.

Я совершенно с Вами согласен в том, что этно-клановая преступность должна жестко пресекаться. Но дело здесь в том, что она состоит из двух компонентов: (1) криминальная активность как таковая и (2) клановость как форма социальной огранизации. Вы предлагаете бороться только с криминалитетом или же и с ОПРЕДЕЛЁННЫМ ТИПОМ его организации? Если второе, то возникает множество проблем.

Я - против этно-клановой преступности, как против и ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ФОРМЫ преступности, и за то, чтобы её карали, так же как я за то, чтобы карали и любые другие формы преступности. Но я считаю, что ВЫДЕЛЕНИЕ этно-клановой преступности из других форм преступности будет фактически потакать росту этно-расового национализма в среде этнического большинства, т.е., в ситуации России - русских.

Поэтому, на мой взгляд, единственным эффективным решением проблем этно-клановой преступности в России и расизма и проч. является ОБЪЯВЛЕНИЕ НЕЩАДНОЙ ВОЙНЫ ВСЕМ ФОРМАМ ПРЕСТУПНОСТИ ОДНОВРЕМЕННО!

Ну, например, с какого праздника господин мэр будет бороться с дешевой и не качающей права рабсилой для бизнеса своей жены? В т.с. можно и на компромисс пойти: за возможность иметь дешевую раб силу и, при необходимости, послушных «солдат» для всяких незаконных действий, уж потерпеть криминальный бизнес разных группировок. Только время от времени грозить пальчиком. А бороться не с теми, кто живет нарушая закон, а с теми, кто «капусту рубить» мешает.
Естественно много благородного негодования и ужесточения бумажных процедур, которые на практике только коррупцию увеличивают.

ОБЪЯВЛЕНИЕ НЕЩАДНОЙ ВОЙНЫ ВСЕМ ФОРМАМ ПРЕСТУПНОСТИ ОДНОВРЕМЕННО!\\\\\
Кто бы возражал... Но вот еще один парадокс. За последнее десятилетия были разгромлены десятки русских групировок (что можно только приветствовать), но не было сообщений о разгроме хоть одной кавказской. Это при том, что по официальным данным 63% воров в законе - кавказцы.

Вы предлагаете бороться только с криминалитетом или же и с ОПРЕДЕЛЁННЫМ ТИПОМ его организации? Если второе, то возникает множество проблем.\\\\\
Бороться надо в первую очередь с типом организации. Именно этот тип стимулирует и поддерживает криминал. Существование в стране абсолютно незаконных и нигде не прописанных организаций неприемлимо. Диаспоры должны быть разгромлены, а их криминальные лидеры (уже потому, что координируют деятельность незаконных структур) изолированы. Сейчас русский бандит задерживается и репрессируется. Кавказский же бандит прячется диаспорой, вывозится в другую страну, организуется коррупционное давление на правоохранителей в его пользу и т.д. Вот эти механизмы должны быть сломаны в первую очередь.

ВЫДЕЛЕНИЕ этно-клановой преступности из других форм преступности будет фактически потакать росту этно-расового национализма в среде этнического большинства,\\\\\\\
С точностью до наоборот. Национализму потакает именно безнаказанность этнических структур, обладание правами, недоступными этническому большинству, попирание этническими мафиями прав этого большинства. В России нет ни малейшей неприязни к десяткам и сотням этносов, существующих на ее территории бок о бок с русскими и на равных правах. Наоборот, наблюдается искренняя симпатия и чуство общности. Такжн и к мигрантам. Никто особо не возражает против украинцев, белорусов, молдаван. Непрязнь, потихоньку превращаюся в ненависть, отмечается только к тем, кто имеет криминальные организации, а это кавказские и азиатские диаспоры. Эта неприязнь имеет не национальные, а социальные корни. Она стимулируется коррупционными интересами диаспор, не жалеющих даже свои народы, делающих их заложниками собственных криминальных интересов. И протест нарастает не против тех или иных наций, а именно против формы их существования. И, если бы азеры, чеченцы или таджики, в значимом количестве начали бы противостояние со своими криминальными беками, они получили бы самую горячую поддержку и сочуствие русских. Пока же их устраивает такое положение, пусть обижаются на себя. Сообщники грабителей, и сами грабители в квадрате, могут рассчитывать только на ненависть. Ничего национального тут нет.

Не собираюсь спорить с Ляксеем, но хочу заметить, что нарисованная Ляксеем картина это лишь одна сторона медали. Существует и другая, прекрасно дополняющая первую.

Тут нужно прежде всего сказать о политике нашего российского государства. Вся система законов и "правоприменительных практик" направлена против легальной жизни этих людей в нашей стране. С точки зрения "государевых людей" в т. ч. ментов - каждый мигрант, вне зависимости от национальности и рода занятий, правонарушитель и потенциальный преступник. На практике это приводит к полной незащищенности мигрантов и невозможности защитить свои права законными методами.

Любой ППС-ник имеет полное право снять с приезжего денег (они преимущественно этим и кормятся). В случае если против них совершается преступление они лишены возможности даже подать заявление т. к. при этом сразу вылезут их проблемы с регистрацией, разрешением на работу и т. п. Легальное трудоустройство на нормальную работу на равных с москвичами условиях для приезжих практически исключено. Отчасти по причине нежелания иметь проблемы с государством (в случае нормальных компаний), отчасти в результате злого умысла предпринимателей, предпочитающих эксплуатировать мигрантов за копейки. Добавьте к этому жуткую дороговизну жилья в Москве (хотя спаведливости ради нужно отметить что цены во многом вздуты самими приезжими) а также языковой барьер (новое поколение выросшее в республиках уже после распада СССР как правило очень плохо говорит по русски).

На практике многие приезжие фактически вынуждены трудиться за копейки без соблюдения каких либо трудовых законов, уплаты налогов и т. п. Тут Ляксей упоминал две трети мигрантов неизвестно где работающих. Очевидно что далеко не все из них криминальны, большинство просто работает "вчерную". И эта ситуация создается не самими мигрантами а бизнесом, который такими способами снижает издержки. Помимо экономии на налогах мигранта ведь всегда можно просто "кинуть", он ведь не побежит жаловаться в милицию.

Лично мне краткого знакомства с московской строительной отраслью хватило для того, чтобы понять что я никогда не буду в ней работать. Там люди живут в антисанитарных условиях работают за гроши и полностью бесправны, работодатель может делать с ними все что захочет. К примеру одна московская строительная контора набирает себе службу охраны объектов из фанатских группировок. Т. е. объекты на которых трудятся преимущественно мигранты охраняют люди в форме, с оружием, дубинками, и при этом придерживающиеся крайне правых взглядов. Ничего не напоминает?

К чему я это пишу. К тому, что сложившаяся система фактически вытакливает мигрантов в криминал. Причем это касается не только "хачей и чурок", но и украинцев, молдаван и даже русских которых просто "угораздило не там родиться". Хотя у русских и украинцев конечно больше возможности найти нормальную работу - им все таки легче.

Какие у мигрантов альтернативы:
а) нищенское существование на родине вдобавок еще под властью "беков"
б) бесправное и чаще всего тоже нищенское (хотя и по другим причинам)существование при попытке честно работать в москве
в) жизнь внутри дисапоры по ее правилам и под властью тех же "беков". Это может быть не совсем законно, но зато диаспора позволяет решить описанные выше проблемы, которые человек не может решить в одиночку.
Вот и получается, что вместо того чтобы бороться с диаспорами и вытягивать людей в цивилизованную жизнь, система поступает ровно наоборот.

Я не буду говорить о том что все преступления мигрантов вызваны исключительно их тяжкой жизнью, в конце концов абречество на Кавказе никто не отменял. Но такая жизнь немало способствует криминалу, и главное, не дает возможности из этого криминала вылезти. Вот такой вот порочный круг :-(

Тут задавались вопросом, как же с этим бороться. ИМХО помимо борьбы с преступностью и "определенным типом организации" (нужность которой никто не отрицает) необходимо создавать условия, при которых честный человек, желающий порвать с диаспорой, сможет это сделать. Чтобы человек мог успешно жить по нашим, цивилизованным правилам а не только по понятиям криминальных авторитетов.

Как и следовало ожидать, обозначились две позиции по поставленному вопросу.

Первая. Виноваты сами мигранты: меняйтесь - и тогда всё будет хорошо, или не меняйтесь - и тогда мы (автохтоны) оставим при себе право вас нелюбить.

Второе. Виновата политика государства, которая ставит мигрантов в такие жизненные обстоятельства, при которых клановость становится почти неизбежным способом выживания и взаимопомощи.

Так кто же СНАЧАЛА должен меняться: МИГРАНТЫ (для того, чтобы отношение к ним изменилось) или ГОСУДАРСТВО (для того, чтобы не загонять мигрантов в нежелательные формы организации жизни)?

Я всё-таки хочу напомнить всем участникам дискуссии о том, что борьба с этно-клановой преступностью должна пониматься в контексте противостояния "капитализм - социализм". Ляксей совершенно верно отметил, что только в условиях СССР эта проблема довольно успешно решалась. Как её "приемлемо" решить в контексте КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России, мне лично непонятно.





Сообщение отредактировано модератором leonid 19.02.2008 20:05

Ответ: Русские проститутки были как раз восприняты на ура.))) \\
У вас есть статистика по этому вопросу? Такие вещи доказывают с цифрами.\\\
Ответьте себе сами.

Ответ

По данным газеты "Коль-ха-Ир" от 02.12.2006 г. 86% израильских мужчин предпочитают посещать проституток из стран СНГ)))) Даже не думал что эта ерунда пригодится)))

У вас есть статистика по этому вопросу? Такие вещи доказывают с цифрами\\
Без проблем, хотя цифры по этому вопросу скрывают. Но вот мнение начальника ГУВД Москвы.

Ответ: Цифры забавные. А вот как они делаются.


При более внимательном рассмотрении проблемы обнаруживается, что основную часть преступлений, совершенных иностранцами, составляет подделка документов (22,5%). Это обычные гастарбайтеры, которые не могут получить разрешение на работу. Да и второе по распространенности преступление приезжих – кража (16,9%) – не отнесешь к числу тяжких.

«Никто не знает, сколько на самом деле преступлений совершают приезжие и какую долю они занимают в столичном криминале, – рассказал один из прокуроров Москвы. – О многих преступлениях никто не заявляет, и, главное, никто не знает, сколько в городе приезжих».

Между тем, по мнению правозащитников, процент преступлений, совершаемый приезжими, намного меньше заявленных 30%. « Каждый, кто хочет узнать точно, сколько же на самом деле происходит преступлений, может зайти на сайт МВД России. Там очень четко показано, что это всего лишь 1,5–3%, – рассказала «НИ» председатель фонда «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина.

И действительно сходите. www.mvd.ru По данным за последние месяцы 2007 г. преступления иностранных граждан составляли 2.8% от общего числа.

И в догонку - «Все это может быть выгодно только людям, занимающимся строительным бизнесом и использующим у себя на работе нелегалов, – заявила г-жа Ганнушкина. – Бесправие рабочих приносит им сверхприбыли, ведь те рабочие – практически рабы и работают бесплатно. А показывая, что все они преступники, можно держать в узде общественное мнение». Ну еще это выгодно ментам сваливающих на мигрантов свой непрофесионализм. Выгодно чиновникам чтобы ненавидили рабочего "азера", а не его толстенького. Выгодно нацикам ловящим рыбку в мутной воде.


Ответ: Позвольте усомнится))) \\\
Не позволю. Азеров около 8 млн. Миллиона три пасутся в России. На Германию просто не остается. Да и турки с албанцами там вряд ли будут рады конкуренции.

Ответ: А придется. Хоть немецкие менты и сволочи по определению, но купить их всеже куда сложнее чем наших выродков.

Существует и другая, прекрасно дополняющая первую.\\\\\\
Конечно существует. Но она дополняет первую, а не отменяет. Первая все равно во всей красе существует.

Вся система законов и "правоприменительных практик" направлена против легальной жизни этих людей в нашей стране. \\\\\\\
А отчего легальная жизнь этих людей должна гарантироваться государством? Разве в мире есть страна, куда вы можете приехать в любой момент и в любом качестве, и которая примет вас с распростертыми обьятьями? Разве существует система или корпорация, куда можно войти просто по желанию, без взаимного приятия? И, если жизнь мигранта начинается с подделки документов и взяток, то это значит, что легально страна его принимать не желает, что вполне нормально. Если к вам в гости обманом зайдет человек, которого вы видеть не хотите, как вы к нему отнесетесь?

Очевидно что далеко не все из них криминальны, большинство просто работает "вчерную". И эта ситуация создается не самими мигрантами а бизнесом\\\\\\
С бизнеса никто вину не снимает. Но люди, готовые на любые подделки и коррупционные пути, тоже не вызывают особого сочуствия. И едет основная масса из них не за куском хлеба, а за "красивой", по их пониманию, жизнью, с расчетом когда-нибудь вытащить в Россию весь аул. К чему это может привести, мы только что видели в Косово.

К тому, что сложившаяся система фактически вытакливает мигрантов в криминал.\\\\\\
Лэйк, огромное большинство населения в криминал просто не выталкивается. Оно живет и работает в своих странах. Даже в Таджикистане и Азербайджане не меньшее число народа работает дома. На нелегальную эмиграцию идут далеко не самые лучшие представители народа. Прежде чем их выталкивают в криминал, они уже заранее готовы туда вытолкнуться.

На практике многие приезжие фактически вынуждены трудиться за копейки без соблюдения каких либо трудовых законов, \\\\\\\
Ага, как дворники-таджики в моем дворе, очень хреново убирающие двор, но зато приторговывающие наркотой, о чем знает весь двор, вместе с участковым. Может мне их пожалеть?

Какие у мигрантов альтернативы:\\\\\\\
Я не признаю альтернативы между нормальной жизнью и криминалом. Сколь ни тяжела была бы жизнь. Большинство людей большинства народов тоже не признает такую альтернативу. С таким же успехов можно оправдать полицаев Великой Отечественной. Типа, у них выбора не было. Фигня. Этот выбор был тяжел, но подавляющее большинство народа сделало именно его.

необходимо создавать условия, при которых честный человек, желающий порвать с диаспорой, сможет это сделать. Чтобы человек мог успешно жить по нашим, цивилизованным правилам а не только по понятиям криминальных авторитетов.\\\\
Хорошо бы, только все равно ведь не состоится при сегодняшних условиях. Стало быть все останется по прежнему. По Москве будут бегать толпы кавказской гопоты с ножами и стволами, таджики будут возить наркоту, азеры превращать торговлю в надувалово, все вместе продолжать коррупционное давление на чиновников и ментов, это в относительно мирное время. А кем станут эти люди в случае любой напряженной ситуации, я просто боюсь предполагать

меняйтесь - и тогда всё будет хорошо, или не меняйтесь - и тогда мы (автохтоны) оставим при себе право вас нелюбить\\\\\\\
И не только не любить. Мы будем делать все, чтоб вас тут не было.

совершенно верно отметил, что только в условиях СССР эта проблема довольно успешно решалась. Как её "приемлемо" решить в контексте КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России, мне лично непонятно.\\\\\\
К сожалению и в СССР были проблемы с этнической преступностью, обусловленной национальными традициями. Полюбопытствуйте, что творилось в Чечне весь Советский период. А в Средней Азии пришлось пойти на признание существования негласной феодально-байской системы. В контексте же капиталистической России эта проблема не решаема вообще. Но от этого она не исчезает. Можно не замечать этого невиданного феодально-буржуазного этнического монстра, если хотим деградировать и дальше. Но не все хотят.

По данным газеты "Коль-ха-Ир" от 02.12.2006 г. 86% израильских мужчин предпочитают посещать проституток из стран СНГ\\\\\
Хм, неужели в Израиле 86% мужчин бегает по .... Бедные израильтянки. Может это 86% от тех кто бегает, предпочитает? Не, я все же лучшего мнения о израиьских мужчинах. И, опять же, надо поагать, что 86% израильских женщин вряд ли сильно одобряют увлечения мужчин. А они ведь тоже люди и их мнение тоже стоит учитывать.

что основную часть преступлений, совершенных иностранцами, составляет подделка документов (22,5%). Это обычные гастарбайтеры, которые не могут получить разрешение на работу. Да и второе по распространенности преступление приезжих – кража (16,9%) – не отнесешь к числу тяжких.\\\\\
Не понял. Что, подделка документов и кража уже исключены из кодекса? Это теперь всем можно? И на фиг мне сосед, который уже по условию преступник? И чего ему в голову придет в следующий раз?

И действительно сходите. www.mvd.ru По данным за последние месяцы 2007 г. преступления иностранных граждан составляли 2.8% от общего числа. \\\\\\\
И действительно, сходил. Только 2,8 это по России, а на большей части территории России мигрантов нет вообще. Они в Москве с областью и еще паре-тройке крупных городов. Так что 2,8 это средняя цифра по стране, а в местах проживания мигрантов она в разы. И еще я подозреваю, что начальник ГУВД Москвы, в официальном интервью вряд ли врал, когда называл цифру 43%. А мнению неназванного прокурора и тем более "правозащитницы", подобным которой недавно даже наша сволочная власть стала противостоять, я склонен доверять меньше. Кроме того в статистике МВД не учтены ни представители Северного Кавказа, которые составляют немалую часть криминала, ни мигранты, купившие Российское гражданство, что уже ставит их вне закона (впрочем, как и ту сволочь, которая им это гражданство продала).


Выгодно чиновникам чтобы ненавидили рабочего "азера", а не его толстенького.\\\\\\\
Чиновника все равно ненавидят больше, этим никого не обманешь. А вот рабочий азер это вроде белой вороны. В лучшем случае рыночный торгаш, причем практически всегда, надувала. Сейчас азеры значимо появились в сфере управления и милиции. Еще лет десять назад их там практически не было, сегодня процентов пять. Это я просто вижу ежедневно. У ментов, со стороны, а с самыми разными упраленческими структурами сталкиваюсь ежедневно. Не надо про "несчастненьких" мигрантов.

А придется. Хоть немецкие менты и сволочи по определению, но купить их всеже куда сложнее чем наших выродков.\\\\\\\\
Дык я возражал против того, что азеров в Германии столько же как в России. А то, что наши менты выродки (хотя бывает и иначе, только сегодня имел несчастье (скорее счастье) убедиться), это без сомнений. Только знаете, хоть немецкие менты и много лучше наших, разложить, если этим заниматься долго и последовательно, можно и их. И рано или поздно так и случится, если государство не станет принимать меры.

Любопытно, что во всех западных странах и во многих странах Азии и Ближнего Востока позиция, направленная на обуздание этнических меньшинств и защиту этно-национальных интересов этнического большинства, характерна для партий и движений ПРАВОГО и ПРАВО-КОНСЕРВАТИВНОГО направления. Как вы считаете, почему так? Каковой должна быть позиция по этим вопросам в среде ЛЕВЫХ в России и чем она будет отличаться от позиций право-консервативного направления?

"Кто бы возражал... Но вот еще один парадокс. За последнее десятилетия были разгромлены десятки русских групировок (что можно только приветствовать), но не было сообщений о разгроме хоть одной кавказской. Это при том, что по официальным данным 63% воров в законе - кавказцы."
=================================================================

Думаю, смело можно говорить о том, что кавказские преступные группировки контролируют ряд коммерческих ниш, как легальных и нелегальных. Давайте разберёмся подробнее.

Вы считаете, что, убрав кавказские преступные группировки, Вы ликвидируете эти нелегальные явления (например, наркобизнес)?

Считаете ли Вы, что в ЛЕГАЛЬНЫХ нишах кавказцев стоит "зачистить" для того, чтобы заменить их на русских? Какова логика здесь? Предполагаете ли Вы, что, заменив кавказцев на русских в ОПРЕДЕЛЁННЫХ областях торговли, можно надеяться на более рациональное, ориентированное на среднего потребителя ценообразование?

Если
\РУССКИХ СПЕЦИАЛЬНО ХОТЯТ ПОССОРИТЬ С СОСЕДНИМИ НАРОДАМИ,\
а
\\С помощью банд и кланов должно было (а на деле - уже есть) осуществляться руководство и управление этими мигрантами. \\
то что же получается? Чтоб не ссориться с другими народами, русские должны примириться с бандами и кланами, управляющими мигрантами? А если они не хотят?
Все же банды и кланы, это не совсем приятные соседи.
=============================

Непонятен ход Ваших мыслей. А каком примирении с бандами может вообще идти речь? Вы поняли меня совершенно неправильно. Смысл сказанного мной таков: банда или клан - это организационная структура, ИСКУССТВЕННО созданная Западом. Управляется с Запада (ЦРУ). В банду (банды) входят те самые мигранты, которые сами мало задумываются о своих целях (ЦРУ за них думает). И бороться здесь надо не столько с самой бандой (щупальцы у спрута отрастут новые), сколько с самим спрутом. Борьбу с самой бандой я никоим образом не отрицаю, ибо мне самому даже приходилось сталкиваться с "нехорошими" нерусскими. Только бороться надо не так, как делают это липовые патриоты скинхеды (по одиночке бьют нерусских). Здесь нужная продуманная политика и, как минимум, народная власть в стране.


Т.е. банды и кланы это одно из щупальцев истинных врагов. И противостояние им и есть противостояние врагам, повязанным с империализмом.
==================

Совершенно с Вами согласен.

"Смысл сказанного мной таков: банда или клан - это организационная структура, ИСКУССТВЕННО созданная Западом. Управляется с Запада (ЦРУ)."
=============================================================

А есть какие-то вещи в жизни, которые Запад сделать НЕ может?

Не должно быть деления на русских, таджиков, узбек. Вор должен сидеть в тюрьме. Если, допустим, узбек убил русского, то судить его надо не как узбека, убившего русского, а как человека убившего человека.

Сатурну.
Что Запад сделать не может? Вернуть нам Советскую власть. А вы что в своём вопросе подвергаете сомнению то, что банды созданы по указке ЦРУ??? (может, конечно, созданы они сами по себе, но без западных спецслужб там всё равно не обошлось).

Про суд над узбеком.
Про узбека не знаю, но когда у нас в городе группа азеров избила подвыпившего десантника на день ВДВ, и тот умер в больнице, дело оформили как хулиганство. А когда русские по пьяни зарезали соседа-кавказца, всё выставили так, будто речь идёт уже не о бытовухе, а о национализме и расовой нетерпимости.

"Не должно быть деления на русских, таджиков, узбек. Вор должен сидеть в тюрьме. Если, допустим, узбек убил русского, то судить его надо не как узбека, убившего русского, а как человека убившего человека."

Оно бы хорошо, но почему-то так не делают. Сами знаете, как делают. Или будете делать вид, что не знаете? Если действительно не знаете. то где Вы живете? В ЮАР или в эмпиреях?

А если клан скрывает своих или выдает подставных лиц, то что делать с кланами? Разбираться конкретно с отдельными его членами? А не слишком ли это накладно неклановым людям? Сообщиет свое мнение по последнему вопросу.

"Не должно быть деления на русских, таджиков, узбек. Вор должен сидеть в тюрьме. Если, допустим, узбек убил русского, то судить его надо не как узбека, убившего русского, а как человека убившего человека."
=================================================================

А знаете что для этого требуется? Отделение национальности от государства и государства от национальности! :-) Ведь Ваша логика в принципе ведёт к следующему политическому решению:

ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ОТМЕНИТЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ КАК СОЦИАЛЬНУЮ И ЮРИДИЧЕСКУЮ КАТЕГОРИЮ.

Начать придётся с ликвидации национальных республик внутри РФ и ликвидации графы национальность ВО ВСЕХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ.

Вы согласны?

Russian Soldier говорит верно. Однако Ваш вывод (насчет отмены национальности как категории), как мне кажется, не вытекает из его тезиса. Взять тот же СССР - графа "национальность" была. Однако вне зависимости от национальности за преступления судили одинаково всех граждан.

"Взять тот же СССР - графа "национальность" была. Однако вне зависимости от национальности за преступления судили одинаково всех граждан."

Но все же не совсем. Это-во-первых.
Во-вторых, не всегда так было благодушно. Когда все успокоилось, то примерно так было. Но в острые моменты, например осенью 41-го немцев-пополжан выселили к шутам. Превентивно. Что было правильно и своевременно.

А сейчас мы живем вобще в стрессовой и гибельной ситуации, а тут еще нам и проблемы подкидывают! Геноцид русского народа, пусть даже не потому, что он русский, а потому, что он по преимуществу трудовой и к тому же государствообразующий, очевиден. И благодушествовать не время. А разные некультурные действия русофилов происходят в первую очередь по вине власти. Так что, видимо, надо просить власть смилостивиться.

Не должно быть деления на русских, таджиков, узбек. Вор должен сидеть в тюрьме. Если, допустим, узбек убил русского, то судить его надо не как узбека, убившего русского, а как человека убившего человека.\\\\\
ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ОТМЕНИТЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ КАК СОЦИАЛЬНУЮ И ЮРИДИЧЕСКУЮ КАТЕГОРИЮ.
\\\\\\\
Не должно быть деления на мужчин и женщин, черных и белых, бедных и богатых, больных и здоровых, кошек и собак и многое что еще. Все эти деления надо немедленно запретить и отменить как социальные категории. Еще невредно отменить ночь и день, лето и зиму, небо и землю. Но есть подозрение, что от подобных отмен эти категории не пропадут, а отменители рискуют попасть в очень специальное медучреждение.
Национальность - объективная реальнасть, и сколько не отменяй ее на бумаге, все равно не отменится. От того, что на кошке написать собака, или даже - млекопитающее, кошкой она быть не перестанет. Можно написать на акуле - золотая рыбка, но если запустить ее в бассеин с купальщиками, им это не понравится.. Будет два варианта. Или акула всех сожрет, или купальщики акулу пришибут, скорее второе. Вот таков будет результат фантазерских отмен.

Что-то Ваши мысли далеко зашли. То, что я имел в виду, я изложил в наиболее доступной форме. И больше ничего.

Национальность - объективная реальнасть, и сколько не отменяй ее на бумаге, все равно не отменится. От того, что на кошке написать собака, или даже - млекопитающее, кошкой она быть не перестанет. Можно написать на акуле - золотая рыбка, но если запустить ее в бассеин с купальщиками, им это не понравится.. Будет два варианта. Или акула всех сожрет, или купальщики акулу пришибут, скорее второе. Вот таков будет результат фантазерских отмен.
==================================================================

Не всё так просто! Вы тут здорово загнули.

Во-первых, огромное количество разнообразных народов ПРЕКРАТИЛО СУЩЕСТВОВАНИЕ в результате создания современных национальных государств. Причём, прекратило существование не физически, а с точки зрения коллективного самосознания. Поэтому мне лично не понятно, почему нельзя способствовать переплавке НАЦИОНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ РАЗНЫХ НАРОДОВ и ЭТНОСОВ с целью создания более интегрированного социума. В принципе таковой была и советская национальная политика: создание ЕДИНОГО СОВЕТСКОГО НАРОДА, сохраняя формальные национальные институты. И СОВЕТСКАЯ идентичность НЕ БЫЛА фикцией, а была РЕАЛЬНОЙ основой коллективного сознания большинства людей в СССР. Не забывайте, что именно КАПИТАЛИЗМ в связке с НАЦИОНАЛИЗМОМ были главными инструментами развала СССР. Они и сейчас остаются главными препятствиями на пути восстановления социализма и союзного государства в той или иной форме.

Во-вторых, ЭТНИЧЕСКОЕ и РАСОВОЕ понимание национальности - довольно новое явление. Понятие "национальность" и уж тем более этничность вообще отсутствовало в Российской империи и других традиционных монархиях (Австро-Венгрия, Османская империя). Так что Вы, на мой взгляд, неправы, говоря, что национальность - объективная реальность. Национальность - форма коллективной идентичности, которая В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОЛИТИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА, может обостряться и доминировать над другими формами идентичности или же быть практически неважной. Человек может В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ощущать себя представителем какого-то этноса или же представителем какой-либо религии или же класса или же даже региона.

Русскому народу никогда не был присущ узко-этнический национализм, который, кстати, пришёл в Россию с Запада. А сейчас нынешний режим делает всё для того, чтобы косвенно потворствовать вестернизации русского национального сознания. И делает это во время ГОВОРИЛЬНИ об имперском понимании русскости и об евразийской природе русского народа!

Искусственность, применение политической силы для создания, именно НАМЕРЕННОГО и СИЛОВОГО СОЗДАНИЯ "национального самосознания" можно найти повсюду. Это и миф о единстве еврейского народа (дескать, еврей из Украины и из Марокко - братья), и создание независимых государств там, где большинство населения выступило ПРОТИВ такого создания (вся советская Средняя Азия, Белоруссия, Россия). А с другой стороны - большое количество примеров объединения людей на основе РЕЛИГИОЗНОГО единства (например, исламские радикалы РАЗНЫХ национальностей).

Сообщение отредактировано модератором leonid 22.02.2008 03:48

//А сейчас нынешний режим делает всё для того, чтобы косвенно потворствовать вестернизации русского национального сознания. И делает это во время ГОВОРИЛЬНИ об имперском понимании русскости и об евразийской природе русского народа!//

Всё, к сожалению, намного сложнее. Нынешняя власть НЕ за этнонационализм, но, прикрываясь имперско-евразийской идеей, она ПО СУТИ ничего не делает нужного и вменяемого в этом направлении. А насчёт того, что в России сейчас существуют этнонационализм и расизм - так это больше по части не нынешней власти, а всяких про-западных/про-европейских национал-оранжистов и прочих национал-демократов/национал-либералов и других свиней подобного типа, окопавшихся в ЖЖ. Нынешння власть, правда, препятствует больше их ЛИБЕРАЛЬНОМУ аспекту, нежели ЭТНО-НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОМУ, т. к. она прежде всего беспокоится за свою задницу, а не за благополучие народов России.

При всём при этом нынешняя власть ВСЁ ЖЕ чуть лучше, чем оранжизм любых мастей. Хороший пример (пусть даже не на тему национализма): сравните 2 фильма - "Олигарх" Павла Лунгина и сериал "Пятый ангел" Владимира Фокина. Оба они вроде как на одну тему. Но при этом НЕзаказной "Олигарх" - откровенно наглый либеральный фильм, а в ЗАКАЗНОМ "Пятом ангеле" всё ПО СУЩЕСТВУ. Я сам охреневаю над этим, но это - ФАКТ!!!

Нынешняя власть - насквозь коррумпированное, алчное, циничное скопление т.н. политических и экономических элит. Никакой РЕАЛЬНОЙ имперско-евразийской идеологии у этого скопления нет! Либерально-рыночная риторика ельцинской эпохи УСТАРЕЛА с точки зрения политических и экономических интересов постсоветской власти. Она стала рядиться в одежды западнической державности (путинское государственничество - насквозь западное по своему идеологическому содержанию, о чём, кстати, очень красноречиво говорил Сергей Кургинян в телепередаче "К барьеру!") Вы думаете, что путинцы действительно сочувствуют братьям-славянам в Сербии? Вы думаете, что путинцам действительно есть дело до страданий иракцев или палестинцев? Не смешите мои тапочки - им до всего, кроме ЦИНИЧНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ НАЖИВЫ И ВЛАСТИ, нет дела. Менять всю "элиту" надо!

Теперь насчёт т.н. "оранжевой угрозы". Кремль разыгрывает спектакль под названием "эра ельцинской анархии закончилась" и её ведущие игроки остались не у дел. Этап активного разрушения социалистической экономики, т.н. "первоначального накопления капитала" завершилась. Теперь силам капиталистического захвата российской экономики уже не нужна идеология либерального хаоса, под которой проводился первый ("ельцинский") этап "реформ". Наступил новый период капиталистического захвата российского общества - ЗАКРЕПЛЕНИЯ основных "достижений" 90-х годов и их УГЛУБЛЕНИЯ, включая переделку русского национального самосознания и уничтожение советской идентичности в людях. Ноющие либералы отринуты самой же властью, дорогу которой они так упрямо мостили при Ельцине. Революция (или контрреволюция), как известно, пожирает своих же собственных прародителей, как монстр Франкенштейна. Мне их ничуть не жаль - пусть эта власть их задавит. Но это не значит, что в этом цирковом противостоянии (Путинцы-державники vs. либералы каспаровского розлива) я буду симпатизировать тем или другим. Не хочу участвовать в этом шоу. Змея сбрасывает старую шкурку и облачается в новую, свежую и сверкающую бутафорско-державным блеском. На смену романтичным простакам типа Сахарова, которого я лично уважаю, но считаю человеком честно запутавшимся, приходят бессовестные и профессионально подобострастные лжецы типа Михаила Леонтьева, на которых пробы ставить негде.

Что касается отношения путинского режима и этнонационализма, то Вы, на мой взгляд, абсолютно неправы. В то время как Кремль разглагольствует о евразийском сознании русских, об их имперскости и открытости к народам Востока, в РЕАЛЬНОМ НАРОДЕ растёт не по дням, а по часам самый простой и откровенный расизм. Неужели не видно, что большинство молодежи в России, мягко говоря, с прохладцей относятся к представителям Юга и Востока? Не вижу я роста евразийскости в РЕАЛЬНОМ НАРОДЕ. Вижу, к сожалению, обратное - чем больше на ТВ говорят об империи, тем больше в реальном народе растёт самый простой, западного розлива ЭТНО-РАСОВЫЙ НАЦИОНАЛИЗМ.

В России многие никак не могут понять, что путинизм - это не отход от ельцинской политики. Проект по капиталистическому переделу СССР и России не ограничивается Ельциным и его периодом - он начался до Ельцина и продолжается после него. Неопытный наблюдатель клюёт на путинский спектакль о, дескать, политическом отказе от ельцинизма. На самом деле путинизм - не отказ от ельцинизма, а укрепление всего того, ради чего проводился ельцинский курс. Россия находится под бОльшим влиянием мирового капитала при Путине, чем при Ельцине! Подумайте над этим. Смотрите в корень!

Сообщение отредактировано модератором leonid 22.02.2008 05:17

Во-первых, огромное количество разнообразных народов ПРЕКРАТИЛО СУЩЕСТВОВАНИЕ в результате создания современных национальных государств. Причём, прекратило существование не физически, а с точки зрения коллективного самосознания.\\\\\\\\\
Назовите хоть пару. Племена, да бывало. Народов не знаю ни одного.

Поэтому мне лично не понятно, почему нельзя способствовать переплавке НАЦИОНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ РАЗНЫХ НАРОДОВ и ЭТНОСОВ с целью создания более интегрированного социума\\\\\\
Потому, что не получается. Не хотят народы и этносы переплавляться. Приходится их уничтожать, а этого они не хотят еще больше. Примеры были.

В принципе таковой была и советская национальная политика: создание ЕДИНОГО СОВЕТСКОГО НАРОДА, сохраняя формальные национальные институты.\\\\\\\
Не таковой. Советская идентичность не отменяла этническую, а дополняла ее. В СССР декларировалась ДРУЖБА НАРОДОВ, а не отмена их. Культурной политикой в СССР было развитие национально-культурной идентичности, а не борьба с ней. В СССР старались развивать культуру всех этносов, а не нивелировать ее. В общем, опять с точностью до наоборот.

СОВЕТСКАЯ идентичность НЕ БЫЛА фикцией, а была РЕАЛЬНОЙ основой коллективного сознания большинства людей в СССР. \\\\\\
Была реальной основой в славянских регионах и, часто, фикцией в кавказских и среднеазиатских, что мы и видели в восьмидесятые.

Не забывайте, что именно КАПИТАЛИЗМ в связке с НАЦИОНАЛИЗМОМ были главными инструментами развала СССР\\\\\
Не забываю. Только это был не русский, а антирусский национализм. У русских нет национализма. Сотня-другая придурков со свастиками это просто сотня-другая придурков и существуют подобные в любой стране. Но отчего-то только к русским предъявляются претензии, хотя на той же Украине, на Кавказе или в Прибалтике национализма в разы. А неприязнь русских (татар, чувашей, калмыков) к мигрантам (причем далеко не ко всем) имеет рациональные и оправданные основы, что я, надеюсь, уже показал..

Во-вторых, ЭТНИЧЕСКОЕ и РАСОВОЕ понимание национальности - довольно новое явление.\\\\
Не новее капитализма. Лучше давайте капитализм отменим.

Понятие "национальность" и уж тем более этничность вообще отсутствовало в Российской империи \\\\\
Да неужели? А чего ж тогда национальные воинские части существовали? Чего ж для разных национальных частей империи создавались разные законы, разный статус? Чего ж существовало официальное понятие - инородцы? Снова с точностью до наоборот.

Человек может В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ощущать себя представителем какого-то этноса или же представителем какой-либо религии или же класса или же даже региона. \\\\
Одно другому ничуть не мешает.Здесь не очередь важна а контекст. В разных контекстах я могу быть русским или москвичом, левым, или представителем православной культуры. Опять же здесь не или-или а и-и. Между капиталистическим и социалистическим мировоззрением непримиримые противоречия есть. Между социалистическим и национальным - нет.

Русскому народу никогда не был присущ узко-этнический национализм, который, кстати, пришёл в Россию с Запада. \\\\\
А он ему и сейчас не присущ. Стаить знак равенства между национальным самосознанием (Ленин его ничуть не отрицал) и национализмом - достаточно нелепо. И нынешний режим не помогает национальному самосознанию, а мешает ему Тут я с вами согласен.

Искусственность, применение политической силы для создания, именно НАМЕРЕННОГО и СИЛОВОГО СОЗДАНИЯ "национального самосознания" можно найти повсюду\\\\\\\
Ну, если повсюду, то, может, и есть какие-то объективные основания для подобной практики? Ведь попытки намеренного и силового создания были самые разные, но более или менее успешными были только национальные и религиозные.

А с другой стороны - большое количество примеров объединения людей на основе РЕЛИГИОЗНОГО единства\\\\\\
Опять же мусульманский фундаментализм вовсе не отменяет национальных различий. Сколько бы ни было религиозного единства, адат все равно будет выше шариата. Т.е. клановые интересы для них, по условию, выше любого закона, что и называется племенной архаикой. Вот с этим клановым, тейповым самосознанием, совершенно не подходящим для государственного строительства, но идеальным для криминальных практик, и для них созданным, славяне (а так же татары, которые тоже мусульмане, бвшкиры, калмыки, чуваши и т.д.) все равно не примирятся в местах своего обитания. Ни малейшего национализма в этом нет.

То, что я имел в виду, я изложил в наиболее доступной форме.\\\\
Самая доступная форма, это ваш ник. Либо русский солдат, тогда по русски. Либо по английски, тогда к русским солдатам это отношения не имеет.
В общем, или крест снимите, или трусы наденьте.

//Никакой РЕАЛЬНОЙ имперско-евразийской идеологии у этого скопления нет!//
Я об этом как раз и писал в предыдущем сообщении. Вы внимательно его прочитали? Вот ещё раз: "...но, прикрываясь имперско-евразийской идеей, она ПО СУТИ ничего не делает нужного и вменяемого в этом направлении".

//Вы думаете, что путинцы действительно сочувствуют братьям-славянам в Сербии? Вы думаете, что путинцам действительно есть дело до страданий иракцев или палестинцев? Не смешите мои тапочки - им до всего, кроме ЦИНИЧНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ НАЖИВЫ И ВЛАСТИ, нет дела.//
Я разве хоть раз об этом писал? А Вы уже как будто мне это приписываете.

//Но это не значит, что в этом цирковом противостоянии (Путинцы-державники vs. либералы каспаровского розлива) я буду симпатизировать тем или другим. Не хочу участвовать в этом шоу.//
Вообще-то, есть такая схема. Нынешняя Россия - это Россия-1. То, какой её хотят видеть оранжевые либералы - это Россия-2. Но есть и имперско-евразийский проект для России - Россия-3. Но, если Россия-3 и Россия-2 ПОЛНОСТЬЮ ВРАЖДЕБНЫ по отношению друг к другу, то у России-3 и России-1 КОЕ-ЧТО есть общее. Поэтому ВРЕМЕННО представители России-3 могут внедряться в Россию-1, но ТОЛЬКО для: 1) Того, что и у тех, и у других общее; 2) Для окончательного перехода к России-3. Этим и занимаются и Леонтьев, и Затулин, и Дугин, и даже Проханов (хотя на этого трудно теперь смотреть без смеха). Зато то, что "делают" сейчас российские левые - это вообще ничто (КПРФ вообще ВСЕГДА боялась во что-то ввязываться: и в события 93-го года, и в несправедливость выборов 96-го года, и во многое другое)!!! Про остальные левые "партии" и "движения" я вообще молчу. Зато про тотальную ненависть к капитализму они все поорать горазды. А капитализм - это не единственная проблема. Как и антикапитализм - не единственная истина.

//На смену романтичным простакам типа Сахарова, которого я лично уважаю, но считаю человеком честно запутавшимся, приходят бессовестные и профессионально подобострастные лжецы типа Михаила Леонтьева, на которых пробы ставить негде.//
Вы реально верите, что Леонтьев ПОЛНОСТЬЮ и ПО-НАСТОЯЩЕМУ за нынешнюю власть?

Вы, Сатурн, похоже, вообще не признаёте, что добиться нужной власти можно с РАЗНЫХ СТОРОН, а НЕ ТОЛЬКО путём одной революционной стороны. Столыпин, например, с которым С. Г. Кара-Мурза очень справедливо сравнивал Ленина, был тоже за сохранение государства, а не за революции. Ленин же, оказавшийся в итоге близким к нему по духу, был вождём революции. И таких примеров может быть очень много. Но, как я читал в Ваших сообщениях, у Вас вообще какое-то искажённое представление о многих вещах: для Вас и Столыпин всё делал плохо и не так, для Вас и США поддерживает то, что сейчас в России, и т. п. Но я вообще не понимаю: откуда могут быть такие представления??? Насчёт Столыпина - неужто ОПЯТЬ ЖЕ от того, что Вы не признаёте, что нужные действия могут быть с разных (зачастую ВНЕШНЕ противоположных) сторон?

Во времена царской России было принято весь народный гнев направлять на евреев. Царская власть регулярно организовывала еврейские погромы, в которых гибли сотни евреев и неевреев.
Сейчас, хоть и в более завуалированной форме, власть вытворяет то же самое. Разве что место евреев заняли мигранты, а место погромов - множества зверских одиночных убийств. Всё это проходит с молчаливого одобрения государства.
Разве Вас совершенно не волнует, что каждый год от рук всякой мрази гибнут ТЫСЯЧИ честных труженников (дворники, грузчики, водители).

P.S. Чем Вам не нравится мой ник? Русский Солдат звучит гордо и вполне недвусмысленно!

Царская власть регулярно организовывала еврейские погромы, в которых гибли сотни евреев и неевреев\\\\\\\
Повторение замшелого вранья. Ни одного документа или факта о причастности царской власти (как бы отрицательно я к ней не относился) к погромам не существует. Зато существуют десятки документов, говорящих об обратном.

\\\\правительство сразу же после первого погрома 1881 года издало циркуляр, где о погромщиках говорилось, как об опасных преступниках, которые "впадают в своеволие и самоуправство... Подобные нарушения порядка не только должны быть строго преследуемы, но и заботливо предупреждаемы: ибо первый долг правительства охранять безопасность от всякого насилия и дикого самоуправства" (там же, с. 615). Как уже сообщалось, во время погромов 1880-х годов вызванными войсками были убиты 19 погромщиков и множество из них ранены. А в Уложение о наказаниях, как уже говорилось, была введена специальная статья о погромщиках.
Что же касается кровавых событий 1903 года в Кишиневе, сотни погромщиков были после них осуждены, а представители местных властей во главе с губернатором были с позором отправлены в отставку -- прежде всего за то, что не обеспечили своевременных и решительных действий военной силы для пресечения погрома.\\\

каждый год от рук всякой мрази гибнут ТЫСЯЧИ честных труженников (дворники, грузчики, водители).\\\\\\\\
Опять же вранье. Никакие тысячи не гибнут. Таких случаев единицы. Зато в четыре-пять раз больше случаев, когда от рук "честных тружеников" гибнут все кто угодно, и сами "честные труженики" в том числе. И насчет "честного труженичества" - тоже туфта. На ближайшем рынке за прилавками в основном стоят украинки. А "честные труженники" в невероятных количествах в это время открыто тусуются, играют в нарды, пьют пиво, болтают. Труженики - дворники в моем дворе (о чем я уже писал) притоговывают наркотой, а по вечерам везде болтаются стаи укуренных "честных тружеников", видно от "честного труда" не сильно устают.
Год назад в моем подъезде одни "честные труженики" убили трех других "честных тружеников", а заодно и двух русских ментов (те не знали, что у бандитов были автоматы), которые пытались помешать "честным труженикам" убивать друг друга.
В общем, можете забрать "честных тружеников" туда, где живут Russian Soldier, и защищать их сколько угодно. А Россия - страна не Russian Soldier, а русских солдат, и подобным "честным труженикам" здесь места нет и не предвидится.

Чем Вам не нравится мой ник? Русский Солдат звучит гордо и вполне недвусмысленно!\\\\\\
Не прикидывайтесь шлангом. Чем мне не нравится ваш ник, я написал достаточно понятно. Вы не Русский солдат а Russian Soldier, что понимается однозначно.
Заодно попросил бы не врать и аргументировать свои сообщения, а не только швыряться лживыми лозунгами.

"Вообще-то, есть такая схема. Нынешняя Россия - это Россия-1. То, какой её хотят видеть оранжевые либералы - это Россия-2. Но есть и имперско-евразийский проект для России - Россия-3. Но, если Россия-3 и Россия-2 ПОЛНОСТЬЮ ВРАЖДЕБНЫ по отношению друг к другу, то у России-3 и России-1 КОЕ-ЧТО есть общее. Поэтому ВРЕМЕННО представители России-3 могут внедряться в Россию-1, но ТОЛЬКО для:...."
=================================================================

"Россия-3" должна для себя определить КАКОЙ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СТРОЙ в России она защищает. В этом корневая проблема. Из ответа на этот вопрос появится возможность ответить и на вытекающий вопрос: как отличить возрождение Великой России от ИГРЫ в возрождение Великой России. А пока вся "Россия-3" и прямо и косвенно помогает путинским пиарщикам выдавать западническую полицейщину и прожжённый цинизм за политику великодержавия.

Я понимаю Вашу логику (в смысле, политический расчёт имперцев) - проникнуть во власть на волне великодержавной риторики Кремля и изменить её (власть) изнутри. Ха, я сам когда-то так тоже думал (в 90-е годы, например). Ничего не получиться! Не вы измените власть сверху, а вас власть поиспользует и выбросит в нужный для неё момент! Единственный вариант, при котором Россия-3 реально может что-то изменить, - это резкий кризис в отношениях Кремля и западного сообщества бьющий напрямую по политико-экономическим интересам правящей верхушки (например, санкции на российскую торговлю нефтью и газом или же общий крах мировой финансовой пирамиды).

"Назовите хоть пару. Племена, да бывало. Народов не знаю ни одного."
======================================================

Это сейчас Вам выгодно НЕСОСТОЯВШИЕСЯ народы пост фактум назвать племенами, а СОСТОЯВШИЕСЯ (хотя тоже не знаю как об этом объективно судить) называть народами или же даже нациями. Если бы Австрия проиграла войну Германии в 1860-х годах, то она сейчас была бы частью немецкого государства и австрийцы были бы частью немецкой нации. Но политическая история государствообразования в Европе распорядилась так, что Австрия осталась независимой, а австрийцы - отдельным народом. Каждое "состоявшееся" государство переписывает свою историю так, чтобы показаться ествественным пиком национального развития. Именно государство создаёт МИФ НАЦИОНАЛЬНОГО ЕДИНСТВА, который затем составляет костяк политики современного народного просвещения. Посмотрите на административно-политическую карту Европы (да и других регионов мира) периода Средних Веков или даже 18 века. Видите сколько ныне не существующих королевств, империй, народов, даже языков? Куда они делись? Где их мифы? Они стёрты (хотя и не везде и не полностью) из народной памяти, а если где они и остались, то это в суррогатной, искусственной форме, как рассуждения всяких нынешних пастырей о "православном народе" на Руси.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь насчёт советской национальной политики. В СССР пытались (не без значительного успеха) создать НАЦИИ БЕЗ НАЦИОНАЛИЗМА. Вот в чём дело! Отношения между нациями были НЕАНТАГОНИСТИЧНЫМИ. Как только выражение национального сознания переходило рамки ЗАКОННОГО, то есть идеологически приемлемого, то ТАКОЕ выражение каралось или же во всяком случае получало общественный резонанс и затем осуждалось. Поэтому в Советском Союзе наказывали и украинских националистов, и русских националистов, и грузинских националистов, и эстонских националистов, и еврейских националистов, и татарских националистов. НАЦИОНАЛИСТОВ, пытающихся направить национальное самосознание народов в сторону СЕПАРАТИЗМА и ПОДРЫВА ЕДИНСТВА СССР, наказывали, а ЗАКОННОЕ национальное самовыражение ПРИВЕТСТВОВАЛИ. СОВЕТСКОСТЬ была главным общим знаменателем КОЛЛЕКТИВНОЙ СОЛИДАРНОСТИ, а не отдельные составляющие её части.

Да, анти-русский национализм сыграл свою роль в развале СССР, но на мой взгляд, не он был главным! Главным был РАСКРУЧЕННЫЙ СВЕРХУ, ИСКУССТВЕННЫЙ, но, как показала практика, очень эффективный "РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ"! Я об этом много уже писал раньше.

Сначала начались разговоры о том, что СССР, мол, много средств тратит для поддержки социалистического движения в мире. Дескать, давайте-ка переводить отношения на ВЗАИМОВЫГОДНЫЕ (рыночные) условия. Затем пошли разговоры о том, что Россия и русский народ якобы самые эксплуатируемые и бедные части СССР (эти идеи уже проскакивали там и тут к концу 60-х годов). Затем договорились до того, что стали призывать РФ выйти из состава СССР и провозгласить этот шаг АНТИ-КОЛОНИАЛЬНЫМ ДВИЖЕНИЕМ (вся право-славянофильское движение тогда за это выступало, включаю Шафаревича, Распутина, Солженицына и др.), а потом эту идейку и либералы подхватили, таким образом и создав коалицию КАПИТАЛИЗМА и НАЦИОНАЛИЗМА (национализма в смысле такого "гос-эгоизма"). Сторонники империи среди русских националистов тоже приложили ручки к этому делу. Да, они выступили ПРОТИВ выхода РФ из СССР, но они требовали переделать СССР в Российскую империю, то есть лишить остальные республики СССР тех институтов национальной государственности, которую им дала советская власть. Это, естественно, было призывом к открытой бойне, которая не могла не разрушить союзное гос-во.

//Сторонники империи среди русских националистов тоже приложили ручки к этому делу. Да, они выступили ПРОТИВ выхода РФ из СССР, но они требовали переделать СССР в Российскую империю, то есть лишить остальные республики СССР тех институтов национальной государственности, которую им дала советская власть. Это, естественно, было призывом к открытой бойне, которая не могла не разрушить союзное гос-во.//

Это вы имеете в виду отморозков типа "Общества Память", Смирнова-Осташвили или кого-то посерьёзнее? Фамилии, организации, если можно?

"Это вы имеете в виду отморозков типа "Общества Память", Смирнова-Осташвили или кого-то посерьёзнее? Фамилии, организации, если можно?"
=================================================================
Я имею прежде всего тех, кто в 1992 году вошёл в "белую" составляющую Фронта Национального Спасения России, который А.Проханов провозласил историческим примирением "красных" и "белых".

А из конкретных людей могу назвать Николая Лысенко (т.н. Национально-Республиканская партия), Николая Павлова, Михаила Астафьева ("Кадет") и ряд других. Кстати, среди "евразийцев" тоже чёткой позиции не было по тому как организовать союзное государство. Более того, в среде оппозиции разразился крупный конфликт между православно-националистической позицией и евразийством (первые обвиняли вторых в том, что те хотят отдать Россию и русских на растерзание Востоку и Азии).

А вообще забавно вышло, не так ли?

"Одно другому ничуть не мешает. Здесь не очередь важна, а контекст. В разных контекстах я могу быть русским или москвичом, левым, или представителем православной культуры. Опять же здесь не или-или а и-и. Между капиталистическим и социалистическим мировоззрением непримиримые противоречия есть. Между социалистическим и национальным - нет."
=============================================================
Так я про контекст и говорю! Призывать к национальному самосознанию, к реализации национальных интересов могут КАКИЕ УГОДНО политические силы - и левые, и правые, и националисты, и интернационалисты. Но дело-то не в призывах, а в том КАК ПОНИМАТЬ НАЦИОНАЛЬНЫЕ (НАРОДНЫЕ) ИНТЕРЕСЫ. Ленин, призывая русский народ идти за большевиками руководствовался ОПРЕДЕЛЁННЫМ ПОНИМАНИЕМ интересов народа. Но ведь и Деникин, и Корнилов тоже (и вполне честно в отличие от нынешних казёных патриотов) обращались к интересам русского народа! И как же выбрать кто из них прав в момент решающего политического выбора?

Конечно, никто и не отрицает, что любой человек одновременно и то, и сё, и пятое, и десятое. Но важно другое с точки зрения последствий субъективного ощущения своей идентичности - а именно какая из этих идентичностей затмевает собой остальные в разных психологических и политических контекстах. Именно это и будет определять то, как вы поступите в критической обстановке.

Между социалистическим и национальным противоречий и впрямь нет, но только при одном условии, о котором Вы забыли. Вы совершенно верно не стали настаивать на том, что национальное и капиталистическое НЕспособны к совместному существованию. А это означает, что НЕ ЛЮБОЕ национальное способно соответствовать социалистическому мировоззрению.

Сообщение отредактировано модератором leonid 23.02.2008 04:35

Здесь ситуация трагичная. Единственный ИДЕАЛЬНЫЙ вариант решения этой проблема: объявление массовой и беспощадной войны всем форм преступности в России. Такое, конечно, может произойти только в рамках общего изменения социального и экономического порядка. При нынешней власти этого никогда не будет. А что же будет? Будут СЕЛЕКТИВНЫЕ "зачистки" той или иной стороны. Нынешняя власть, кстати, просто пытается вообще не решать эту проблему, так как понимает, что её "решение" в пользу той или иной стороны способно радикализировать ту или иную часть общества, а этого власть очень боится - она пытается кризисные явления запрятать, оттянуть, загнать внутрь. И тот, и другой вариант будет продолжать толкать Россию и русских всё дальше и дальше от способности стать центром политической и национальной интеграции на евразийском пространстве. Сбудется давняя мечта западных геополитиков - расчленение евразийского пространства и создание из России НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА западного стиля с идеологией национально-государственного эгоизма, которую уже сейчас неплохо озвучивать ВВП.

"Я имею прежде всего тех, кто в 1992 году вошёл в "белую" составляющую Фронта Национального Спасения России, который А.Проханов провозласил историческим примирением "красных" и "белых".

А из конкретных людей могу назвать Николая Лысенко (т.н. Национально-Республиканская партия), Николая Павлова, Михаила Астафьева ("Кадет") и ряд других."

Я хорошо помню то время. Указанные Вами личности и "организации" не имели тогда, как и позже, никакого значения. В центре главным вопросом было владение собственностью, никаких особо важных трений по вопросу национальностей не было.

Вообще в указанный Вами 92-й год поезд уже далеко ушел. А вот во второй половине 80-х на "окраинах" шли бурные националистические накаты. Я помню, как даже вроде положительный член ЦК КПСС писатель Борис Олейник нес чушь по национальному вопросу, в том числе в Правде. Помню передачу по радио с какого-то сборища на Украине, в котором он участвовал, так какая-то женщина жаловалась, что - какой ужас - где-то в районе Диксона нельзя было найти книгу на украинском языке!
В то же время простой народ был недоволен развалом Союза. Я видел кондовых крестьян, которые приветствовали ГКЧП именно 19 августа. Их уже тогда достали "олранжевые".

А я не говорил о том, что эти люди имели какое-то особое значение и влияние. Я их назвал по просьбе Кампфера дать примеры "идеологов" русского национализма, которые в начале 90-х годов выступали за переделку СССР в Российскую империю.

Это сейчас Вам выгодно НЕСОСТОЯВШИЕСЯ народы пост фактум назвать племенами, а СОСТОЯВШИЕСЯ (хотя тоже не знаю как об этом объективно судить) называть народами или же даже нациями.\\\\\\\\\
Мне выгодно? Насколько я понимаю этими понятиями так и пользуются. Кто состоялся (политически, экономически, культурно) - тогт народ или нация. Кто нет - племя. И у вас так же. США или Мексика - народы. Гуроны и апачи - племена (хотя сами племена предпочитают называть себя народами, но мечтать не вредно).

Видите сколько ныне не существующих королевств, империй, народов, даже языков?\\\\\\
Не вижу. Похоже вам неведома разница между политическиой и административной структурой и национальной идентичностью. Немцы и поляки долгое время были разделены, но немцами и поляками от этого быть не перестали. Венгры и в империи оставались венграми, а финны и в Швеции - финнами. Примеры, пожалуйста, народов и языков.

НАЦИОНАЛИСТОВ, пытающихся направить национальное самосознание народов в сторону СЕПАРАТИЗМА и ПОДРЫВА ЕДИНСТВА СССР, наказывали, а ЗАКОННОЕ национальное самовыражение ПРИВЕТСТВОВАЛИ.\\\\\
Вы давеча вроде утверждали, что в СССР вообще, типа, национальное только формально признавали.
Но, в принципе, с последней формулировкой готов согласиться.

Главным был РАСКРУЧЕННЫЙ СВЕРХУ, ИСКУССТВЕННЫЙ, но, как показала практика, очень эффективный "РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ"! \\\\\\\
И кто же наверху, националист такой нехороший был? Неужели пятнистый? А со своей стороны напомню, что сепаратизм, в том числе и Российский, все эти национальные фронты и прочее, раскручивали МДГ с беспалым, которые делали все, чтоб развалить СССР. Неужели они были националистами? Вот уж не знал.

вся право-славянофильское движение тогда за это выступало, включаю Шафаревича, Распутина, Солженицына и др.), \\\\\\
Этих ужасных деятелей и тогда почти никто не знал, и сейчас то же самое. Влияние их равнялось нулю.

Но важно другое с точки зрения последствий субъективного ощущения своей идентичности - а именно какая из этих идентичностей затмевает собой остальные в разных психологических и политических контекстах. \\\\\\\
Не идентичность определяет контекст, а контекст идентичность. Что у вас все с ног на голову. В ситуации социального конфликта буду за левых, в ситуации национального - за русских.

Вы совершенно верно не стали настаивать на том, что национальное и капиталистическое НЕспособны к совместному существованию.\\\\\\\
Я об этом вроде вообще не говорил. Подлинно национальное и капиталистическое сосуществовать, именно что, не способны. Капиталист всегда продаст любые национальные интересы, что мы видели и в гражданскую. Красные воевали и за Россию в том числе. Белые готовы были продать любые ее интересы, за возможность вернуться к власти.

НЕ ЛЮБОЕ национальное способно соответствовать социалистическому мировоззрению.\\\\\\
Так же как и не любое социалистическое, как ни странно.

Единственный ИДЕАЛЬНЫЙ вариант решения этой проблема: объявление массовой и беспощадной войны всем форм преступности в России.\\\\\
Согласен. И при этом будут автоматически уничтожены ВСЕ диаспоры, потому, что все они преступны по условию. И при этом разбежится 99% мигрантов, потому, что в парвовом поле им станет невыгодно существовать. И назовут такую борьбу как? Правильно, русский национализм, садитесь, пять.

При нынешней власти этого никогда не будет. А что же будет? Будут СЕЛЕКТИВНЫЕ "зачистки" той или иной стороны. \\\\\\
Не видел пока ни одной зачистки стороны диаспор. Надувание щек, грозные слова, воинственные жесты, это было. Зачисток не было. Менты, грабящие приезжих, это не зачистки, они всех, кого могут, так же грабят. А во всех конфликтах власть всегда и последовательно поддерживает мигрантов. Даже в ситуауции прямого преступления, как в Кондопоге и других местах, делалось все, чтоб оградить мигрантов от судебного преследования. В той же Кондопоге местных жителей арестовали сразу, а о выдаче чеченских убийц с поклонами просили диаспору. Даже убийцу арестовать сами не решались. Так что до равного отношения тут еще очень далеко.Поэтому и появляются уродливые реакции вроде скинхедов (никто их правда не видел, только в газетах крик стоит)..

В общем, еще раз повторю. Русского национализма в сколько нибудь заметных масштабах, нет, не было и пока не предвидится. Есть законное недовольство многонационального народа России официальной политикой, в т.ч. и в области миграционных процессов. Пришивать этому недовольству национализм, значит всемерно содействовать.нынешнему режиму, помогая ему демонизировать и дискредитировать протестные тенденции. Все, кто продолжает настаивать на "русском национализме" суть кровавые псы антинародного режима, как сказали бы в свое время и в соответствующем месте.

"Не вижу. Похоже вам неведома разница между политическиой и административной структурой и национальной идентичностью."
================================================================
Да, неведома. Понятие "нация" возникло на Западе в эпоху Просвещения и являлось политико-юридическим конструктом, который обрамлялся селективным включением в него разных патриотических мифов (я не наделяю понятие "миф" отрицательной нагрузкой). То, что Вы называете "национальной идентичностью" - явление субъективное, не определяемое НИ ЗАКОНОМ, НИ БИОЛОГИЕЙ, НИ ГЕОГРАФИЕЙ, НИ ДАЖЕ ФОРМАЛЬНОЙ РЕЛИГИЕЙ И ЯЗЫКОМ. Вообще сам термин "идентичность" уже подчёркивает субъективный момент в её определении. "Национальную идентичность" (в Вашем понимании) даже с племенным сознанием не возможно сравнить, так как племя - это символическое обрамление социально-экономической организации, равно как и нация (в политико-юридическом смысле) - в современный период разделения труда и монетизации экономической взаимозависимости. А что касается "шведов в Финляндии" или "финнов в Швеции", то это вопрос ассимиляции (процесс довольно продолжительный), которая может привести (в зависимости от контекста) к чисто формальной разнице, которая не будет выражаться в желании финнов СОЦИАЛЬНО ОТДЕЛИТЬСЯ от шведов или в желании шведов СОЦИАЛЬНО ОТДЕЛИТЬ финнов. Как говорится, "назови хоть горшком, да только в печь не клади."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Вы давеча вроде утверждали, что в СССР вообще, типа, национальное только формально признавали."
============================================================
Национальное по форме - социалистическое по содержанию. Архитектурные стили - разные, языки - разные, сказки - разные, музыкальные стили - разные. Но:

"Пусть за нашим столом будут нынче слышны на любых языках песни нашей страны. Пусть вздыхает баян, пусть играет зурна. Много песен у нас, но душа в них одна!" (из песни "За здоровье советских людей" И.Дунаевского и М.Матусовского).

Я понимаю, что в реализации этого дела далеко не всё было так просто и светло. Но это значит, что именно этот подход всегда был СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛЬЮ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. Гениальность советской национальной политики как раз была в том, что она понимала принципиальную ГИБКОСТЬ коллективного самосознания людей разных национальностей, понимала, что дружба народов возможна и что в конечном итоге ЛУЧШИЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ТРАДИЦИИ всех народов УНИВЕРСАЛЬНЫ. Естественно, всё это требовало хирургической социальной инженерии, но я не вижу в этом факте ничего особо предосудительного. Переделка коллективной идентичности - часть переделки человека.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"И кто же наверху, националист такой нехороший был? Неужели пятнистый? А со своей стороны напомню, что сепаратизм, в том числе и Российский, все эти национальные фронты и прочее, раскручивали МДГ с беспалым, которые делали все, чтоб развалить СССР. Неужели они были националистами? Вот уж не знал."
=============================================================
Не всё так просто. Идею о том, что Россия и русские СТРАДАЛИ от СССР и "коммунизма", придумали не МДГ и беспалый. Она начала создаваться ещё в период Гражданской войны в среде Белого Дела. В какой-то степени она оказала влияние и на "власовское движение". При Брежневе она была продолжена и раскручена целым рядом весьма известных, влиятельных и талантливых писателей-деревенщиков. Я сейчас не говорю о политической власти этих людей - у них её не было. Говорю я только об идеологических и культурных воззрениях, которые эти люди, порой честно заблуждаясь, вбрасывали в народ. А в Советском Союзе в отличие от нынешней России к словам писателей и журналистов относились серьёзно.

Ну а в остальном - да, как я и написал, либералы, которых, кстати, вначале вообще вопрос организации СССР не интересовал, взяли идею о том, что СССР колонизировал Россию (которую придумали не они) и раскрутили её на всю катушку, выбросив из неё всё славянофильское содержание и подменив его "рыночной панацеей".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"И назовут такую борьбу как? Правильно, русский национализм, садитесь, пять."
===============================================================

Не знаю, кто её так назовёт, но только не я. Более того, патриотизм не есть национализм. Если власть поступит именно в таком идеальном варианте - это и будет, кроме всего прочего, триумф русского патриотизма, так же как и триумф интересов трудящихся всех национальностей и народов, населяющих Россию.

Сообщение отредактировано модератором leonid 23.02.2008 13:34

http://rutube.ru/tracks/108557/comments.html

Фильм - дерьмо, а вот зато не поленитесь и почитайте пространную статью-комментарий под ником "iamputin" от 3 января 2008 г.

Вот вам и "Путин - выдающийся русский националист". Статейка нехилая.

Статью еще не читал, а фильм в фоновом режиме просмотрел.
Если показать по ТВ, рейтинг Путина зашкалит за 90%

Точно.

Ну и компашку они подобрали! Убиться можно! За свободу ратуют. Одна рожа Яковлева чего стоит. И здоровый дебил Сатаров о свободе рассудждает... Ну и другие туда же. Смех, да и только.
Вот если бы он еще и Батурину посадил за монополизм и административный ресурс, то еще лучше было.бы.

Валерий Борисович, я же говорил - фильм не смотрите, а указанный мною комментарий прочтите!

:-)))

Я сам давно не исключал, что Путин - себе на уме.
Что же касается былой возможности победы Каспарова и вообще оранжевой (контр)революции - то это, конечно, было делом невозможным при минимальном использовании власти. Уж Каспарова-то все знают и большинство ненавидят. Эти придурки - его кукловоды - не могли выбрать кого-нибудь более приемлемого.
Если бы Путин еще и Фурсенку выгнал бы и Швыдкого, то это было бы близко к максимальным надеждам.

Так что не стоит волноваться.

Я ни чего не имею против Путина образца 2000-2005 годов. Но Путин начиная с 2004 года начал терять моё доверие и окончательно потерял его после дела Литвиненко и особенно после своего выступления на съезде единой россии (пишу с маленькой буквы, будь она проклята!).

Дело Литвиненко и выступление на ЕР - это все чепуха, мелочи. А вот отсутствие действительной государственной заботы о призводстве и армии - это серьезно и никакими шутками или умолчаниями этого не скрыть.