В райкоме как-то беседовал я со старым партийцем, 80-и летним дедом, товарищем Рафиковым. И тот рассказал мне, что в 50-е годы был он какой-то крупной шишкой в ПВО Москвы. По его словам, в те годы авиация США раз 5-10 наносила по Москве удары - по пустырям, лесопарковым зонам (пугали, якобы). У нас не было таких ракет, чтобы достали их самолёты. И полёты авиации США над столицей продолжались до тех пор, пока СССР не сбил один из самолётов новейшей ракетой.

Этот рассказ вызвал у меня большое сомнение - ни разу не слышал о таком. Вот хочу спросить - может, знает кто-нибудь, было такое или нет?

Коллеги, мне кажется или это про Пауэрса?

а пролетать над СССР - пролетали раз примерно 15. Наши не могли сбить.
Пауэрса сбили 1 мая 60-го.

Что-то слабо верится. То, что самолеты залетали - было. Есть же американские съемки Капустина Яра. А чтобы бомбили - вряд ли. Это бы знали. Сейчас столько этих самых свидетелей расплодилось - по ящику рассказывают что угодно, а оно ни на одну голову не налазит.
Впрочем, если Сталин к концу жизни действительно собрался воевать с США (что есть факт не доказанный однозначно), то такая утка вполне могла быть запущена для затравки.

Тот самый дед, который это рассказал, как я уже отметил, старый. Теоретически, конечно, возможен маразм. Но так же теоретически возможны были и эти бомбёжки. Поскольку, по словам Рафикова, имели они единичный характер (может, по одному удару в год), население ничего неладного не почуяло. А военные, дабы не сеять панику, информацию "придерживали". Американцам же такие налёты были нужны для того, чтобы показать своё превосходство. Теоретически возможно, точно ничего сказать нельзя: свидетели нужны (только как их от брехунов отличить?..)

Этот же дед рассказывал, что в те годы он был переведён из ВВС в ПВО и принял командование некоего спецпоезда, на платформах которого располагались опытные образцы средств ПВО, всякие радары и т.п. Якобы благодаря такой работе он и узнал о полётах авиации США (лично, вроде, видел на радаре). Только интересно, а был ли на самом деле такой поезд?

Тот самый дед, который это рассказал, как я уже отметил, старый. Теоретически, конечно, возможен маразм.
-----------------------
Боюсь, маразм тут не теоретический, а самый что ни на есть практический.

Но так же теоретически возможны были и эти бомбёжки. Поскольку, по словам Рафикова, имели они единичный характер (может, по одному удару в год), население ничего неладного не почуяло. А военные, дабы не сеять панику, информацию "придерживали".
--------------------
Охренеть. Их бомбят (Москву причем), а они не чувствуют. А власти скрывают, замечу!

Вот Вы сами подумайте: на какой высоте должен лететь самолет, чтобы его не доставали ракеты и перехватчики? Пауэрс и другие, ЕМНИП, как раз в то время летали на высоте что-то около 20 километров. Теперь попробуйте оценить точность бомбометания с высоты 20 километров (а ниже никак: достанут, собьют, шуму на весь мир) "по пустырям, лесопарковым зонам". В Москву попасть можно, согласен, а вот вместо "пустыря или лесопарковой зоны" можно и в Кремль угодить, и в жилой квартал. На кого Бог пошлет, короче.

Далее. В случае с Пауэрсом и другими перехватчики все одно были подняты в воздух, хотя где Пауэрс и где Москва? А уж в Московской зоне ПВО кипеж бы поднялся - только в путь. Но дед Ваш почему-то узнает о происходящем только после перевода из ВВС в ПВО.

Теоретически возможно, точно ничего сказать нельзя: свидетели нужны (только как их от брехунов отличить?..)
--------------------
Теоретически много чего возможно. Документы нужны.

В ветке говорится про 50е годы. Зенитно-ракетные комплексы С-75 (именно им сбили Пауэрса) поступили на вооружение только в самом конце 50х. До этого возможностей для базнаказаных начастых бессистемных полетов даже на небольших высотах и скоростях было очень много. Кстати, прицельное бомбометание с хорошей точностью ведется из положения пикирования с большой высоты до очень малой. И если не было массовых разрушений, в тенденции умолчать можно увидеть рациональное зерно - ведь шум - это признание недееспособности собственной ПВО. А как появилась ПВО - первый же случай вызвал огромный шум. Так что по логике бомбардировки были не исключены.

В ветке говорится про 50е годы.
-------------------
Я помню.

Зенитно-ракетные комплексы С-75 (именно им сбили Пауэрса) поступили на вооружение только в самом конце 50х. До этого возможностей для базнаказаных начастых бессистемных полетов даже на небольших высотах и скоростях было очень много.
-------------------
Т.е. перехватчиков не было никаких и радаров тоже? Между прочим небезызвестного Руста (летел на малых высотах, да) первой засекла станция таки 1947 или 48 года выпуска. Вас послушать, так я вообще не понимаю, почему через нашу территорию не летали все кому не лень, на всех высотах и направлениях с любыми целями. :)

Кстати, прицельное бомбометание с хорошей точностью ведется из положения пикирования с большой высоты до очень малой.
--------------------
На Москву пикирует самолет с воем и всеми делами (с какой, кстати, высоты?) и никто из жителей этого не замечает. А ПВО Москвы остается наблюдателем и потом скрывает от народа. (А город подумал: ученья идут. :) И так восемь раз подряд.

Поверьте, система ПВО МОСКВЫ была лучше, чем Вы о ней думаете.

На самом деле я догадываюсь, что лежит в основе этого рассказа.

Т.е. перехватчиков не было никаких и радаров тоже? Вас послушать, так я вообще не понимаю, почему через нашу территорию не летали все кому не лень, на всех высотах и направлениях с любыми целями. :)
=================================
Были, конечно, и истребители, и перехватчики, и радары. Военного уровня. Но они не могли поставить серьезный заслон неожиданным залетам врагов, как и в войну. А против всех, "кому не лень", так это старые добрые зенитные орудия. Так что ограничители были.

Между прочим небезызвестного Руста (летел на малых высотах, да) первой засекла станция таки 1947 или 48 года выпуска.
====================================
Быть того не может. Не было уже таких тогда на вооружении. В них стояли лампы с октальным цоколем. В разработках они исчезли уже в середине 50х, а в запчасти поставлялись еще лет 10. Та же С-75 уже была изготовлена на последней в истории ламповой техники так называемой пальчиковой серии. Во времена Руста и это воспринималось, как старье, но еще было на вооружении. Заключительный аккорд аппаратуры уже этого поколения аппаратуры - сбивание пассажирского самолета над Черным морем украинским комплексом С-200.

На Москву пикирует самолет с воем и всеми делами (с какой, кстати, высоты?) и никто из жителей этого не замечает. А ПВО Москвы остается наблюдателем и потом скрывает от народа. (А город подумал: ученья идут. :) И так восемь раз подряд.
=======================================
Послевоенные жители, привыкшие к грохоту авиапарадов и иной авиаактивности, действительно могли не обратить внимания. Ну а где надо, конечно, разборы полетов устраивались.

Я не утверждаю. что все так было, я только отрицаю. что этого быть не могло.

Были, конечно, и истребители, и перехватчики, и радары. Военного уровня. Но они не могли поставить серьезный заслон неожиданным залетам врагов, как и в войну. А против всех, "кому не лень", так это старые добрые зенитные орудия. Так что ограничители были.
----------------------------------
Вообще-то как в войну, так и после Московская зона ПВО (а это таки система противоздушной обороны, да) была весьма и весьма труднопреодолимым препятствием. И что такое «военный уровень»?

А теперь давайте послушаем, кто что мог, а кто чего не мог.

Итак.
8 апреля 1950г. Район базы Либава, Балтийское море. PB4Y Privateer. Подняты по тревоге 4 Ла-11. В ходе боя нарушитель сбит и упал в море.
май 1950г. 2 F-51 Mustang вторгаются в воздушное пространство СССР в районе Чукотки. Подняты в воздух два Ла-11. В результате воздушного боя один Мустанг сбит, 1 советский самолет получил повреждения. Жертв нет.
8.10.1950 2 F-80 Shooting star наносят штурмовой удар по аэродрому "Сухая речка" в районе Владивостока. Повреждено 9 самолетов Р-39 "Аэрокобра". Жертв нет.
26.12.1950 Приморье. BR-29 вторгся в воздушное пространство СССР. Подняты 2 МиГ-15. Нарушитель сбит и упал в море.
6.11.1951 Район мыса Островной. Вторгся P2V Neptune. На перехват подняты 2 Ла-11. Нарушитель сбит и упал в море. Летчики награждены орденами Красного знамени.
13.06.1952 Район бухты Валентин, Японское море. B-29 сбит двумя МиГ-15 и упал в море.
7.10.1952 Курильские острова. B-29 сбит двумя МиГ-15 и упал в море.
18.11.1952 Район Владивостока. Группа F9F-2 Panther. Перехвачены 4 МиГ-15. В ходе боя сбито 2 МиГ-15, их пилоты пропали без вести, еще один поврежден и не дотянул до аэродрома. Пилот погиб. О потерях американской стороны не сообщается.
15.04.1953 Район Петропавловска-Камчатского. RB-50. Поднятые на перехват 2 МиГ-15 пытались принудить нарушителя к посадке, он не подчинился и открыл огонь. В ходе боя был сбит.
29.07.1953 Район мыса Гамова, Японское море. RB-50. Поднятые 2 МиГ-15 сбили нарушителя и он упал в море. Из 17 человек экипажа выжил 1, подобран пограничниками, найдено еще 3 тела. Подбит 1 МиГ-15. Летчики награждены орденами Красного Знамени.
8.05.1954 Район Кольского полуострова. 2 B-47. Атакованы 2 МиГ-17, безрезультатно, затем еще одним МиГ-17 – также безрезультатно. В результате лишился должности Командующий авиацией СФ генерал-лейтенант Борзов.
4.09.1954 Район Находки. P2V Neptune. Поднято 2 МиГ-17. Нарушитель сбит и упал в море.
7.11.1954 Курильская гряда. B-29. Поднятые 2 МиГ-15 подбили B-29, который отстреливаясь потянул в сторону Японии, где по данным разведки упал в районе д. Ноккегун.
22.05.1955 Район г. Находка. P2V-5 Neptune. Поднята группа МиГ-15. Нарушитель сбит и упал в море.
23.06.1955 Берингов пролив. P2V-5 Neptune. Поднят МиГ-15. Нарушитель сбит и разбился при вынужденной посадке на о. св. Лаврентия.
18.04.1955 Район о-вов Беринга, Камчатка. RB-47. 2 МиГ-15. Нарушитель сбит и упал в море. Летчики награждены орденами.
07.1955 Р-н г. Находка. P2V Neptune. Группа МиГ-15. Самолет подбит, сел на воду и затонул. Советские летчики награждены орденами.
27.06.1958 30 км. Южнее Еревана. C-118. 2 МиГ-17. Нарушитель принужден к посадке в 170 км от границы, при посадке потерпел аварию и сгорел Экипаж выжил и был передан властям США 7 июля 1958г.
2.09.1958 Район Еревана. C-130 Hercules. Поднято звено истребителей. Нарушитель сбит и упал на советской территории. Все 19 человек экипажа погибли и захоронены вблизи места падения.
7.11.1958 Район г. Вентспилс, Балтийское море. RB-47. Поднято 2 МиГ-17. Нарушитель подбит и удалился в нейтральные воды, дальнейшая его судьба неизвестна.

Список, естественно, неполон. Есть упоминания и о пролетах над Москвой, Смоленском и др., но на предельной высоте, недоступной для служб ПВО. Однако и бомбить кого-то с такой высоты прицельно невозможно. Пауэрса не обсуждаем, это и так всем известно, однако замечу, что на Пауэрсе (действительно сбитом новейшей ракетой) инциденты с нарушениями границы не закончились.
Вообще сами американцы признают за собой в период с апреля 1950 по ноябрь 1960 81 попытку проникнуть в воздушное пространство СССР. При этом признают потерянными безвозвратно – 20 самолетов.

Я обращаю внимание: нарушения постоянны, идут воздушные бои, летчиков награждают орденами, но ничего этого упомянутый товарищ не знает и не помнит, хотя об этих инцидентах (и об их количестве) в штабах его уровня должно было быть прекрасно известно.

Быть того не может. Не было уже таких тогда на вооружении.
-----------------------
Хорошо, еще раз уточню.

Послевоенные жители, привыкшие к грохоту авиапарадов и иной авиаактивности, действительно могли не обратить внимания.
-----------------------
Дело не только в этом. Вы можете себе представить B-29 в положении пикирования?

Ну а где надо, конечно, разборы полетов устраивались.
-----------------------
Так вот этот товарищ должен был быть прекрасно осведомлен о том, что нарушений границ - масса, что идут бои в приграничье, что бомбить с запредельных высот прицельно - не получается, а кидать "на кого Бог пошлет" - чревато и так далее.

Интересно, а как объясняли сбитые лётчики, за каким чёртом они к нам залетели? И что на официальные жалобы и претензии отвечало командование США (если в то напряжённое время таковые были)? Ведь это уже далеко не просто провокация... Честно говоря, о таких боях на границах в те годы я не слышал.

Что тогда касается бомбардировок Москвы, то можно предположить следующее. Ввиду непростого положения на границах, войска ПВО по их периметру наиболее активизировались. Из этого следует, что любой (в т.ч. и недоступный для атаки зенитными средствами) самолёт, пересекший границу, в обязательном порядке отображался на всех радарах (т.е. незамеченных вторжений не должно было быть). И уже засечённый вражеский самолёт наши ПВО "вели" всё то время, пока он летал над страной. "Вели" его и над Москвой. Но, вот вопрос, а могли ли наши ракетчики, если бы и впрямь американец собрался бы атаковать город, сбить противника? (как угодно, пусть даже тараном?) Если да (т.е. возможности были), то ни пикирований над Москвой, ни уж тем более бомбёжек допускать бы никто не стал. Ежели нет, то всё могло быть.

Ещё одним косвенным доказательством может служить и этакая разнузданная наглость американцев. Янки осуществить такое смогли бы запросто (совести у них нет), это как говорится, в их правилах (наглость я имел ввиду).

///...13.06.1952 Район бухты Валентин, Японское море. B-29 сбит двумя МиГ-15 и упал в море.
7.10.1952 Курильские острова. B-29 сбит двумя МиГ-15 и упал в море....\

Интересно, что по поводу сбитых В-29 говорят сами американцы?
Все-таки летающая суперкрепость.
А то все как-то слишком просто.
Два Мига... Упал в море... Как и не было вовсе...

Интересно, а как объясняли сбитые лётчики, за каким чёртом они к нам залетели? И что на официальные жалобы и претензии отвечало командование США (если в то напряжённое время таковые были)? Ведь это уже далеко не просто провокация...
-----------------------------
Надо полагать, их инструктировали. В приграничной зоне: "сбились с курса", например. Да мало ли, причин найдется.

Честно говоря, о таких боях на границах в те годы я не слышал.
-----------------------------
Ну, инциденты на ДВ в начале 50-х связаны с войной в Корее. Где-то над территорией КНР амеры свалили наш пассажирский Ил-12, дату не помню, по моему летом 1953-го.

Из этого следует, что любой (в т.ч. и недоступный для атаки зенитными средствами) самолёт, пересекший границу, в обязательном порядке отображался на всех радарах (т.е. незамеченных вторжений не должно было быть).
----------------------------
Это зависит от "потолка" имеющихся радаров, высот полета, бдительности служб. Так что могли быть (теоретически) и нефиксировавшиеся полеты, но таковые, естественно, стремились свести к нулю.

И уже засечённый вражеский самолёт наши ПВО "вели" всё то время, пока он летал над страной. "Вели" его и над Москвой.
-----------------------
Не, в том, что над Москвой летали - у меня сомнений нет. Проблема в том, что летали на охрененной высоте, куда не доставали имевшиеся самолеты и ракетные комплексы. Но сопровождать - сопровождали.

Но, вот вопрос, а могли ли наши ракетчики, если бы и впрямь американец собрался бы атаковать город, сбить противника? (как угодно, пусть даже тараном?)
--------------------
Да кто ж его знает? Дежурные самолеты наверняка поднимались и нарушителя "вели". Если противник окажется на высотах их досягания (т.е. пойдет на снижение) - его немедленно атаковали бы.

Если да (т.е. возможности были), то ни пикирований над Москвой, ни уж тем более бомбёжек допускать бы никто не стал. Ежели нет, то всё могло быть.
-------------------------
Ну, если самолет пойдет на снижение (понимаете, попасть в пустырь или лесопарковую зону с высоты километров 13-15-18 - это только случайно может получиться), то он будет атакован перехватчиками. Но ядрену бомбу сбросить, ИМХО, можно и не снижаясь. Да и груз обычных высыпать тоже. Точность только никакая, но психологический эффект будет.

Если только "власти не скрывают" (с), то Руста первой засекла станция "П-15" в Эстонии. Она в войсках с 1955 года. Так что насчет 1947-48 года я погорячился.

Интересно, что по поводу сбитых В-29 говорят сами американцы?
--------------------
Американцы признают потерю примерно 20 самолетов.

Все-таки летающая суперкрепость.
А то все как-то слишком просто.
--------------------
Ну так у нас тоже не ишаки.

Ведь пролетая над Москвой, самолёт противника мог специально прицельно рухнуть в город.

Т.к вооружения на американском У2 не было никакого, то стало быть предназначался он именно для камикадзе.
(шутка)

Неужели не боялись камикадзе?
Ведь пролетая над Москвой, самолёт противника мог специально прицельно рухнуть в город.
----------------------------
Повторяете мои слова. Только вчера, рассказывая про эту ветку, я говорил, что если B-29 начнет пикировать для бомбометания, то бомба ему уже не нужна и на ней можно с'экономить. :))

Ну а если серьезно, то сорвавшись с высоты километров 12-13 "прицельно рушиться на город", результат будет тот же, что и при сбросе с этой высоты бомбы - на кого Бог пошлет. Во всех остальных случаях - пологого пикирования с выходом на цель, например, - самолет будет вполне перехвачен в воздухе.

Я уже писал, что полёты были. Иначе откуда съемки? Но чтобы бомбили? Да нет, шила в мешке не спрячешь. Обычные люди могли не знать, но все же круг знающих должен был быть слишком широк. Нет, это какие-то глупости. Сейчас свидетелей всевозможных слишком много. Я не ставлю слово свидетель в кавычки, но не нужно забывать, что даже если человек говорит от души, и не за деньги, он вполне может перепутать действительные события с какими-то слухами, или даже измышлениями. Это специфика человеческой памяти. Если бы он сам сбил или видел бомбёжку - это бы стоило обсуждать.

Вы мне вроде как возражаете, а на деле подтверждаете то, что я писал: уровень уязвимости системы ПВО был таким, что ее не без надежды на успех постоянно пытались проверять. Правда, выборочная совокупность Ваших фактов говорит, что эти проверки кончались плачевно для проверяющих, но сам факт того, что они все равно продолжались, а также и "Ваши" американские данные - 81 попытка, среди которых и групповые полеты и только 20 потерянных самолетов - это говорит о том, что замок на воздушной границе страны не был достаточно надежным. Именно это я и писал.
Зачем амеры засылали неуклюжую летающую крепость, не понятно. Прицельно она бомбить не могла, Вы правильно пишете, неприцельных вроде не было. Может, действительно бомбометаний не было, и прав тов. Ланселот?

Вы мне вроде как возражаете, а на деле подтверждаете то, что я писал: уровень уязвимости системы ПВО был таким, что ее не без надежды на успех постоянно пытались проверять. Правда, выборочная совокупность Ваших фактов говорит, что эти проверки кончались плачевно для проверяющих, но сам факт того, что они все равно продолжались, а также и "Ваши" американские данные - 81 попытка, среди которых и групповые полеты и только 20 потерянных самолетов - это говорит о том, что замок на воздушной границе страны не был достаточно надежным. Именно это я и писал.
----------------------
Ну, во-первых, абсолютно надежных замков - не бывает, это бессмысленно обсуждать.
Во-вторых. Да, 20 самолетов американцы потеряли. А что Вы можете сказать по остальным 60 случаям? Во всех из них был успешно преодолен барьер? Вы же должны понимать, что в целом ряде случаев имел место пролет вдоль границы, например, и нарушитель уходил за пределы воздушного пространства СССР еще до того, как на него успели выйти перехватчики. Бывали и просто повороты назад, ввиду нежелания сталкиваться с истребителями ПВО. Таким образом, кстати, был где-то на югах по ошибке сбит советский военный самолет, поскольку проморгали разворот нарушителя и его уход со снижением за пределы воздушного пространства СССР, а у нашего была неисправна система опознавания "свой-чужой". Однако: случай нарушения есть? Есть. Сбитый самолет есть? Нет. Стычка вообще есть? Нет. Сколько таких случаев из оставшихся 60?

Кстати, интересно, а там ведь тоже америкоса сбили? Действие вроде на Украине происходило, янки там тоже безобразничали?