Кто продвигает в РФ "идеологию 21-го века" и что это за идеология?
Например, микрософт:
http://www.microsoft.com/Rus/Government/Newsletters/Issue29/02.mspx

С одной стороны, ИКТ — это просто инструменты....
Однако, с другой стороны, ИКТ — это инструменты, которые не похожи ни на что другое, существовавшее ранее. ИКТ могут применяться для чрезвычайно разнообразных видов человеческой деятельности, поэтому они преображают буквально каждый сектор общества и экономики. Инновации в электронной сфере создают новые возможности для улучшения здоровья и питания людей, расширения их знаний, стимулирования экономического роста и участия граждан в жизни общества.
...
— Управление знаниями. Определяющая черта ИКТ — это их способность помогать людям в сборе, обработке, хранении, извлечении и распространении знаний. Управление знаниями крайне важно в условиях глобальной экономики, где успех часто зависит от умения быстро (!!!) приобретать (!!!) и эффективно использовать знания, а также оперативным и экономным образом передавать их нужным (!!!) людям.
===
Грозин: Вообще-то речь в 21-м веке НА ПРИМЕРЕ РФ идет о приватизации знаний, об отсечении социальных групп от знаний и на этой основе - о торговле знаниями.
А микрософт делает вид, что проблема - чисто технического свойства. Раскручивает продажу краденного самим же обкраденным.
===
— ИКТ могут помочь уравнять ситуацию в этой области для компаний как в развивающихся, так и в развитых странах, что позволит развивающимся странам более эффективно конкурировать в мировой экономике. Более того, поскольку корни многих неэкономических проблем лежат в сфере доступа к информации, ИКТ могут способствовать преодолению этих преград.
===
Грозин: Держи карман шире... "могут помчь уравнять"
===

...
Очевидно, что многие проблемы, традиционно стоящие (!- вот уже и новые традиции в РФ в 21-м веке) перед малообеспеченными слоями граждан, частично проистекают от ограниченности их доступа к знаниям и информации (!!!). ИКТ могут помочь в преодолении этой проблемы, упрощая и удешевляя сбор и анализ информации, а также ее распространение среди тех категорий граждан, которые особенно в ней нуждаются. В частности, Интернет предоставляет отдельным людям и сообществам в развивающихся странах практически бесконечные возможности для получения знаний и обмена информацией друг с другом.
===
Грозин: На информационной свалке можно копаться бесконечно. Можно и обмениваться раскопанным бесконечно. И можно бесконечно управлять торговлей украденными знаниями...
===
Интересно, рекомендую почитать, кто и как формирует эоэфское общество нового типа с растущей экономикой

Информационно-коммуникационные технологии (ИКТ) вредны/полезны не "сами по себе", но в зависимости от того как, кем и в каких целях эти технологии используются. Понятно, что производство элементно-технологической базы ИКТ (микроэлектроники) В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ почти целиком сосредоточено в руках геополитических конкурентов России. И именно поэтому наблюдаемые на социальном уровне пропорции между "вредностью" и "полезностью" сейчас заметно сдвинуты в сторону "вредности". Но это не свойство технологии как таковой, это лишь свойство её социального и геополитического "обрамления" - сложившегося в настоящее время.
Родственной по смыслу и сути является технология книгопечатания, о вредности/полезности которой в своё время было также немало споров.

Не преувеличивайте значения ИКТ для качества жизни.
Только о них сейцчас и болтают. Однако первое место для качества жизни имеет наличие мяса, молока, образования, медицины, транспорта, нормаолтной литературы, учебников, науки, безопасности и надежности жизни..
Вот о недостатке их-то и надо говорить. А разговоры о прогрессе ИТ - это в общем для развлечения богатых или просто для обоснования воровства.

У нас вот компьютеры уже некуда ставить их больше, чем сотрудников. И что? Результаты улучшились? Кто догадается?

"Информационно-коммуникационные технологии (ИКТ) вредны/полезны не "сами по себе", но в зависимости от того как, кем и в каких целях эти технологии используются."
=======================
Советские коммунисты правильно говорили, что роль факторов НТР в жизни общества определяется общественным строем.
Но и нынешний "обществнный строй" в РФ в свою очередь определяется уже два десятка лет информационными технологиями. Без раскрученной и суперфорсированной смены поколений ПК, без раздутой хаотизации архитектуры, без имитации конкуренции, без концептуальной роли интернета как второго после ТВ пространства оболванивания с неограниченными возможностями невозможно себе представить нынешнюю РФ с ее "новыми традициями".
То есть, из советских коммунистов правыми были те, чьи оценки роли мирового империализма казались в свое время маргинальными.

".. Понятно, что производство элементно-технологической базы ИКТ (микроэлектроники) В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ почти целиком сосредоточено в руках геополитических конкурентов России."
=======================
Понятно?
Структура открытой экономики РФ не предусматривает иного положения с электроникой, вот что должно быть понятно.

" И именно поэтому наблюдаемые на социальном уровне пропорции между "вредностью" и "полезностью" сейчас заметно сдвинуты в сторону "вредности". Но это не свойство технологии как таковой, это лишь свойство её социального и геополитического "обрамления" - сложившегося в настоящее время."
=============================
Несерьезно звучит в сравнении с коммунистическим миропониманием, легковесно, конъюнктурно, утопично, пиарно

"Родственной по смыслу и сути является технология книгопечатания, о вредности/полезности которой в своё время было также немало споров."
=============================
Иронию ценю, но мысль неточна

Я, например, ни разу не слышал, чтобы мне хоть кто-то членораздельно объяснил, что, собственно, изготовляют и распространяют все эти "информационные технологии"? Знания? Знания о чём и чего и зачем? Торговля информацией? А что это такое? Разве информация создаётся для того, чтобы её превращали в объект торговли?

Адам Смит в гробу бы перевернулся от всех этих химер. Виртуализация экономики, полное отсутствие различия между социально-полезным (производительным) трудом и социально-вредным (непроизводительным) трудом.... В общем проблемы Вася очень серьёзные поднял. И дело далеко не столько в изготовлении компьютеров и прочей электроники, а в том КАК РАССМАТРИВАЕТСЯ ПРИРОДА ЗНАНИЙ И ИХ РАСПРОСТРАНЕНИЕ В ОБЩЕСТВЕ!

Разве информация создаётся для того, чтобы её превращали в объект торговли?\\\\
Вы ведь преподаете? Значит продаете кем-то созданную информацию.

отсутствие различия между социально-полезным (производительным) трудом и социально-вредным (непроизводительным) трудом.... \\\\\
Труд врача социально полезный, но не производительный. Труд слесаря, изготавливающего инструмент для вскрытия сейфов, производительный, но социальной вредный, если вскрытие сейфов криминально. А если некриминально, то социально-полезный. Труд ученого, написавшвго правдивую книгу (создавшего информацию), непроизводительный и социально полезный. Труд ученого, написавшего заведомо лживую книгу, непроизводительный и социально вредный.
Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят сено и овес.

проблемы Вася очень серьёзные поднял.\\\\
Проблема блуждания в трех соснах невероятно серьезна.

Вы, я смотрю, решили саблей помахать...

"Вы ведь преподаете? Значит продаете кем-то созданную информацию."

Нет. Во-первых. Меня нанимает государственное учреждение и платит мне стабильную, установленную заранее, не связанную со спросом зарплату. Во-вторых, информация информации - рознь. Можно дурачить людей, а можно их думать учить, включая учить думать над тем, ЧТО ТАКОЕ ИНФОРМАЦИЯ и ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА.

По остальным вопросам можете продолжать злобно махать саблей, авось кому-нибуть голову и срубите. :-)

Нет. Во-первых. Меня нанимает государственное учреждение и платит мне стабильную, установленную заранее, не связанную со спросом зарплату.\\\\\
Естественно. Вы не индивидуальный продавец, а наемный. Продаете информацию в рамках фирмы, торгующей информацией. Насчет отсутствия связи со спросом - сомневаюсь. Спрос, государственный или частный будет все равно. Насколько я понимаю, у вас спрос государственный. Т.е. вам платит првительство США или штата, из денег налогоплательщиков. Перестанет оно считать, что именно такую информация надо предлагать, перестанет платить. Факт торговли информацией от этого не исчезает.

Во-вторых, информация информации - рознь.\\\
Разве информация создаётся для того, чтобы её превращали в объект торговли? \\\
Т.е. информация все же не одинакова? Типа, хорошей торговать можно? И еще, разве в буржуазном обществе может быть что-то, что не может являться объектом торговли?

По остальным вопросам можете продолжать злобно махать саблей\\\\\
Да бог с вами, у меня и сабли-то никакой нету. И что злобного в том, что я беру на себя наглость указывать на некоторые несоответствия в ваших сообщениях? Это ведь, вроде, не запрещено. Доказывайте, что ваши утверждения верны, а мои - нет. На то и форум.
Нет, ну в самом деле, как можно на голубом глазу заявить, что социально полезным трудом является только производительный, мне непонятно, ну ваще.

Скажите, есть разница между пастырем, который за свои проповеди берёт деньги (допустим, в качестве платы за билет), и фирмой, которая занята монополизацией какой-то информации (допустим, о качестве автомобилей) в целях воспрепятствовать распространению такой информации в широких кругах общества? То есть, создаёт ИСКУССТВЕННУЮ НЕХВАТКУ информации для того, чтобы потом на её ПРОДАЖЕ наживаться?

очень чутко схватываете суть и (тоже как обычно :-)) ее выворачиваете наизнанку.

"Вы ведь преподаете? Значит продаете кем-то созданную информацию. "
===============================
Отлично сформулированная ложная посылка.
Что продает преподаватель? Информацию или свой труд?
Что продает книготорговец? Учебники или свой труд?
Можно ли одно и то же знание продавать многократно, какова должна быть цена последующих продаж?
...
Во-первых, почему обязательно продаю? Почему именно такая схема предлагается для понимания взаимодействия?
В терминах управления взаимодействия выглядят иначе.
А информация - это ближе к управлению, чем к торговле.
Во-вторых, если уж кем-то очень хитромудрым вводятся отношения "интеллектуальной собственности", то она (интеллектуальная собственность) должна облагаться налогом как и всякая капиталистическая частная собственность.
И где он, этот налог?
PS
Согласитесь, это уже не 3 сосны, а 5, ну четыре с половиной

Скажите, есть разница между пастырем, который за свои проповеди берёт деньги (допустим, в качестве платы за билет), и фирмой\\\\\
Есть ли разница, по каким параметрам?

очень чутко схватываете суть и (тоже как обычно :-)) ее выворачиваете наизнанку. \\\
Представление об изнанке и лицевой стороне сути у автора и редакции может не совпадать.

Во-первых, почему обязательно продаю? Почему именно такая схема предлагается для понимания взаимодействия? \\\\
Потому, что это был ответ на утверждение Сатурна о неправильности продажи информации.

Что продает преподаватель? Информацию или свой труд?\\\\\\
Холодильник чей?
Государственный.
Правильно (с подмяукиванием). А холод, который он вырабатывает?

Согласитесь, это уже не 3 сосны, а 5, ну четыре с половиной\\\\\\
Может быть даже лес непроходимый.. Но в том вопросе, на который я отвечал - ровно три.

Преподаватель вообще ничего не продаёт. Отношения между учителем и студентами по сути своей не являются рыночными. Другое дело (и об этом говорит Вася Грозин) - идёт полномасштабная попытка распространить рыночные отношения и на отношения между учителеми и учениками, а также и на другие сферы социальных отношений, к которым рынок вообще принциально не применим.

"Скажите, есть разница между пастырем, который за свои проповеди берёт деньги (допустим, в качестве платы за билет), и фирмой\\
Есть ли разница, по каким параметрам?"
=============================================================
А какая разница при капитализме между наёмным рабочим, который ПРОДАЁТ свою рабочую силу капиталисту и капиталистом, который ПРОДАЁТ рабочему, скажем, товары жизненной необходимости? По-Вашему, если оба что-то продают, значит оба капиталисты. Или не так?

Вы совершенно правильно обратили внимание на то, что та "информация", о которой говорится в Вашей сноске - это очень специфическая информация, это фактически некие практики, методы манипуляционного управления. Информация, о которой Вы говорите, - это набор знаний об эффективном манипулировании меньшинством большинства. С этим приходится встречаться сплошь и рядом. Например, существует целая "наука" (имеется ввиду, конечно же, не научная дисциплина, а довольно организованная система методов и техник) проведения предвыборных кампаний, "наука" управления человеческими ресурсами в бюрократических организациях и корпорациях, "наука" формирования спроса и поведения потребителей. Как я понял, Вы призывали обратить внимание на (1) рост важности обладания этими социальными технологиями управления и манипулирования, то есть рост важности производства знаний об манипулятивном управлении, и на (2) параллельно возникающий рост важности сохранения монополии на обладание этими "знаниями".

Мне кажется, что это важная тема!

Если честно меня немного удивил скептицизм, который уважаемые товарищи испытывают по поводу IT технологий. ИМХО несмотря на попытки некоторых компаний вроде майкрософта на этом нажиться, поводов для оптимизма куда больше.

Мы сейчас фактически живем во время научно-технической революции, ИМХО сопоставимой по масштабам и последствиям разве что с развитием железных дорог в 19в. Причем пик этой революции еще не пройден и бОльшую часть ее плодов еще только предстоит попробовать.

Вот Вы пишете о манипуляциях. А Вам не приходило в голову, что сеть (чистое порождение IT) представляет собой почти идеальное оружие против таких манипуляций. Ведь необходимым условием для манипуляций является ограничение доступа к правдивой информации. А природа и структура сети такова, что она фактически исключает возможность цензуры и запретов.

Нет, попытки конечно есть, начиная с "Великого китайского файрволла" и заканчивая попытками запретить торренты или формат mp3. Но они уже сейчас убедительно показали свою неэффективность. И вообще они напоминают мне попытки остановить промышленную революцию 18в. поломкой станков :-)

Далее: IT технологии демонстрируют потрясающую эффективность при обработке и распространении информации. В переводе на русский эффективность=дешевизна.

Пример: лет 15 тому назад Вася Грозин и думать не мог открыть свою газету и печатать в ней свои статьи против манипуляторов - простому человеку такая роскошь не по карману. Сегодня Васе вполне под силу создать свой сайт (на БЕСПЛАТНО предоставленном ему хостинге) и писать о них все, что он про них думает :-)

Дальше. Те же 15 лет назад было всего две возможности распространять и меняться музыкой: через официальные сети дистрибуции (сиречь капиталистического монстра) и "домашним" переписыванием аудиокассет. Сегодня существует формат mp3 и сеть позволяющая передавать файлы в этом формате куда угодно. Разве мог 15 лет назад вчерашний студент в 21 год, без денег и инвестиций создать что-то подобное совмьюзику? Сегодня IT сделало это реальным.

Дальше-больше. Тут много слез было пролито по поводу засилья "манипуляторов" на ТВ. Действительно, с их точки зрения ТВ это в своем роде "вундерваффе". Хочу обратить внимание на тот факт, что подобное манипулирование стало возможным только после запрета доступа к ТВ для оппозиции и вообще всех кроме "манипуляторов". Сегодня это не сложно - количество частот ограничено, и каналов может быть не более пары десятков. И то пришлось войны вокруг НТВ устраивать...

Завтра (в течение двух трех лет) придет цифровое вещание и количество каналов сможет вырасти с пары десятков до пары сотен - и вырастет т. к. ТВ - хороший бизнес. Как думаете, "манипуляторам" будет проще или сложнее решать свои "манипуляторские " задачи?

А послезавтра случится просто страшное (для манипуляторов конечно). Пропускная способность интернет каналов возрастет настолько, что сделает доступной передачу видео в real-time. (Фильмы уже сейчас вовсю качают) И создать свой телеканал станет не намного сложнее, чем сейчас создать свой сайт :-) Думаю, что это время не очень далекого будущего, скорее всего даже ближайшего десятиления.

Представляете какая получается комбинация: дешевизна и доступность создания + невозможность цензуры (технологически обусловленная структурой сети). Развитие IT убьет монополию познеров и сванидзе вернее чем тысячи Васиных проповедей :-)

1) Все наставят свои сайты и сайт Васи Грозина потонет в мусоре.
2) Все это хорошо при обсукждении только ИТ. Но власть в первую очередь комендует средствами производства и может оставлять голодными людей практически независимо от ИТ. Т.е. уровень жизни от ИТ не меняется. Если не считать, что нечтение нормальных книг может понижать производительность производственного труда.

1)Все наставят свои сайты и сайт Васи Грозина потонет в мусоре.



Это уже будет зависить исключительно от Васи Грозина и того, что и как он будет на этом сайте писать :-) Никакие "манипуляторы" помешать или запретить писать ему не смогут; будет интересно для читателей - значит будут читать. В конце концов в инете мусора и сейчас предостаточно но Совмузыка в нем пока не тонет :-)



2) Все это хорошо при обсукждении только ИТ. Но власть в первую очередь комендует средствами производства и может оставлять голодными людей практически независимо от ИТ. Т.е. уровень жизни от ИТ не меняется. Если не считать, что нечтение нормальных книг может понижать производительность производственного труда.



Вот уж точно "пальцем в небо"! IT сейчас предоставляет просто колоссальные возможности по сокращению трудозатрат и повышению производительности труда как раз в "реальном секторе экономики". В той же логистике значение новых технологий трудно переоценить.

Пример из жизни: есть у меня со студенческих времен один друг, из всей нашей институтской компании он на сегодня наверное самый успешный (если успех деньгами измерять, конечно). Парень с очень хорошими мозгами, собрал команду, и занимается разработкой и внедрением решений по складской логистике. Решения его весьма недешевые, стоимость проектов измеряется сотнями тысяч долларов. Тем не менее недостатка клиентуры не испытывает, клиенты на деньги не скупятся. Все потому, что за счет повышения производительности труда грузчиков и более эффективного использования складских площадей затраты на внедрение окупаются довольно быстро.

То же самое - в транспорте, сложном промышленном производстве. Представляете как много IT дает в управлении например поставками комплектующих с сотнями смежных предприятий крупного автозавода? На любом производстве, где одна минута простоя - тысячи долларов убытка, система позволяющая этих простоев избегать будет дороже золота.

Про связь и телефоммуникации я и не говорю, все вообще очевидно.

А уровень жизни находится в прямой связи с производительностью труда - с этим думаю спорить не будете? (Ну крайности вроди оруэлловских кошмаров опустим).

В общем эти технологии бы - да советскому Госплану 50-х :-))))))))))



Если не считать, что нечтение нормальных книг может понижать производительность производственного труда.


И опять пальцем в небо. Как проще распространять "нормальные книги": в бумаге или через сеть в электронном виде?

Вот Вы в Москве живете, привыкли к тому что в Москве при желании найти можно почти все что душе угодно. А представьте как человеку в глубинке нелегко находить нужную ему конкретную литературу. Даже в советское время возможности доступа к литературе и образованию в Москве и глухой деревне были неодинаковыми - это с сожалением, но признавалось.

IT же создает крупные, богатые онлайн-библиотеки доступные в любой точке где есть сеть. Lib.ru, Альдебаран, Милитера (на последней я сам провожу немало свободного времени) - живые, реально действующие примеры. Даже в условиях капиталистической дейсвительности :-)

Об этом кстати и в упомянутой майкрософтовской статье писалось, но это ведь "галимый мелкософт"...


Сообщение отредактировано модератором lake 17.01.2008 16:38

Продажа и контроль за знаниями по Качеству управления фирмой, управления проектами. Раздача Сертификатов и обучение как в секте. Кто не в этом клубе - тот дурак.

"Это уже будет зависеть исключительно от Васи Грозина и того, что и как он будет на этом сайте писать :-) Никакие "манипуляторы" помешать или запретить писать ему не смогут; будет интересно для читателей - значит будут читать. В конце концов в инете мусора и сейчас предостаточно но Совмузыка в нем пока не тонет :-) "
===========================
Уважаемый товарищ Лэйк.
Мы тут пишем о ВАЖНЫХ и СЛОЖНЫХ проблемах.
Вы приводите примеры типа выиграл в лотерею а/м и каждый тоже сможет - не хочу тратить время на разбор такого приема.
Все постсоветские годы в таком же ключе антикоммунисты говорили о возможностях КПРФ "от двери к двери" и оппозиционной печати противостоять телевидению.
Там тоже говорили, что это зависит "исключительно от ..."
Реальный расклад сил совершенно не таков.
Идея "бесцензурной честной конкуренции" в условиях капитализма не восхищает всерьез никого. Не боятся ее и капиталисты.
Вам-то стыдно, право слово, так профанировать вопрос.
Чем больше каналов, тем проще разделять и властвовать
Вы полагаете, что проповедник и растлитель - равно одаренные даром убеждения - имеют при либералах одинаковые шансы на успех?
Увы.
Недаром блюдут и в наиболее просвещенных странах некоторые запреты. Недаром многими десятилетиями обкатывалась технология психологического воздействия.
Недаром античеловеческая идеология облекается в изощреннейшие формы будто бы гуманизма.
Недаром целенаправленно разрушаются не только коммунистические, но и буржуазно-демократические представления. Будто бы от скуки и для прибыли, а сами-то разрушители признаются - от ненависти и для своей безопасности.
Потому что от скуки и для прибыли и правда неплохо шла бы на контрасте с брехней, но нет ее, что бы ни врали на форуме про карауловых...
Ложь сейчас укореняют, у нее своя эстетика, свои стили, свои моды. А ведь это преступление с тяжкими общественными последствиями. И простой оптимизм в отношении происходящего - это уже предательство друг друга.
Недаром честная информация "не пользуется спросом".
Не даром.
Попытайтесь понять.
Впрочем, Вам неинтересно, Вы думаете, что и так все знаете. А Вы всего лишь выиграли в лотерею, и Вам хорошо. Некоторые способны понять чужую боль и общую беду, даже когда им лично - хорошо.
Некоторые, но не все.
Желаю, чтоб Вам стало не так хорошо, может тогда поймете

Тут что-то часа три дурила связь с Совмузыкой, так что успел вклиниться Вася Грозин, но я сохранил файл и сейчас посылаю.его без коррекции.
------------

1. Все же Вася точно будет тонуть просто потому. что он речь ведет об истине, которую можно будет обнаружить только у него (пусть она у него есть) , предварительно перебрав, в соответствии с теорией вероятности, половину мусора. А мусор об истине пишут гораздо больше друзей, чем сборники песен. Сайт Совмузыка ищется двумя словами: песни советские. А Васю не так-то обнаружишь.
Да и сколько человек в день заходит на Совмузыку? Это мизер по сравнению со всякими там Андреями Губиными (по крафйней мере раньше).
То есть абстрактная возможность высказать истину есть Но если нет указующего (советующего) перста государства или науки, то не вот пустишь по миру хорошую мысль. Никогда малому коллективу невозможно составить конкуренцию монстрам СМИ.

2. Что касается колоссальных уровней трудозатрат, то все же основные полезные заключаются в работах на полях, заводах, шахтах, транспорте и, кстати, в общепите, который раньще кормил больше народу, а занимал несравненно меньше работников. Как ИТ повысили производительность труда, видно и по тому, как выросли бухгалтерии за 20 лет.
При этом я согласен, что старому Госплану бы нынешнюю информтехнику. Я еще в 60-х понимал важность ЭВМ в планировании и анализе отчетности. Это очевидно.

3. Насчет чтения литературы с интернета - как говорится, вигвам. Нормальные учебники с интернета весьма трудно читать, да их в общем и нету (не считая всякие экономиксы). Высшие учебники вне научных и производственных центров никому не нужны. Без науки рядом никто их читать не будет, да и не поймет Они нужны все же целенаправленно. А если серьезно учиться, то без книжки невозможно. Просто несерьезно. При "совке" тиражи были достаточно большие, чтобы охватить потребности. Сейчас ни шиша нет. В частности это видно по научпопу, который практически отсутствует. И для интернета его просто не пишут. Нет в интернете ничего в широком плане. Исключая старую философию, которую в общем тоже лучше читать в книге. Фактически сейчас студенты, да и преподаватели не читают ничего вообще кроме сдирания рефератов и вообще всяких обрывков.

Вы тут на меня нападаете так, как будто я взялся здесь правящий режим защищать :-) И в мыслях не имею защищать капитализм, все что я писал служит единственно в защиту технического прогресса.



Вы приводите примеры типа выиграл в лотерею а/м и каждый тоже сможет - не хочу тратить время на разбор такого приема.


Никто не говорит что все просто, я на самом деле немного о другом. Но если в случае с обычными СМИ и ТВ вероятность донести свою точку зрения равна нулю (не пустят) то в случае с интернетом она уже ненулевая. А при стечении обстоятельств как то наличие мозгов, журналистский талант, умение поднимать важные, интересные для общества проблемы и красиво их подавать - не то что ненулевая но и вполне приличная. И зависимость от денег и власти в инете не так сильна как на ТВ, хотя она конечно тоже присутствует.

Примеров тому множество: Мошков, Милитера, Баранов тот же - как бы к нему кто не относился но форум.мск он создал и раскрутил неслабо. А блогосфера, блоггеры-тысячники? Экслер вон захотел поднять шумиху по поводу "школьного портала" - и получилось ведь!

Скажете все они - случайность? Отчасти да, но ведь на ТВ и таких случайностей нет!

Не то чтобы я был фанатом конкуренции, но сам факт наличия конкуренции однозначно лучше полной монополии на информацию. Или Вы и с этим спорить будете? Может считаете, что большевики при царизме зря требовали свободы прессы?



Вы полагаете, что проповедник и растлитель - равно одаренные даром убеждения - имеют при либералах одинаковые шансы на успех?


ИМХО проповедник по-Грозину шансов точно не имеет :-) Но влезать в спор не буду т. к. копий по этому поводу сломано немеряно и в возможность переубедить Васю я не верю.



1. Все же Вася точно будет тонуть просто потому. что он речь ведет об истине, которую можно будет обнаружить только у него (пусть она у него есть) , предварительно перебрав, в соответствии с теорией вероятности, половину мусора. А мусор об истине пишут гораздо больше друзей, чем сборники песен. Сайт Совмузыка ищется двумя словами: песни советские. А Васю не так-то обнаружишь.


Блин что Вы все на Яндексе зациклились? Яндекс и Гугль это конечно много но тоже не все.

ИМХО Вася будет тонуть по другой причине. Просто потому что то что он пишет и в том виде, в каком он это пишет нафиг никому не нужно :-(

Напиши Вася действительно талантливую, интересную, правдивую и злободневную статью - нашлось бы кому и где ее опубликовать. Конечно не на ТВ и не в газете, а вот в посещаемых блогах, на разных информационно-аналитических сайтах, том же форуме.мск ее взяли бы с большой охотой. А далее - ссылки на первоисточник (Васин сайт). Чем больше статей - тем больше ссылок, тем узнаваемее имя, тем больше посещаемость. Опять же цитируемость повышается - улучшаются позиции в Яндексе.

Такая схема в принципе реальна (и именно IT сделал ее реальной). Подобным путем шли многие ныне известные и посещаемые ресурсы и/или авторы. А вот в традиционных СМИ эта возможность, повторюсь, напрочь отсутствует.



Да и сколько человек в день заходит на Совмузыку? Это мизер по сравнению со всякими там Андреями Губиными (по крафйней мере раньше).


Ну, это можно и посмотреть:
http://top.mail.ru/dynamics?what=hits&period=day&ids=1155780+172883+&referer=http%3A%2F%2Ftop.mail.ru%2FRating%2FCulture-Music%2FToday%2FHosts%2F24.html&ok=+OK+

А главное: сколько труда и ресурсов, сколько рекламного бабла и часов телеэфира было вложено в раскрутку Губина? Если сравнивать трудозатраты и себестоимость Совмузыка ИМХО поэффективнее будет :-)



2. Что касается колоссальных уровней трудозатрат, то все же основные полезные заключаются в работах на полях, заводах, шахтах, транспорте

Так я и пишу о том что IT позволяет повысить эффективность как раз этих "реальных" трудозатрат. Просто потому что люди могут сосредоточиться на главном а второстепенное берет на себя автоматика.



и, кстати, в общепите, который раньще кормил больше народу, а занимал несравненно меньше работников.


Знаете, мне трудно судить о том как работал общепит в классические советские времена, но в 80е годы (которые я видел своими глазами) он работал просто преотвратно. Если так же было и в прежние годы - это не аргумент.



Как ИТ повысили производительность труда, видно и по тому, как выросли бухгалтерии за 20 лет.

Передергиваете. Бухгалтерии выросли по причине бюрократизации и усложнения отчетности. Вся эта камарилья нужна коммерсам единственно для того чтобы не давать поводов для наезда и не иметь проблем с государством. IT тут не при чем.


Сообщение отредактировано модератором lake 18.01.2008 00:51

Вместо статистики с андреем губиным привел аналогичную по диме билану. Поправляюсь:

http://top.mail.ru/dynamics?what=hits&period=day&ids=1115463+172883+&referer=http%3A%2F%2Ftop.mail.ru%2FRating%2FCulture-Music%2FToday%2FHosts%2F24.html&ok=+OK+


Сообщение отредактировано модератором lake 18.01.2008 00:40

Губин:
"2. Что касается колоссальных уровней трудозатрат, то все же основные полезные заключаются в работах на полях, заводах, шахтах, транспорте

Лейк:
Так я и пишу о том что IT позволяет повысить эффективность как раз этих "реальных" трудозатрат. Просто потому что люди могут сосредоточиться на главном а второстепенное берет на себя автоматика.

Недоумение:
Какие там IT в забое, в поле, в поезде? И тем более в нынешних кафешках? Ничего она там не позволяет. По крайней мере реально. А простая автоматизация хлебопекарной промышленности позволила еще в 30-е годы обеспечить всех хлебом централизованно и высокопроизводительно. А развозить по клиентам IT тоже не может помочь "резко повысить" производительность труда. Что она - по проводам хлеб передает, что ли?
Все материальное - очень затруднительно. Что можно было автоматизировать в производстве - почти всё автоматизировано. Уже давно были заводы автоматы.

Что касается пробивания правильных мыслей, то можно посмотреть по моему сайту.
Он весьма содержателен, актуален, вызывающ и даже довольно скандален. Куда уж занимательнее и привлекательнее? А приходит на него в день по 100 человек. И то это в большинстве, вернее всего, читатели ФИДО, где я оперирую в науке и философии. Кстати! там есть конференция су.букс. Так ее полностью оккупировали читатели фантастики. Если меня там некоторое время нет, то ни о чем нормаольном нет и речи. Так же в интернете и об истине будут сайты. В основном о суевериях и эзотерике.
Вот вам и возможности бороться с мусором, которым завален интернет.
Ничего не даст расширение IT, если правильная власть не упорядочивает
информацию в правильном направлении. В основном в массах от IT только вред новое поколение в больших городах вообще перестает читать нормаот==льную литературу. Еще лет 10 назад кто-то слышал и говорил хотя бы о Пелевине. Сейчас максимум о Коэльо и Да-Винчи. Да и то редко. Уровень дикарей.

А развозить по клиентам IT тоже не может помочь "резко повысить" производительность труда. Что она - по проводам хлеб передает, что ли?


Ну про хлеб так про хлеб. Пример вполне сгодится :-)

Предположим у нас есть завод, выпекающий хлеб и прочие хлебобулочные изделия, благополучно автоматизированный в 30е годы.

Один из важнейших вопросов который перед нами стоит - сколько хлеба нам надо сегодня выпекать. Хлеб то товар скоропортящийся - все что не будет куплено сегодня к завтрашнему дню зачерствеет...

Соответственно чтобы знать сколько печь на завтра мы должны знать как минимум
а) сколько и какого хлеба (булок и т. п.) было вчера продано в магазинах
б) сколько и какого хлеба там осталось непроданым
в) какой хлеб в магазинах еще может храниться и быть распродан а какой уже нет (как черствый)

На основании этого мы должны с определенной вероятностью прикинуть спрос на завтра. Тут работает без сомнения хорошо знакомая Вам теория вероятности с мат. ожиданиями, отклонениями и т. п.

Поскольку мы оперируем ТОЧНЫМИ цифрами (получены в реальном времени из базы данных магазинов по интернету) а также принимаем в расчет множество факторов (то что я написал всего три это большое упрощение) то наш прогноз будет иметь довольно высокую точность. Подчеркну эти рассчеты делаются не один раз а постоянно, в реальном времени.

Можно конечно со всем этим не заморачиваться а просто примерно прикинуть спрос. Только вот точность такого прогноза будет намного ниже => либо мы произведем меньше хлеба чем нужно и под вечер оставим полки магазинов пустыми, либо произведем больше и часть хлеба просто выбросим (зачерствеет). То есть либо ненужный простой (хотя могли бы и напечь), либо прямой убыток из за порчи хлеба.

Теперь другая сторона:

Хлебозавод должен знать сколько и каких ингредиентов ему нужно для выпечки хлеба. И если с мукой еще куда ни шло, то другие ингредиенты (изюм например или фрукты для пирожных) могут быть скоропортящимися. Нехватка сырья может повлечь остановку производства, поэтому его приходится покупать с запасом, чтоб хватило (а излишек опять же испортится).

Но есть альтернатива - можно применить описанный выше подход: подробно рассчитать сколько, когда и каких ингредиентов нам понадобится и закупить ровно столько сколько нужно. В идеале нужно за счет грамотного прогнозирования свести запасы сырья на складах к минимуму, закупая сколько нужно и когда нужно (система все считает автоматически в реальном времени). В результате экономим на порче, усушке и утруске а вдобавок еще экономим складские площади которые можно использовать под что нибудь еще.

Еще можно рассчитывать эффективность загрузки оборудования и анализировать необходимость расширения либо модернизации производства. Составлять и уточнять планы. Просчитывать необходимость в кадрах, оптимизировать организационную структуру и т. п. Благо огромное количество статистических данных за большой период времени дает нам серьезную базу для анализа...

Ну и как Вам эффективность подобного хлебозавода по сравнению с заводом 30-х гг?

Вы все еще не поняли?
"Не то чтобы я был фанатом конкуренции, но сам факт наличия конкуренции однозначно лучше полной монополии на информацию. Или Вы и с этим спорить будете? Может считаете, что большевики при царизме зря требовали свободы прессы? "
===========================
Как бы Вам попроще объяснить.
Описать работу компьютера, опираясь на свойства электронных элементов, возможно лишь теоретически. Картина ни в одном в мозгу не уместится.
Поэтому существует более адекватная объекту система понятий, иерархически структурируемая.
Так же обстоит дело и с тем, что мы с Вами обсуждаем.
Нужно иначе понимать роль конкуренции и ее место в обществе - оно не таково, как Вы думаете.
Ответьте мне для начала на два вопроса:
1) в основе правоохранительной системы лежит монополия или конкуренция?
2) почему.

"Вот Вы пишете о манипуляциях. А Вам не приходило в голову, что сеть (чистое порождение IT) представляет собой почти идеальное оружие против таких манипуляций. Ведь необходимым условием для манипуляций является ограничение доступа к правдивой информации. А природа и структура сети такова, что она фактически исключает возможность цензуры и запретов."
===================================================================

Мне кажется, что Вы проигронировали важнейшую характеристику нынешнего интернета: на нём НЕТ никакой проверки качества и стандартов размещаемой информации. Даже оппозиционные сайты и проч. доверху заполнены откровенной галиматьёй.

А насчёт свободы слова.... Вы понимаете, мы находимся в исторически беспрецедентной ситуации, когда, с одной стороны, для психологического здоровья общества необходимо сделать информационную политику ВАЖНЕЙШИМ АСПЕКТОМ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДА (пожалуй, настолько же важным, насколько таковым является налогово-бюджетная политика), то есть необходимо резко увеличить (естественно в комбинациях с другими социалистическими мерами) государственную монополию на информационную политику. С другой стороны, как я сам говорил, госпротекционизм по отношению к собственному народу в целях предохранения его от вредоносных влияний (особенно от возведения этих моделей поведения в добродетель) делают самих людей неподготовленными для индивидуального сопротивления таким влияниям. Что же делать?

Пока у меня четкого ответа нет.

"Вы полагаете, что проповедник и растлитель - равно одаренные даром убеждения - имеют при либералах одинаковые шансы на успех?"
================================================================
Мне кажется, что шансы у такого растлителя будут выше и не только при либералах. Они будут всегда выше до тех пор, пока не появится в людях СОБСТВЕННАЯ воля и способность контролировать свои соблазны, либо пока не будет создано общество, которое будет направлять ВСЮ человеческую энергию на социальное созидание. Вы понимаете, Вася, РАСТЛИТЬ ВСЕГДА ЛЕГЧЕ, ЧЕМ РАЗВИТЬ.

Интересный вопрос подняли. Не то что я претендую на знанее точного ответа, но ИМХО имеется. Попробую изложить.

Во первых мне кажется, что либералы правы в том что касается преимуществ, которые дает свобода слова. Это неплохая защита от коррупции, неэффективности гос. институтов и излишних перекосов в политике правящей власти. Думаю, что все эти преимущества будут работать и при социализме. Вдобавок при социализме предотвращается описанный Вами эффект неподготовленности.

В качестве примера: тут Губин писал о том как в 60-е годы он уже опасался за судьбу страны. А если бы он мог об этих сомнениях тогда же открыто наприсать - вреда от этого не было бы точно.

Далее. Мне кажется, что государственная политика должна доминировать, но не путем административных запретов, а путем количественного и качественного превосходства. Достигнутых, само собой, за счет эффективной информационной политики и больших бюджетных вливаний.

Снимать хорошие, красочные и при этом правдивые фильмы, создавать богатые публичные библиотеки (онлайн естественно :-), выделять гранты на развитие талантов. Давать качественную альтернативу.

Низкопробную же культуру ИМХО нужно не запрещать, но маргинализировать. Запрещать бесполезно т. к. у какой то части населения она всегда будет пользоваться спросом. А вот добиться ситуации, когда она вроде бы есть но повсеместно порицается обществом вполне реально.

Даже сейчас уже местами формируется среда в которой смотреть телевизор считается дурным тоном. Не то чтобы все были идейными и сознательными, иной раз наоборот, но в отвращении к "коллективному петросяну" они все едины. Или как сейчас с порно - смотрят многие, но признаться в этом готовы единицы.

В качестве еще одного примера - церковь при советской власти. Вроде бы церкви есть, старушки ходят, молятся, поп кадилом машет ... а влияния на общественную жизнь ноль.

Вот такие примерно мысли...

Преподаватель вообще ничего не продаёт. Отношения между учителем и студентами по сути своей не являются рыночными.\\\\
Отношения между учителем и учениками (не в школьном, а в первоначальном смысле) действительно не являются рыночными. Они неформальны и глубоко индивидуальны. Отношения же между преподавателем и студентами в рамках образовательного учреждения рыночны и иными в буржуазном обществе быть не могут. Иной вопрос, что часто это вуалируется социальной политикой в области образования, когда содержание преподаваемой информации определяется не рынком напрямую, как в частных учебных заведениях, а различными попечительскими и прочими советам. В этом случае покупателями являются они. Но покупатели и продавец (преподаватель) есть все равно. Далее информация, которой обладает продавец перепредлагается студентам, уже в рамках учебных программ. Существует рынок предлагаемой информации (учебники, программы, курсы) и достаточно серьезный. Иногда этот рынок обращен прямо к потребителям, иногда к разного рода государственным и корпоративным посредникам, но рынок есть все равно.

А какая разница при капитализме между наёмным рабочим, который ПРОДАЁТ свою рабочую силу капиталисту и капиталистом, который ПРОДАЁТ рабочему, скажем, товары жизненной необходимости? По-Вашему, если оба что-то продают, значит оба капиталисты. Или не так?\\\\\\\
Не так. Индивидуальная рабочая сила или интелектуальные возможности или знания, сами по себе капиталом не являются и не делают их обладателя капиталистом. Но превратить их в деньги вы можете только продав их в качестве товара. Вы продаете их капиталисту, а капиталист перепродает их с прибылью для себя. Если этим ограничивается, то продавцы капиталистами не становятся, но продавцами становятся все равно.
Знания, ноу-хау и прочее могут быть превращены в капитал в силу своей уникальности, став товаром, будучи проданы и получив стоимость, если к ним будет добавлен механизм капитализации этих знаний. Но это иной вопрос.

"Индивидуальная рабочая сила или интелектуальные возможности или знания, сами по себе капиталом не являются и не делают их обладателя капиталистом. Но превратить их в деньги вы можете только продав их в качестве товара."
======================================
Так, да не так.
Индивидуальную раб.силу считать товаром еще куда ни шло - она затрачивается в виде труда и времени жизни. И то, экономисты говорят, что это товар особый.
Здесь Вы именуете товаром знания - то, что у продавца не отчуждается.
Это особый из особых товар, если вообще товар.
В русских сказках встречались волшебные персонажи, которые предлагали Иванушке, чтобы он их продал, а они возвращались назад. Теперь, значится, сказка стала былью, это надо бы как-то отметить терминологически, а то некрасиво.
Посмотрим с другой стороны. Купили мы знания и пользуемся ими по своему усмотрению. Но не совсем. Хотим выложить в инет бесплатно, а нам могут не позволить. Ни хрена себе товар, при помощи которого нами еще и манипулируют.
Нет, тут что-то другое, а не товарообмен.
По информационному это можно было бы назвать взаимодействием с оговоренными правами и обязанностями сторон, договор на более продолжительный срок, чем собственно передача знаний, лицензирование, что-то типа аренды.
Искусственная (при помощи закона) поддержка монополии продавца.
Что бы он сам, без помощи правовой системы, мог сделать против конкурентов?
Только предложить лучшее, более удобное, менее закрепощающее в последующей деятельности.
А теперь и так сойдет.
Купля-продажа - негодная аналогия.
Особенно в связи с информатизацией закрепощающая роль этих особых взаимоотношений возрастает до опасных, экономически превалирующих размеров.
Тут я согласен с Сатурном, если верно его понял.

"Знания, ноу-хау и прочее могут быть превращены в капитал в силу своей уникальности, став товаром, будучи проданы и получив стоимость, если к ним будет добавлен механизм капитализации этих знаний. Но это иной вопрос. "
=====================================
Уникальность знаний и ноу-хау достигается, поддерживается и расширенно воспроизводится тем самым механизмом информационного закрепощения.

Все эти манипуляции, рекламы, пропаганды, и т.д. делаются не взмахом волшебной палочки, а основаны на серьезном научном подходе, а значит это можно освоить, иначе ни о каком успехе и речи быть не может. Очень мало написать грамотную статью, нужно еще сделать ее интересной для широкого круга. Да и этого мало. Надо, что б ее заметили.
А что касаемо оппозиционной прессы, то она очень часто вообще просто пересказывает, то, что всем и без того известно, но со своими заунывными комментариями.
Конечно, чего «демократам» боятся? Они сосредоточили в своих руках деньги, благодаря которым имеют возможность нанять много профессионалов. А оппозиция, (оправдывая свои поражения) вместо того, что б признать, «да, у нас тут дело плохо, но мы это изучим и научимся противостоять манипуляциям», проповедует мысль, о том, что манипуляция основана не на научном подходе, а это что-то мистическое ставшее возможным только благодаря новейшей секретной техники. И Вы напрасно эту теорию тиражируете. Если успех целиком зависит от того, в чьих руках власть, или от случайного везения, то это замкнутый круг и есть ли вообще смысл с существующим порядком вещей бороться?

К слову, передо мной книга в 340 страниц: «Рекламный текст в современных СМИ». Это 340 страниц только по теме, как правильно выбирать тип шрифта, цвет, располагать его, составлять текст, заголовки, и т.д. что б это производило должный эффект.

Проблема в том, что о изучении этой гигантской индустрии, для противодействия манипуляциям, в левом движении многие и слушать не хотят. И дают оценку «мне нравится», «мне не нравится». Это нормально для того, кому адресована информация, но не для того, кто пытается информацией что-то донести. Он должен стараться учитывать запросы и предпочтения своего читателя или зрителя и судить об этих запросах только по своим, недопустимо.
Именно оттого, что противник действует против оппозиции грамотно и расчетливо, а оппозиция машет саблей с завязанными глазами и создается порой впечатление, что противник непобедим и действует какими-то суперсредствами.

Дорогой Стрелец!
Единственный раз я с Вами не соглашаюсь.
Несмотря на 340 страниц в указаной Вами книжке и сотнях других книг по рекламе, реальная реклама богатых придурков невероятно тупа и неэффективна. Я не буду указывать конкретно, в чем, пусть она остается такой же.

Что касается шрифтов и вообще вида, то тут все же достаточно обычного нормального разума. Листовки-бумажонки РФ с мелким шрифтом , известные мне по первой половине 90=х годов, сделаны, естественно, тоже неумехами. Но их люди вообще почти на занимались агитацией на стенах. И верно, что на митингах выступающие говорили в основном о том, как всё плохо, как будто слушатели этого сами не знали. Кто виноват? Руководители митингов, которые не учили, что должны говорить выступающие.
Т.е. слишком забивать себе голову технологиями не стОит, что стОит - так это собирать людей, которые нормально понимают жизнь. Ну, к примеру, выгонят тех, кто переводит бумагу на нечитаемые листовки.
Реагировать быстро. Вот показательный пример.
Единая Россия почти повсеместно и в целом набрала примерно 68 процентов.
Сразу возникает догадка, что эта цифра - ложь, натянуто. Почему? Да потому, что цифра-то очень нужная. Для чего? Чтобы проводить любой закон. Что требуется для проведения любого закона? Две трети всех голосов. Сколько это процентов? 67.
2/3=0,(6) - ноль целых, 6 в периоде.
68 процентов вместо 67 - это для пущей надежности. какова верочтность получить 67 процентовв?. Конечно, не одна сотая. Пусть ЕР могли получить реально от 38 до 68 процентов. Какова вероятность получить желаемую цифру из этого интервала? Одна тридцатая. Пусть одна двадцатая, если интервал от 48 до 68. Таким образом, вероятность действительного набора желаемой цифры есть 1/20, а вероятность всевозможного натягивания, включая подлоги, - 19/20.
Кто-нибудь в прессе КПРФ обратил на это внимание? Какие учебники по рекламе надо читать, чтобы увидеть этот факт и использовать его на всю катушку?

///«реальная реклама богатых придурков невероятно тупа и неэффективна.»///

Как правило, солидные заказчики ищут специальные фирмы, которые сперва проводят исследования по потребностям целевой аудитории, на которую рассчитана реклама, а затем уже начинается работа. Это не так просто как кажется.
Причем и цели могут быть разные. Не только сразу заставить купить товар, но и просто раскрутить марку, фирму, сделать узнаваемой, вызвать доверие к производителю, ну и т.д. Реклама и вообще агитационный материал совсем не обязан быть шедевром искусства и нравится. Поскольку обычно реклама разрабатывается исходя из интересов и предпочтений определенной группы людей, человеку, который не входит в эту группу, она может, и даже скорей всего будет казаться не эффективной. А в целом об эффективности рекламы, говорит прибыль, которую получают рекламные агентства и фирмы – заказчики рекламы.

///«Что касается шрифтов и вообще вида, то тут все же достаточно обычного нормального разума»///

Да, если говорить о сплошных «дровах» текста на первой полосе газеты или листовок А4 мелким плохо читаемым шрифтом, то тут сразу видно, что действует не просто не профессионал, а человек, возможно вообще не дружащий со здравым смыслом.
Но если говорить о листовках нормальных графических агитационных, то для начала нужно, как минимум привлечь внимание (что б на ней остановился взгляд). Еще нужно составить какой-то текст (призыв), что б он не был слишком навязчивой и топорной агиткой...
Я, кстати, попадался на составлении неправильных агитационных материалов по своему вкусу.

///«Какие учебники по рекламе надо читать, чтобы увидеть этот факт и использовать его на всю катушку?»///

В рекламе как таковой, этот факт использовать достаточно проблематично. В статьях можно. Разглядеть это, учебники по рекламе не помогут. Использовать на всю катушку помогут. Только я не думаю, что в информационной политике надо делать уклон на доказательство того, что власть на выборах мухлюет. На доказательство негатива, который люди сами видят (повышения цен, коррупции, подделка выборов и т.д.) если только это не сенсация, время, силы и средства тратить не надо. Напоминать о негативе, надо. Например, через юмор (карикатуры, стихи, ироничные статьи…)

Товар - это то, что производится изначально на продажу. Целью производства и продажи товара является извлечение прибыли (обычно в форме тех или иных денег, наличных или виртуальных).

Люди (рабочая сила), природа, настоящие научные знания по сути не являются товаром, так как не произведены для продажи. Капитализм делает попытку коммодифицировать (отоварить) и то, что товаром ПО СУТИ своей быть не только НЕ ДОЛЖНО, но и НЕ МОЖЕТ. В ТЕОРИИ при капитализме (при абстрактном рынке) всё можно СВОБОДНО продать и СВОБОДНО купить. Но на самом деле это не так. Например, как соотносится доктрина свободного рынка, где ВСЁ де юре и де факто товар, и бюрократическая и иерархическая организация не только госучреждений, но и корпораций и фирм? Разве отношения между начальником и подчинённым при капитализме рыночные? Нет, они иерархические.

Далее. Разве хоть в одной капиталистической стране существует свободный рынок рабочей силы, где царит тотальная конкуренция и где "неэффективную" (с точки зрения "свободного рынка") рабочую силу бы, скажем, сбрасывали в специально вырытые канавы, как это часто делается с непроданным товаром? Нет, не существует и не может существовать, хотя именно об этом в 19 веке говорили радикальные социал-дарвинисты. Более дальновидящие идеологи капитализма поняли, что на таких условиях Рынок не продержится и года, то есть рухнет, как дикая химерическая дистопия. Поэтому, как я говорил в беседах с Васей Грозиным, при капитализме идёт СЕЛЕКТИВНОЕ применение принципов Рынка и, соответственно, статус чего-либо изначально НЕтоварного, как товара, регулируется очень осторожно и внимательно.

Фактически, отмена капитализма включает в себя освобождение от ПОЛИТИЧЕСКИ РЕГУЛИРУЕМОЙ ПОПЫТКИ коммодифицировать то, что по сути своей не является товаром. Тотальная и даже частичная коммодификация того, что не может быть товаром, разрушает общество и человека. И это понимают даже капиталисты.

Например, представьте себе, что ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ в университете отношения между учителем и учениками становятся рыночными. Скажем, зарплата учителя зависит от популярности его класса. А популярность его класса зависит от того, насколько легко студентам в этом классе получить хорошую отметку и насколько физически привлекателен преподаватель. Появляется стимул к ухудшению содержания преподаваемого материала и его тривиализация. Но и капгосударству и фирмам нужны люди, которые РЕАЛЬНО и ГЛУБОКО что-то знают - скажем, инженеры, архитекторы, биологи, даже те же бухгалтеры.

///«слишком забивать себе голову технологиями не стОит, что стОит - так это собирать людей, которые нормально понимают жизнь. Ну, к примеру, выгонят тех, кто переводит бумагу на нечитаемые листовки.»///

Это вопросы организации и, конечно, именно они должны стоять на первом месте. Без них и нормальная информационная политика не возможна в принципе.
Я не говорю, что нужно с головой окунаться в детали информационных технологий, но иметь о них представление на уровне «удовлетворительно», люди пытающиеся агитировать, должны.
Руководители информационных, идеологических служб и редакторы агитационной литературы, должны знать эти технологии, как минимум «хорошо», лучше «отлично». И именно они должны принимать решение о выходе в свет того или иного агитационного материала. (А не собрания горкомов, или хороших товарищей по партии, как это иногда делается) и брать на себя ответственность, если материал оказывается не эффективным. Или даже вредным, что тоже бывает. Он же будет, в свою очередь, отвечать перед руководством. Примерная организация, ИМХО должна быть во всей информационной политике включая (организации мероприятий праздничных концертов, газет, и т.д.)

Собственно говоря, во многих подобных структурах оппозиции, хватает людей нормально понимающих жизнь, но даже тут на форуме, люди схожих взглядов часто не согласны друг с другом в каких-то деталях, так же происходит и при обсуждении агитационных материалов. В силу того, что начальники, тоже слабо разбираются в информационной политики, боясь ответственности, они слушают большинство. Большинство определенного коллектива (партии), опять таки, имеет свои устоявшиеся взгляды, которые не всегда разделяют люди за пределами партии, и набор знаний, которые за пределами коллектива (партии) могут не знать и не понять, что хотят сказать тем или иным материалом. Вместе с тем, держать народ за идиотов и разжевывать очевидные истины, тоже нельзя.
Расчет только на здравый смысл в информационной политике, был актуален тогда, когда наши противники еще не изучали серьезно все эти технологии, и действовали тоже, как им казалось правильно. Тогда мы были на равных. Но когда у них бомбы, а мы продолжаем орудовать кинжальчиком, победы не будет, хоть правда и на нашей стороне.
И дело не в том, что народ поддается агитации и его надо тоже обманывать. Дело в том, что, как мы проводим информационную политику, народ нас даже не замечает.
Нужно говоря правду, использовать хотябы хитрости для привлечения и удержания внимания, а это не так просто.

"Но превратить их в деньги вы можете только продав их в качестве товара."
==========================================================
Но мы же с Вами не спорим об этом! Я лично говорил о том, что есть отношения, на которые НЕ ДОЛЖНЫ распространяться принципы рыночного обмена. Доступ и получения качественных, социально-полезных, если хотите ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИХ знаний не должен регулироваться деньгами и ДЕНЕЖНЫМ СПРОСОМ. И вообще не должен регулироваться СПРОСОМ в том понимании, в котором этот термин используется при капитализме. У нормального, народного государства должны быть и педагогические функции, то что называлось (очень правильно!) "народным просвещением". Сейчас это просвещение необходимо как никогда.

Мне кажется, действительно, что ситуация здесь довольно сильно зависит от контекста. Вот можно сравнить, скажем, советскую молодежь 1920-х годов и 1970-х годов.

Всё-таки сам дух юности был на стороне социализма в первом случае. Социализм с его промышленной и научной революцией, с его радикальной программой переделки всего жизненного обустройства, с его глобальным размахом, с его презрением к мелкому, забитому страхом и корыстью мещанству тогда воспринимался как авангард, как что-то полностью вбирающее в себя всю человеческую энергию. В то же самое время, западный капитализм был в ситуации серьёзного кризиса, не был способен похвастаться очевидными материальными достижениями.

А что произошло в СССР и в мире в 70-е годы? Молодежь отошла от того социализма, который состоялся во многом благодаря усилиям прежнего поколения. Но желание, жажда самореализации, погружения в какое-то Дело со всей головой было! Но не понятно было куда его деть, к чему применить, за что сражаться (в прямом или переносном смысле). Либералы это здорово проэксплуатировали, очень здорово! Во-первых, большинство молодежной пассионарности было направлено либо на анти-общественную деятельность, либо на "делание денег", что, конечно, тоже является своеобразным и очень эффективным отводом человеческой энергии.

Теперь, по логике, маятник должен качнуться в сторону социализма в среде молодых, энергичных, думающих.

А вот Вы можете мне объяснить, как сделать социализм (не в узком смысле КПРФ и других партий) привлекательной идеологией в среде самой энергичной, умной молодежи? Что мешает социализму стать притягательным символом?

"Расчет только на здравый смысл в информационной политике, был актуален тогда, когда наши противники еще не изучали серьезно все эти технологии, и действовали тоже, как им казалось правильно. Тогда мы были на равных. Но когда у них бомбы, а мы продолжаем орудовать кинжальчиком, победы не будет, хоть правда и на нашей стороне."
================================================================

Вы знаете, я много думал на эту тему. Мне кажется, что дело не в том, что у властей имеется какое-то сверхмощное оружие, а у противостоящей стороны, дескать, "каменный век". Дело в том, что у власти есть ВЛАСТЬ! :-)) И именно это первично! Располагая ВЛАСТЬЮ какое угодно оружие становится сильнее в десятки раз. Получи вот оппозиция доступ к телевидению, к радио и проч. и Вы увидели бы как быстро растворился бы в воздухе "либеральный" дурман, как быстро бы сдулся дутый Пу, как с оглушительным треском лопнул "престолонаследник". Мне всё-таки кажется, что силовой, административный аспект является фундаментальным, а не сами либеральные наркотики, которыми поливают народ "СМИ".

Сообщение отредактировано модератором leonid 19.01.2008 04:37

а с учетом оптимального для власти пути развития.
"Оппозиция" даже не может выбрать СЕБЕ достойную смену в руководстве?! Позор!

Располагая ВЛАСТЬЮ какое угодно оружие становится сильнее в десятки раз. Получи вот оппозиция доступ к телевидению, к радио и проч. и Вы увидели бы как быстро растворился бы в воздухе "либеральный" дурман, как быстро бы сдулся дутый Пу, как с оглушительным треском лопнул "престолонаследник". Мне всё-таки кажется, что силовой, административный аспект является фундаментальным, а не сами либеральные наркотики, которыми поливают народ "СМИ".



Собственно и я о том же. "Либеральные наркотики" работают исключительно в условиях полной монополии на СМИ. Монополии, навязанной как раз силовыми, административными методами. Каковую, надеюсь, смогут порушить IT технологии :-)

И то современный наркотик уже не чисто либеральный (даже в условиях монополии пипл не хавает - 90е запомнятся надолго) а некая смесь патриотизма и поповщины. ИМХО это уже ближе не к современному западу а к дореволюционной России. :-(

Левое движение рассчитано на мыслящих людей.
Их нет, и технологии информационного господства позволяют добиваться, чтобы их на левом фланге не было.
Левое движение в его современном виде - это составляющая упомянутых технологий.
Ему не дают внятно переформулировать левую идею для современного момента.
С другой стороны, и спроса на эту идею в массах стараются не допускать.
Мне уже скушно смотреть, как на очередном канале очередной тигран кеосаян теми же самыми типовыми приемами приучает быдло хавать нескончаемый шизофренический поток сознания под видом интеллектуальных дискуссий.
Люди нуждаются в информации, как в питьевой воде, а ВСЕ источники И КОММУНИКАЦИИ отравлены дурманом.
Вы предлагаете освоить технологию дурмана?
Нужна-то технология очистки, а она совсем-совсем другая, тов.Ляксей не даст соврать.
Сосредоточьтесь на идее, на ее переформулировании, потом уже на ее интерпретации в современных условиях.
И запомните, кто в сегодня берет понятия из прошлого - враг, а кто не берет - враг вдвойне.

"Собственно и я о том же. "Либеральные наркотики" работают исключительно в условиях полной монополии на СМИ. Монополии, навязанной как раз силовыми, административными методами. Каковую, надеюсь, смогут порушить IT технологии :-) "
==================================
Да нет же!
Монополия при капитализме - классовая!
И она на все!
Навязывается она информационными методами, а административными - это необязательная (бутафорская - специально для любителей патриотизьма) экзотика послеельцинского эрэфского этапа!
И в дальнейшем отлично обойдутся и без администрирования!
У Вас капитализм во всех извилинах мозга, а Вы себя левым считаете.
Хотя...
Понятно, есть и такие левые, извините

Что предлагаете делать-то?!
Или ничего никто не предлагает?

"Мне кажется, что шансы у такого растлителя будут выше и не только при либералах. Они будут всегда выше до тех пор, пока не появится в людях СОБСТВЕННАЯ воля и способность контролировать свои соблазны, либо пока не будет создано общество, которое будет направлять ВСЮ человеческую энергию на социальное созидание. Вы понимаете, Вася, РАСТЛИТЬ ВСЕГДА ЛЕГЧЕ, ЧЕМ РАЗВИТЬ."
==================================
Понимаю, да только не так.
Вот Вы рассуждаете с Ляксеем о товаре. Это растление или развитие?
Растление.
Потому что товаром нечто является только в условиях капиталистической веры.
Вы вроде эту веру презираете, а сами как ни в чем не бывало дискутируете, как заправские буржуи. Про Лэйка ваще не говорю...
Вы не понимаете, где эта вера кончается.
Не понимаете, каков мир без этой веры, каков человек, свободный от нее.
А форум называется Совмузыка. Тут есть еще люди, которые без этой "веры" выросли и сформировались, которые, если извилины им не перенарезали, должны каждый вонючий миазм этой веры вдыхать.

А я - понимаю.

А чего предлагать то на все предложения в нашей "державе " монополия , а все остальное призывы к не уважению существующего " прогрессивно демократического " строя .

Так у Ленина и так же повторил Сталин. Молодец, Вася, между строчек в подтексте всё говорит и делает правильно!

научные знания по сути не являются товаром, так как не произведены для продажи\\\\
А для чего же? Собственное любопытство потешить? И кто под такие задачи даст деньги? Иной вопрос, что в фундаментальной науке невозможно заранее определить эффективность того или иного направления. Приходится развивать все, ориентируясь на научный авторитет конкретных исследователей и на убедительность конкретных презентаций.

В ТЕОРИИ при капитализме (при абстрактном рынке) всё можно СВОБОДНО продать и СВОБОДНО купить. Но на самом деле это не так.\\\\\\
На самом деле это так и есть. Существуют вещи, которые капитализм лицемерно объявляет не подлежащими продаже (например управленческие решения, или национальные интересы), но на деле мы постоянно видим, как продаются и они. Чего нельзя купить за деньги, можно, как известно, купить за очень большие деньги. Считать, что это не так - наивность.

Поэтому, как я говорил в беседах с Васей Грозиным, при капитализме идёт СЕЛЕКТИВНОЕ применение принципов Рынка и, соответственно, статус чего-либо изначально НЕтоварного, как товара, регулируется очень осторожно и внимательно. \\\\\
Это и так и не так. Например, при капитализме отсутствует продажа людей, как общепринятая практика. Но, если заплатить достаточную сумму, вам похитят любого человека и подадут в жареном виде на обед. Т.е. в законе подобное не прописано, но, при капитализме, капитал плюет на любой закон. Он купит этот закон и попросит перевязать его ленточкой и доставить к нему домой. Примеров этому без числа. Как говорил некто, нет такого преступления на которое капитал не пошел бы за 300 процентов прибыли. Социальные же программы есть у тех, у кого есть возможность эффективно грабить других. Там же где такой возможности нет, у тех, кто является не субъектом, а объектом грабежа, там все прелести капитализма вылезают в чистом виде, как в некоторых странах Азии, Африки, Латинской Америки, да и у нас в 90е.

Например, представьте себе, что ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ в университете отношения между учителем и учениками становятся рыночными. Скажем, зарплата учителя зависит от популярности его класса. А популярность его класса зависит от того, насколько легко студентам в этом классе получить хорошую отметку и насколько физически привлекателен преподаватель. \\\\\\
Так и есть. В тех же Штатах (и у нас теперь) есть школы (массовые разумеется), где вы можете записаться не на математику или язык, а на курс рэпа или макияжа. Поскольку эти курсы будут пользоваться бОльшим спросом, то и зарплата преподавателя может быть выше. Вам это должно быть известно лучше, чем мне. Есть и школы, где можно получить отличное классическое образование. Но они очень и очень дороже. И расположены будут в районах, где живут определенные классы.
Т.е. качественное образование есть, но, как и любой другой качественный товар, не для всех.

Я лично говорил о том, что есть отношения, на которые НЕ ДОЛЖНЫ распространяться принципы рыночного обмена.\\\\\\
Отношения между учителем и студентами по сути своей не являются рыночными\\\\
Не должны, вы сейчас добавили. До этого вы говорили, что уже не являются, на что я возражал.
А должны или нет, вопрос сложный. Кто должен определять содержание образования? Если кто-то свыше, не факт, что образование будет ориентироваться не на обучаемых, а на чьи-то требования. Если сами обучаемые, не факт, что они выберут то, что нужно, а не эффектную туфту. Здесь масса факторов и не так все просто.

Вася, ты случаем не заигрался сам с собой, а то у тебя уже давно появляются все новые атрибуты духовного гуру - собственное всеохватывающее учение и терминология, широкие оценочные жесты, взгляд сверху вниз, ощущение собственной важности и непогрешимости, и теперь даже переход на изъяснение через короткие предложения-эпиграммы с новой строчки. Скоро вообще станешь нашим маленьком Буддой. :)

Здесь Вы именуете товаром знания - то, что у продавца не отчуждается.
Это особый из особых товар, если вообще товар.\\\
Сами знания продать нельзя. Можно продать результат их применения. Технический проект, программу, технологию. Никто не будет платить врачу только за то, что он знает как лечить. А вот за само лечение еще как заплатят. Так же учителю, инженеру, программисту. И вот эти результаты отчуждаются без проблем.

Купили мы знания и пользуемся ими по своему усмотрению. Но не совсем. Хотим выложить в инет бесплатно, а нам могут не позволить. \\
Опять же. Сами знания в виде теории или каталога операций, можете выложить где хотите. А вот с продуктом их применения будут сложности, если вы продали права на него, или если это не ваш продукт. Я не считаю это правильным в современном исполнении, хотя проблемы тут имеются.
К слову. В СССР авторские права тоже соблюдались. Иной вопрос, что там многие вещи вообще не могли быть реализованы иначе, нежели на государственном уровне. Т.е. записать диск и продавать его частное лицо вообще не могло. Но, если фирма Мелодия выпускала диск с песнями того-то, автору за это обязательно платили.

это можно было бы назвать взаимодействием с оговоренными правами и обязанностями сторон\\\\
Любое вообще взаимодействие предполагает явные или неявные права и обязанности сторон. Иначе никакое взаимодействие невозможно.

в связи с информатизацией закрепощающая роль этих особых взаимоотношений возрастает до опасных, экономически превалирующих размеров.\\\
В этом пункте совершенно согласен. Поскольку ситуация достаточно новая, ребяты зарвались в ней до неприличия. Думаю, что это должно будет устаканиться в любом случае.

Вот Вы рассуждаете с Ляксеем о товаре. Это растление или развитие?
Растление.\\\
Щас. Я рассуждаю в рамках того, что мне преподавали в свое время во вполне Советском и даже идеологическом ликбезе в курсе Политэкономия капитализма (я ее правда учил весьма и весьма хреново, поэтому могу и накосячить, хотя азы помню).
Может нас там и растлевали, но я особо не заметил.

Потому что товаром нечто является только в условиях капиталистической веры.
Вы вроде эту веру презираете, а сами как ни в чем не бывало дискутируете, как заправские буржуи. \\
Вась, если вы не заметили, мы сейчас живем при капитализме. Мне это наотрез не нравится, но не учитывать этой реальности я не могу. И это не вера. Это система социально-экономических отношений.
Вы считаете, что достаточно убедительно рассказать, как это все плохо и система рухнет. Это идеализм в чистейшем виде, Ленин хохотал бы до слез.

Как правило, солидные заказчики ищут специальные фирмы, которые сперва проводят исследования по потребностям целевой аудитории, на которую рассчитана реклама, а затем уже начинается работа. Это не так просто как кажется. \\\\\\\
Открою вам тайну. Это не так сложно, как кажется. Большинство этих фирм (приходилось иметь дело) впаривают заказчику галимую туфту. Все эти фокус-группы, исследования целевой аудитории и прочее, чаще всего способ раздуть рекламный бюджет и освоить бабло. Это больше такая игра с большими бабками, которая всех устраивает, чем что-то реальное.
И все полезное, что пишут в учебниках по шашшот страниц, можно уместить в боршюрке страниц на шестьдесят. Остальное - понты. Но за брошюрку заплатят чуть-чуть, а за книжишшу много больше. Вот и все причины. Все эти легендарные секретные технологии - лабуда, большей частью, совершенно несекретны и в сети свободно излагаются в массе мест. А уж в любом приличном книжном, вы найдете все, что необходимо для "секретного технолога".
Беда оппозиции не в том, что шрифт не тот. Беда, что ей совершенно нечего предложить любым шрифтом. Поплакать, попроклинать, повозмущаться, это понятно, а дальше-то что? Ни конкретной программы, ни образа будущего, ни хрена. Вот, если будет что-то, и мелким шрифтом прочтут. А если нет, то пустое место не впаришь никакими технологиями.

И то современный наркотик уже не чисто либеральный (даже в условиях монополии пипл не хавает - 90е запомнятся надолго) а некая смесь патриотизма и поповщины.\\\\\\
И в 90 е пиплу было забить на либерализм (за исключением демшизы) и сейчас в массе забить на патриотизм и поповщину. Вся поповщина - крест покрасивше нацепить, да иконку на торпеду, а в церковь как ходили 4 процента, так и сейчас не больше. Сейчас нанятые детишки ходят с флагами и орут - что-то там Россия, но перестанут их на халяву в Москву возить и подачки раздавать, забьют они и на Россию и на что-то там влегкую.
У власти есть одно - дать и не дать. Вот в этом ее и сила. Перестанет давать, сможет хоть с утра до вечера путина по ящику показывать и флагами махать, никто и не почешется. Еще раз повторю. Власть не обманывает (т.е. и обманывает тоже, но это не главное), власть подкупает.
На последних выборах в Подмосковье ВСЕ госчиновники пахали на едросов и голосовали за них. Причина проста, будешь лояльным - получишь пряник, не будешь - получишь по шее и можешь потерять место, а платят им сейчас неплохо. Разговариваешь - всё понимают, но ответ один - а жить-то надо.
Вот это и есть наркотик. А что там очередная горовящая горова по дуроскопу рассказывает, это единицам интересно, будь то псевдолиберальная дурка или псевдо патриотическая....

///«А вот Вы можете мне объяснить, как сделать социализм (не в узком смысле КПРФ и других партий) привлекательной идеологией в среде самой энергичной, умной молодежи? Что мешает социализму стать притягательным символом?»///

Для начала понять, почему он не привлекателен. На самом деле все не так мрачно. Не привлекательны: 1. отдельные недостатки, которые представляются, как неотъемлемый атрибут социализма (цензура, уравниловка и т.д.) 2. отталкивает бездоказательный фанатизм, которым иногда грешат в левом движений («ах ты не согласен? Значит ты враг!»). Но очень привлекают идеи социальной справедливости.
Я не возьмусь в одиночестве составлять план, что делать и как, тем более, я не обучался политической рекламе. Между политической и коммерческой есть большая разница, хотя основные законы (основанные на знаниях психологии и техники) применимы и там и там.

/// «Мне кажется, что дело не в том, что у властей имеется какое-то сверхмощное оружие, а у противостоящей стороны, дескать, "каменный век". Дело в том, что у власти есть ВЛАСТЬ! И именно это первично!»///

Власть много значит, но не сказал бы, что совсем все решает. Ну, согласитесь, если тот, у кого есть власть всегда будет побеждать, потому что у него есть власть, получается, что победить его, просто невозможно и любая борьба лишена смысла.
А мощное оружие, оно не волшебное, но опять таки согласитесь, что за властью стоит масса специалистов, а у оппозиции (я работал в этой сфере, знаю) может не каменный век, но в принципе где-то близко к нему.

///«Получи вот оппозиция доступ к телевидению, к радио и проч. и Вы увидели бы как быстро растворился бы в воздухе "либеральный" дурман»///

Ну, любым информационным ресурсом, надо все-таки еще уметь пользоваться.
Конечно, ТВ не дадут. А кто сказал, что противники вообще чего-то давать будут?
Но ведь в рамках тех ресурсов, что есть, работа ужасная. Что мешает сделать интересной газету? Что мешает, научится хорошо выступать на митингах? что мешает выпускать хорошие книги? ну и т.д.
Между прочим, народ для этого есть. Нет организованности.

///«Вы предлагаете освоить технологию дурмана?»///

Да! Что б ему противостоять. А Вы как предлагаете с ним бороться??? Ничего о противнике и его методах не зная? Вести войну совсем не владея оружием?
Оппозиции не помешает, хотя бы научится привлекать внимание, тем более это вполне достижимо.
Что, если мы сделаем листовку или статью интересной, с нашим смыслом, но по их техники, это как-то нравственности противоречить будет? У Маяковского есть замечательная статья «о рекламе» и про прессу «больные вопросы советской печати». Это к: «учится у капиталистов».
У нас очень много людей, которые, что-то пишут, но их почти не читают и не слушают. И тогда они оправдывают это тем, что народ - дурак. Да, уровень действительно опустился низко, более того соглашаюсь с вами, что его намеренно опустили. Но не у 95 процентов населения же. Когда коммунистические агитки не читают сами же коммунисты, по-моему, пора задуматься? Не потому же, что все дураки, а мы такие умные.

/// «Большинство этих фирм (приходилось иметь дело) впаривают заказчику галимую туфту. Все эти фокус-группы, исследования целевой аудитории и прочее, чаще всего способ раздуть рекламный бюджет и освоить бабло»///

Не совсем так. Мы когда проводили анализы различных реклам, действительно приличный процент ерунды, но много и серьезной. Фирмы, которые помногу лет на рынке, не просто платят за конкретную рекламу, а проводят серьезные рекламные кампании, включающие комплекс мер. А лохам или начинающим часто впаривают, вот так как Вы говорите. Однако того, что есть, пока хватает.
Но речь не столько о рекламе открытой коммерческой, сколько об информационных штучках вообще. Про традиционную назойливую рекламу можно забыть, это просто одно из средств влияния в информационной политике и, кстати, еще не самое эффективное. Но серьезные господа подходят к ней серьезно и хозяева выбрасывать свои капиталы на ветер, просто так не дают. Даже половина брака здесь мало что меняет.
В информационной политике капиталистов вполне могут быть проколы, но о эффективности их методов и методов оппозиции, в целом говорят результаты.
Вполне допускаю мысль, что рекламное изобилие (на уровне информационной политики, в целом), призвано запутать народ, но и в море плохой бездейственной рекламы, обязательно будет выделяться эффективная и качественная, сильных мира сего.

Золотые слова! Применимо ко многим фирмам, молодЕц товарищ, правильно понимает!

Многим в основном важно сделать вид, что они что-то делают и именно с этого получают деньги. Года три назад я натыкался на какой-то мебельный магазин, где цены в разы выше, чем в других. Смысл? Предполагаю, что хозяева занимаются темными делишками, но магазин - прикрытие, мол, работаем.
Конечно, им и реклама своего товара нужна формально, а не для повышения прибыли.
А попробуйте кинуть хоть в рекламе, хоть в социологических исследованиях серьезного господина, у которого цель увеличение прибыли его фирмы, и которая имеет свою структуру или специалистов по проверки впареного ему материала. Да и думается, они прибегают к помощи совсем других компаний, возможно вообще не российских.

Собственно, о чем речь то: Схема типа «украл, выпил в тюрьму» не сложная, но это не значит, что у всех такой подход. Примерно у 80% солидных фирм (прежде всего иностранных) реклама качественная.
Но я не говорю, что ее нужно изучать. По ней, (когда не собираешься серьезно работать) страниц ста с лихвой хватит. Изучать надо приемы в информационной политики в принципе. Да и то не обязательно углубится в детали, но хоть в общих чертах…

Что касается книг по рекламе, так у меня, конкретно по рекламе - одна в 200 страниц за 60 р. Изучается в ней то, как делать реально эффективную рекламу, а не своеобразие российского «бизнеса».

Собственно, о чем речь то: Схема типа «украл, выпил в тюрьму» не сложная, но это не значит, что у всех такой подход.\\\\\\\
Уважаемый Стрелец, я не об этом. Никто никого не кидает и не обманывает. Все еще смешнее. В том, что называется "рекламные технологии", что в коммерческой рекламе, что в политической, что в "маркетинговых исследованиях" каких-то серьезных знаний, которым можно учить, почти нет. Там в основном шаманство и огромное количество специфической креативности. Учить креативности пока ни у кого не получается. Она или есть или нет. Примерно как в астрологии. Любой профессиональный астролог расскажет вам о сложнейшей науке астрологии, и это, по форме, действительно так. Ну вот, в средние века, при всех серьезных дворах были свои астрологи, духовники, даже алхимики и маги. Причем профессиональный астролог, если он талантлив, действительно выглядит очень солидно и убедительно, хочется ему верить. Сегодня вместо этого рекламщики, пиарщики, политологи и прочая шушера (у елкина, говорят, и астрологи были). Науки там ни на грош, но сегодня считается, что она там есть. Все позитивное, что есть в этих "науках" поместится в десятке брошюр и методик. Нечего там изучать.
Так что и серьезные и несерьезные фирмы в этих сферах просто играют в игры. Многомиллионные рекламные кампании могут быть расписаны на двух листиках. На деле, конечно, их расписывают на фолианты, но это все равно шаманство. Так же астролог будет рассказывать про дома, аспекты, деканаты, узлы луны и прочее. Нафантазировать можно что угодно.
Вы наверняка читали "Generation П" Пелевина. Достаточно похоже.
А то, что рекламные и избирательные бюджеты разворовываются, причем даже у самых серьезных людей, это общеизвестно. И серьезные люди об этом прекрасно знают и спокойно к этому относятся. Это правила игры. Это бизнес такой. И никто на чужой бизнес просто так наезжать не станет. Голый там король, или нет, но король. Лучше не трогать.
Я не говорю, что реклама вообще не влияет. Влияет, в какой-то мере. Но эта мера многократно преувеличена. То же и в политической пропаганде. Содержание, а не форма работает. Если нет содержания, форма не поможет.

Я пишу: "Вы понимаете, Вася, РАСТЛИТЬ ВСЕГДА ЛЕГЧЕ, ЧЕМ РАЗВИТЬ."

Вася отвечает: "Понимаю, да только не так."

Вася, пожалуйста, обоснуйте это своё утверждение. Попытайтесь, пожалуйста, доказать, что РАЗВИТЬ человека НАСТОЛЬКО ЖЕ ЛЕГКО (или тяжело) как и РАСТЛИТЬ его?

Изучается в ней то, как делать реально эффективную рекламу,\\\\\\
Ничего там не изучается. Несколько базовых принципов можно изложить на одном листике. Остальное вода, надувание щек, никем не проверенные утверждения, фантазии и растягивание двух более или менее разумных положений на три главы Посмотрите внимательнее. Вы, с вашим великолепным здравым смыслом, просто не сможете этого не увидеть.

"И запомните, кто в сегодня берет понятия из прошлого - враг, а кто не берет - враг вдвойне."
================================================================

Уж как Грозина не критикуй, а за одну вещь похвалить Васю стоит - человек последовательный и взгляды тоже связны.

Вот Ляксей тут сказал, что, мол, Ленин бы хохотал от васиного идеализма. Ха, не тут-то было! :-)

У Грозина принципиальная позиция заключается в том, что практически ВСЕ идеологические и философские построения, сформированные до середины 20 века УСТАРЕЛИ и не имеют никакой способности объяснить современный мир. Более того, использование "старого" понятийного аппарата в сегодняшних условиях наносит только вред пониманию современности. Мир постмодерна, тотального информационного конструирования реальности и сознания, мир тотального манипуляционного управления мысленными процессами фактически делает устаревшим ВЕСЬ предыдущий исторический опыт человечества. История, как более-менее спонтанно текущий процесс, закончилась. Теперь мы имеем СКОНСТРУИРОВАННУЮ и УПРАВЛЯЕМУЮ ерзац-историю, которая уже никак не спонтанна. Материалистический постулат о бытие, определяющим сознание, устарел. В мире постмодерна и социальных технологий сознание приобрело настолько сильное обратное влияние на бытие, что фактически стало его определять. Идеализм теперь (естественно, с определённым моральным вектором), по Васе, и есть новая редакция марксистского материализма! Как говорится, Вася - мастер парадоксов. :-)

Я, кстати, лично считаю, что Грозин во многом прав, но он, на мой взгляд, преувеличивает мастштабы и тотальность явлений, которые пытается описать.

В общей сложности я почти два года агитацию и рекламу освоить пытаюсь. Год телевизионную (в институте) и сейчас пол года наружную. Ну и работа от части все-таки связана была. И дальше надеюсь продолжить. Немного и разработки делать приходилось, но так… примерно на уровне студента. И на ошибки не редко указывали, где мне казалось, что все идеально. (С объяснениями, почему неправильно и какой в связи с этим будет эффект).
Не так это просто. Не так сложно и страшно, как думает Вася Грозин, но и не так уж легко и не бездейственно.
К этому еще слово о том, что одна листовочка или видео ролик мало что значат. Успех зависит от проводимой кампании в целом. Нарисовать агитку и случайно попасть в цель, можно и нигде этому не учась. Но дело в том, что успех этим далеко не ограничивается.
Вообще в любой агитации и рекламе (если она проведена профессионально) необходимы частично знания психологии, социологии, технические, фантазия и образное мышление, умение реализовать идею на листе, пленке, диске. Выбрать подходящее место для размещения и т.д.
Фирмы мелочевки, часто довольствуется банальными агитками, но есть и совсем другой подход. Я просто его видел и в общих чертах имел возможность ознакомиться. То, что при этом хватает и халтурщиков, я не сомневаюсь.

"Вы не понимаете, где эта вера кончается.
Не понимаете, каков мир без этой веры, каков человек, свободный от нее."
=========================================================

Вася, извините, а кроме Вас ещё кто-нибудь понимает?

Вообще-то, любой человек основывается на собственном опыте в своих жизненных повадках. Например, оставил машину на улице незапертой - на утро пришёл, а из неё всё, что внутри лежало, украдено. И растёт подозрительность: на миллион порядочных людей, достаточно одного воришки для того, чтобы подозрительно стали относиться все друг к дружке. Поэтому я согласен с Ляксеем в том, что он ИСХОДИТ ИЗ ДАННОСТИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПОРЯДКА в России. А Вы всё время упрямитесь и упрямитесь. По-видимому что-то ОЧЕНЬ серьёзное, ОЧЕНЬ фундаментальное для Вас стоит на кону в этом признании. Что же это? ЧТО?

Сообщение отредактировано модератором leonid 20.01.2008 04:43

"Но очень привлекают идеи социальной справедливости."
============================================
Но ещё сильнее привлекают молодежь перспективы быстрого карьерно-статусного и материального роста. Вокруг этой перспективы роста и сопутствующего чувства социального и психологического превосходства создан целый культ, который время от времени подкрепляется реальным случаями успеха. Не стоит и чересчур идеализировать левых революционеров начала прошлого века: тогда у российского режима не хватило манипуляторской хитрости и "административного ресурса" для того, чтобы подкупом расчленить социалистическое движение. А сейчас и хитрость имеется, и с ресурсом тоже всё в порядке. Не завидую левым партиям, вынужденным функционировать в ситуации отсутствия революционного положения.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Власть много значит, но не сказал бы, что совсем все решает. Ну, согласитесь, если тот, у кого есть власть всегда будет побеждать, потому что у него есть власть, получается, что победить его, просто невозможно и любая борьба лишена смысла."
===============================================================
Будете смеяться, но в этом есть огромная доля правды. Но я немного поясню. Ни одна революция в современной истории человечества (включая русскую, китайскую, кубинскую, иранскую) не ПОБЕЖДАЛА в обстановке СИЛЬНОЙ и СТАБИЛЬНОЙ старой власти. Революция - это всегда комбинация ввергнутого в кризис старого режима и умелых действий революционной организации. Революционная организация, какой бы гениальной она ни было, НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ, если правящий режим не находится в ситуации кризиса. В то же самое время, кризис правящего режима не гарантирует революционные изменения, так как для таковых необходимо ещё и умело организованное революционное движение. Пока у власти есть АДМИНИСТРАТИВНЫЕ и ФИНАНСОВЫЕ ресурсы для (1) материального подкупа, (2) психологического запугивания, (3) политической дезориентации, бороться с ней РЕВОЛЮЦИОННО бесполезно. Другое дело, что можно пойти на идеологические уступки и заявить, что партия отказывается от системных перемен и будет добиваться ВНУТРИсистемного улучшения жизни трудящихся, то есть перейти к социал-демократии. Мне кажется, что к этому ситуация и движется.

"Вася, извините, а кроме Вас ещё кто-нибудь понимает?"
=====================
Это вопрос не ко мне :-)

"Вообще-то, любой человек основывается на собственном опыте в своих жизненных повадках."
=====================
А также на общепринятых или не всеми принятых представлениях, таких как капиталистическая религия. Повадки - это дело личное, в данном разговоре не слишком актуальное, раз речь идет о нахождении общего понимания и общей позиции.
Кто-то навязывает всем свое БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЕ понимание новых взаимоотношений, кто-то хавает навязанное, а кто-то спрашивает: почему, собственно?

"Например, оставил машину на улице незапертой - на утро пришёл, а из неё всё, что внутри лежало, украдено. И растёт подозрительность: на миллион порядочных людей, достаточно одного воришки для того, чтобы подозрительно стали относиться все друг к дружке."
========================
:-))) (гы-гы-гы)
Ньютону яблоко на башку упало и зародилось в нем подозрение к яблокам

"Поэтому я согласен с Ляксеем в том, что он ИСХОДИТ ИЗ ДАННОСТИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПОРЯДКА в России. А Вы всё время упрямитесь и упрямитесь. По-видимому что-то ОЧЕНЬ серьёзное, ОЧЕНЬ фундаментальное для Вас стоит на кону в этом признании. Что же это? ЧТО?"
========================
Негодная терминология и тут.
Упрямство?
Тогда у вас недоумие.
Я пытаюсь понимать, поскольку мне и ста миллионам таких выпал ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ понять эту хренотень КАК НИКОМУ ДРУГОМУ.

Я пару раз в ФИДО в конференции по философии задавал людям, уважавшим якобы крупного философа Мамардашвили указать кратенбуо, в пяти- десяти строчках, что он сделал в философии, какую(ие) идею(и) выдвинул и обосновал?
Кажды раз на это поднимался визг, чтобы я прочитал его труды. Или писали полную чепуху: или банальность или обываетльщину. Еще с одной женщиной почтенного возраста, которая вроде бы придумала новую схему экономики социализма, и с ее соратницей и помощницей (они все-таки добились публикации не маленькой книги за счет кого-то типа профсоюзов) долго пытался выяснить, в чем же заключается основная идея. Нет, говорили, что надо всё прочитать. Я думаю, что там была ошибочная, прожектерская идея.
Я уверен, что вкратце можно основную идею изложить в нескольких предложениях.
Так, о своих результатах в физике и философии и методологии я могу объяснить в двух словах.И Вы, Вася, попробуйте это сделать по проталкиваемому Вами проекту. Попробуйте снизойти до убогого!

"Да! Что б ему противостоять..."
=========================
Как бы не так.
Чтобы противостоять наркобизнесу надо заниматься им?
Коммунисты - не полиция, буржуи не станут их отмазывать в случае, когда коммунистические агенты рекламного дела замараются в рекламном деле.
А замараются обязательно.
Потому что та мразь все изгаживает, в этом и состоит ее оружие.

"А Вы как предлагаете с ним бороться??? Ничего о противнике и его методах не зная? Вести войну совсем не владея оружием?"
============================
А Вы словоблуд, дружище. Предложите еще победить наркоманов, обрушив их рынок демпинговыми ценами.
Знать мразь - никто не возражает, все встретят с пониманием.
Но не мараться. Для того, чтоб не мараться, надо знать и что-то другое, и знать это АЛМАЗНО - исключительно твердо и прозрачно.

"Оппозиции не помешает, хотя бы научится привлекать внимание, тем более это вполне достижимо.
Что, если мы сделаем листовку или статью интересной, с нашим смыслом, но по их техники, это как-то нравственности противоречить будет? У Маяковского есть замечательная статья «о рекламе» и про прессу «больные вопросы советской печати». Это к: «учится у капиталистов»."
=================================
Маяковскому было проще. Буржуи были кровавыми врагами, а с врагом не до сантиментов. Да и сама реклама была качественно иной - не столь разрушительной для сознания.
Теперь это устарело.
Ваша логика идет от очевидного и без Маяковского - листовка (статья и др.) должна быть интересна.
Но она идет в рекламную мразь. Дальше Вы скажете, что надо ориенгтироваться на уровень массы, это мы уже проходили...
Таланты нужны, но разборчивость в средствах нынче - БЕЗУСЛОВНО ВАЖНЕЕ.

"У нас очень много людей, которые, что-то пишут, но их почти не читают и не слушают. И тогда они оправдывают это тем, что народ - дурак. Да, уровень действительно опустился низко, более того соглашаюсь с вами, что его намеренно опустили. Но не у 95 процентов населения же. Когда коммунистические агитки не читают сами же коммунисты, по-моему, пора задуматься? Не потому же, что все дураки, а мы такие умные. "
===============================
1) Где люди, которых много, и что они пишут?
2) Что читают-то 95 процентов недураков?
Запутались Вы

"Я уверен, что вкратце можно основную идею изложить в нескольких предложениях.
Так, о своих результатах в физике и философии и методологии я могу объяснить в двух словах.И Вы, Вася, попробуйте это сделать по проталкиваемому Вами проекту. Попробуйте снизойти до убогого!"
=========================
Вот тут я с Вами полностью солидарен. И сам всегда точно так же подхожу.
В моем "проекте" изначально предполагается и популярный уровень.
Только пора бы уже сколотить команду

/// «Но ещё сильнее привлекают молодежь перспективы быстрого карьерно-статусного и материального роста.»///

В стремлении к успеху ничего особо ужасного нет. Только где реальные перспективы то? шансы не велики. Причем не просто выбиться в люди, а получить необходимую подготовку для этого. Многие мои сокурсники пытались заниматься бизнесом, только у одного что-то мало-мальски получается и то не миллионер, а просто не обанкротился как остальные. Проблемы начинаются почти сразу (мафия, дорогая аренда и много еще всего.) Брали в 90-е, а кто не взял, тот уже вряд ли возьмет (крупные конкуренты не дадут)
Уж если на то пошло, молодежь, как правило, хочет не просто бабки, а добившись успеха оставить какой то след. Да и в СССР так было, пели ж: «молодым везде у нас дорога».
Многие из тех, кто с этим столкнулся, потом начинает задумываться о справедливости. Так что и здесь преимущество больше за социализмом. У меня на памяти биография прадеда, который при царе в 10 лет не учился, а батрачил, а потом и иностранные языки выучил и высшую партийную школу окончил, и секретарем горкома партии стал. Вот это перспективы, и таких примеров масса.
Другое дело, что опять таки, по средствам кино, передач, реклам, социализму создается определенный образ, приклеиваются ярлыки и весьма умело.
Да. Просто орать в пустоту «нет, вы врете»! не поможет. Тут нужен совсем другой подход.

///«Революционная организация, какой бы гениальной она ни было, НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ, если правящий режим не находится в ситуации кризиса.»///

Давиловку да побольше и царская власть устраивала, и в 70-80 административные ресурсы о-го-го. Наверно кризис больше заключается в отношении народа к своей власти. Есть доверие большинства – крепка. Нет – любые насильственные методы, будут только усиливать ненависть.
Что бы там сама власть не пела, не официально признает, что доверие к ней очень низкое. ЕР натягивают по сто процентов, но все их ненавидят, причем ругают даже 70-летнии бабки, которые вчера за них за подачку проголосовали. Здесь отсутствие успеха у оппозиции (не говорю, сразу про взятие власти, но хоть какого-то успеха) большей частью по вине самой оппозиции. Я же говорю, видел очень часто: можно сделать, не сложно, но не делается.

///«бороться с ней РЕВОЛЮЦИОННО бесполезно»///

Это какими методами? Гранаты кидать или на кремль с оружием призывать? По-моему это и не предлагается. Всему свое время. Пока речь идет только об организации правильной подачи информации и контактов с населением. Ну не законами же заниматься с утра до ночи, когда думское большинство их в мусорку отправляет. Если им так хочется, пусть любую гадость принимают, но что мешает оппозиции этим воспользоваться для дискредитации власти.

/// «заявить, что партия отказывается от системных перемен и будет добиваться ВНУТРИсистемного улучшения жизни трудящихся, то есть перейти к социал-демократии»///

Как только КПРФ на это пойдет, от нее отойдут последние сторонники, которые увидят в этом соглашательство. Без реальных сторонников, останется надеяться только помощь с верху. Если, изменив требование, партия даже и будет боле-мене независимой, она быстро затеряется в море новых, прокремлевских социалистических партий европейского типа. На данный момент ситуация такова, что взять коммунистическую идеологию, даже просто на словах, кремлевские проекты не рискуют, но КПРФ благодаря этому имеет мало-мальски стабильное число сторонников.
Это размышления чисто по тактике. Здесь КПРФ права. Наши партийные «ортодоксы» обычно играют отрицательную роль, но отпор попыткам сделать из коммунистической социалистическую партию европейского типа они дают правильно.

///«Да и сама реклама была качественно иной - не столь разрушительной для сознания».///

Есть две не правильные точки зрения, (да простит мне Ляксей): одна, что информационные технологии не на что не влияют, или почти не влияют и работать там сможет любой дурак. Другая (простите уж теперь Вы), что это, что то страшное, сверх естественное, всех зомбирует и осуществляется при помощей новейшей почти фантастической техники.
Вот мне интересно: откуда Вы знаете о масштабах разрушения сознания в результате действия рекламы? На чем основано утверждение? На «я так думаю»?

Реклама не имеет стопроцентной силы, она только подталкивает к совершению действия. Если Вы негативно относитесь к ЕР никакая реклама не заставит Вас за них проголосовать, но она Вас подтолкнет выбрать их, если вы колеблитесь, или сомневаетесь.
Если вам не нужен майонез, Вы его не купите, но если он Вам нужен, реклама призвана сделать так, что б в магазине Вы просто выбрали нужную рекламодателю марку. Более сложна информационная политика в целом, куда входит далеко не одна реклама.

///«Где люди, которых много, и что они пишут?»///

10 из 10 оппозиционных газет и крупных листовок. (иногда попадается интересное, но поскольку у нашей прессы слава нытиков, их все - равно редко читают). А еще можете посмотреть книги в редакции «правды» и «Советской России». Из них интересно писали единицы.

/// «Что читают-то 95 процентов недураков?»///

Зря передергиваете. Где написано, что все 100 процентов умные, хорошие? Написано: «Да, уровень действительно опустился низко. Но не у 95 процентов населения же.»
Или Вы считаете, что все-таки оставшиеся 95 – дураки, раз не читают наши сочинения?

/// «Чтобы противостоять наркобизнесу надо заниматься им?»///

Не думал, что придется объяснять:
Надо знать рынки сбыта, каналы, как их перекрывать. Знать разницы в тяжелых и легких наркотиках и их стоимость. Вычислять основных наиболее влиятельных дельцов в этой сфере. Нужны экспертизы и следовательно эксперты. Врачи для выявления состояния человека (при необходимости).
Если подходить к этому: «не хочу ничего знать это плохо и все» а бороться буду тем, что расскажу по мере сил как это плохо, результаты Вашей борьбы будут ОЧЕНЬ впечатляющими.

/// «Ваша логика идет от очевидного и без Маяковского - листовка (статья и др.) должна быть интересна»///

Что она должна быть интересной, и привлекать внимание – это очевидно. Но мы говорим о том, КАК это сделать.

"Вот тут я с Вами полностью солидарен. И сам всегда точно так же подхожу.
В моем "проекте" изначально предполагается и популярный уровень.
Только пора бы уже сколотить команду"

Но я просил Вас здесь написать строчек 10 о смысле Вашего проекта.

Вот пример одного моего результата вместе с постановкой вопроса..
С 19 века имелся парадокс: энтропия и вся термодинамика требовали как-то получить для состояний системы ненулевой объем при том, что исходно имелась отдна точка (микросостояние системы). Давно было верно доказано, что точка механическойц системы не зачерчивает ненулевого объема. Воз стоял до 69-го года.
Тогда я, перепробовав все неправильные пути, от которых сам отказывался, попробовал выяснить, у чему приводит то, что частицы не всё время касаются стенок. Оказалось, что получается величина с размерностью так называмого действия (как у постоянной Планка). И я сразу понял, в чем была загвоздка. Объем, который требовался и который я получил, не порождался частицами, а характеризовал точность (или неточность) нашего контроля над ними. Всё, решение найдено.
Сразу многое прояснилось. Энтропия оказалась характеристикой неточности контроля. КПД оказался ниже при худшем контроле, термодинамика оказалась описанием результатов, получаемых при таком контроле. Философско-методологически оказалось, что парадокс возникал от представления, что сами частицы редукционистски порождают термодинамику, что несостоятельно вообще (как высшее не сводится к низшему, целое - к элементам). И к тому же было понято, что доказательства окончательности квантовой механики, доказательства несуществования (запрета) скрытых праметров в квантовой механике неверны, потому что используют как раз редукционистскую модель связи квантовых неблюдаемых со скрытыми параметрами. Ну и много чего еще.

Вот я схематически пересказал столетню проблему, ее решение и разные следствия. 22 строки.

Есть две не правильные точки зрения, (да простит мне Ляксей): одна, что информационные технологии не на что не влияют, или почти не влияют и работать там сможет любой дурак.\\\\\
Стрелец, я не писал, что ИТ ни на что не влияют и что работать там может любой дурак.
Я писал о том, что там почти нет никакой позитивной науки и все это гораздо проще, чем вам кажется. Что же до дураков, то мне однажды пришлось довольно плотно общаться с оккультной тусовкой. Там далеко не все дураки и даже большинство не дураки. И влияют эти игры на очень и очень многих. Но это не означает, что в основе их игр лежит то, о чем они говорят, хотя что-то лежит.
Что же касается ИТ, то там работают не столько знающие (знать там особо нечего) сколько креативные люди. Талантливый пацан с чуством юмора сделает там больше, чем начитавшийся дундук.
К слову. Вы писали, что год изучали телевизионную рекламу. Может расскажете, что же за знания вам там за год преподали. Хотя бы в виде списка курсов, которые вам прочли.
Может вместо -"это правильно-нет это неправильно" попробуете обосновать свое утверждение о реальном знании в ИТ? Не "что-то из психологии и социологии", а на какие конкретно теории и методики или на какие конкретные доказанные положения опираются ИТ. Вот и увидим, где реальное знание, а где "25 кадр".

(да простит мне Ляксей\\\\\\
Пока простит. Хотя я страшно не люблю, когда мне приписывают то, что я не говорил.

/// «я страшно не люблю, когда мне приписывают то, что я не говорил»///

Прошу прощение, просто у меня о Вашей позиции по этому вопросу создалось такое впечатление. Извините, что не так понял.
Мне тоже обидно. Представьте, что Вы чему-то учились полтора года, работы сдавали, проекты, и вдруг Вам говорят, что все это укладывается в одну - две страницы, а полтора года Вы зря тратили. (ну, на пол года еще могу сократить.)

/// «Что же касается ИТ, то там работают не столько знающие (знать там особо нечего) сколько креативные люди. Талантливый пацан с чуством юмора сделает там больше, чем начитавшийся дундук» ///

Это, так, но руководят процессом и его организовывают люди со знанием и опытом. У оппозиции, в том и заключается проблема, что по отдельности найти можно много талантливых и креативных, а дальше что? Сложность не в 1-2 отдельных рекламах или акциях, а в том, что все взаимосвязано, ОРГАНИЗУЕТСЯ грамотно и знающими людьми, а среди подчиненных есть разные. Причем в низу, если выбирать между талантом и теоретическими знаниями, то талант будет важнее, знания можно получать и в процессе работы.

Насчет того чему учили,..
Конспект был сравнительно небольшой листов 30-40, больше практических заданий. Поскольку это было года три назад, конспекта у меня уже нет. Но обещаю рассказать при первой же возможности, чему учили. И даже могу предъявить парочку студенческих работ, там есть и объяснения, почему применяется тот или иной прием. Но, учитывая, что с ТВ рекламой я толком не связывался, только учился и то прогуливал порой, лучше предъявлю по тому типу, который мне больше знаком. Даже могу показать работы с ошибками и объяснить, почему мне их забраковали.
Вы правы в том, что многое в книгах повторяется, но это все равно не одна страничка, а хотя бы объем конспекта (к нему еще добавляются устные не записываемые детали и практические задания). Практика здесь все-таки важнее. Опять таки, если заниматься профессионально и двигаться дальше.
А так, какие-то листовочки мы, с товарищами делали и задолго до всяких обучений, и получалось вроде приемлемо. Но сейчас ясно вижу, что разница между тем, когда, составляешь агитку, рассчитывая на интуицию, и тем, когда прослушаешь определенный курс, есть. При этом учится десять лет по теме, которую можно освоить за год, или даже за пол года, конечно, тоже не надо.

Да, если скажите, кое-что из последних лекций, могу и прислать через пару недель. Только у меня ужасный трудно расшифровываемый почерк. Или лучше напечатаю основные темы.

"Кто-то навязывает всем свое БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЕ понимание новых взаимоотношений, кто-то хавает навязанное, а кто-то спрашивает: почему, собственно?"
==================================================================

А разве я спорю с этим или оправдываю это? Разве я не соглашаюсь с тем, что (1) что-то НАВЯЗЫВАЕТСЯ, что (2) что-то навязывается как БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЕ и что (3) кто-то это что-то отвергает? Вы невнимательно читаете мои сообщения, если Вы думаете, что я не соглашаюсь со всеми из этих трёх Ваших постулатов.

А с чем же я, действительно, не согласен? А вот с чем. У процесса НАВЯЗЫВАНИЯ, о котором Вы так убедительно пишете, существует некая траектория. То есть, у навязывание проходит череду некоторых этапов или своеобразных стадий, которые и Вы сами, кажется, не отрицаете. Вы, например, сами говорили о том, что ельцинская СТАДИЯ навязывания нового порядка в России закончилась и перешла в пост-ельцинскую, которой свойственны уже некие иные характеристики и методы. Более того, навязывание проходит не только разные стадии, но и углубляется. Одним словом, на каком-то этапе навязывание приобретает некий элемент стабильности или успеха, после которого С МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ и АНАЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения навязываемый новый порядок можно рассматривать как некую данность, как что-то БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СОСТОЯВШЕЕСЯ. Констатировать что какое-то социальное явление можно рассматривать С АНАЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения как что-то состоявшееся вовсе не означает оправдания этого явление!

Советское правительство заявило об окончательной победе социализма в СССР только к середине 1930-х годов, констатировав, что к этому моменту в СССР некий баланс между силами социализма и капитализма был резко разрешён в пользу сил социализма. Мне кажется, что и в России ельцинско-путинского периода ситуацию можно рассматривать при помощи подобной аналогии.

Поэтому у меня к Вам вопрос. Первое. Согласны ли Вы с тем, что навязываемый капитализм в России углубляется (в сравнении, скажем, с 1993 или 1999 годом)? Или Вы считаете, что он одинаково НЕстабилен на протяжении всего пост-советского периода? Второе. Если Вы считаете, что процесс внедрения капиталистического порядка и капиталистической религии в России интенсифицируется и углубляется, то как Вы измеряете этот "прогресс"?

Напомню Вам опять-таки, что марксизм - это НАУЧНЫЙ социализм, а не моральное учение. Научность марксизма заключается в том, что, в частности, капитализм рассматривается как СИСТЕМА. Система имеет определённую научно опозноваемую ЛОГИКУ. Эта ЛОГИКА не является результатом каких-то спонтанных решений, каких-то капризов или заговоров, несмотря на то, что многим это может так представляться. В капитализме, по Марксу и ведущим марксистам, есть определённая ЛОГИКА, порядок взаимодействия частей, составляющих целое. В Ваших построениях я не вижу признания СИСТЕМНОЙ ЛОГИКИ того, что происходит с капитализмом в целом и в России в частности. Если Вы считаете, анализ капитализма как системы, устаревшим, напишите об этом чёрным по белому. Предложите замену. Я лично БОЛЕЕ ЧЕМ ОТКРЫТ для обсуждения этого вопроса. Возможно, однако, что Ваше нежелание анализировать капитализм системно, то есть признавая некую ОБЪЕКТИВНУЮ логику того, что происходит, основывается на том, что Вы считаете, что капиталистический порядок в России ещё не достиг того уровня системности, какой позволял бы рассматривать его как стабильную данность. Мои ранее заданные вопросы - как раз об этом. Это тоже вполне законная позиция. Только Вы напишите об этом черным по белому.

"Как только КПРФ на это пойдет, от нее отойдут последние сторонники, которые увидят в этом соглашательство. Без реальных сторонников, останется надеяться только помощь с верху. Если, изменив требование, партия даже и будет боле-мене независимой, она быстро затеряется в море новых, прокремлевских социалистических партий европейского типа. На данный момент ситуация такова, что взять коммунистическую идеологию, даже просто на словах, кремлевские проекты не рискуют, но КПРФ благодаря этому имеет мало-мальски стабильное число сторонников.
Это размышления чисто по тактике. Здесь КПРФ права. Наши партийные «ортодоксы» обычно играют отрицательную роль, но отпор попыткам сделать из коммунистической социалистическую партию европейского типа они дают правильно."
================================================================

Я с Вами, кстати, согласен здесь. Вообще-то, в Росси социал-демократическая партия невозможна в нынешних условиях! Прокремлёвские "социалистические" партии на самом деле к социал-демократии НИКАКОГО отношения не имеют и никаких аналогий между ними и европейской социал-демократией нет! В европейских капстранах НЕТ аналогии того, чем в России является Кремль, то есть госчиновничество, которое на самом деле стоит НАД всеми так называемыми партиями в России. В Европе ЕСТЬ реальные партии, ЕСТЬ реальная партийная жизнь (кстати, в США реальных партий нет!). В России реальных партий нет. КПРФ - единственная организация, пытающаяся остаться партией в политической атмосфере, где существование партий вообще невозможно. Что с ней будет дальше - непонятно.

Замена социалистического строя определённым вариантом капитализма на определённом этапе мировой истории происходит не только в РФ, но и в других республиках СССР, а также в бывших соцстранах Восточной Европе и в Китае и Вьетнаме. Интересно, стоит ли применять уроки российской ситуации к опыту других стран, где идёт исторически беспрецедентная замена социализма капитализмом? И, соответственно, уроки других стран - к России?

Например, считаете ли Вы, что крушение социалистического строя в Румынии - это "искусно спланированная и организованная антиинтуитивная метаморфоза, для которой характерна многолетняя дезориентация общественного сознания до степени его паралича, традиционно казавшаяся технически неосуществимой одними информационно-психологическими средствами"? (цитирую Вас из соседней ветки).

Считаете ли Вы, что постепенно внедряемый капиталистический строй и демонтаж институтов социалистического экономического устройства в Китае тоже является беспрецедентной преступной акцией внешних сил и осуществляется изощрёнными информационными технологиями массовой дезориентации?

Вася Грозин, по-видимому поленился ответить на некоторые довольно важные, на мой взгляд, вопросы. То он упрямится, а вот теперь и лениться стал. Ну а мы не из ленивых - поищем ответы сами. :-)

Для читающих ветку приведу свой вопрос Грозину:

"Согласны ли Вы с тем, что навязываемый капитализм в России углубляется (в сравнении, скажем, с 1993 или 1999 годом)? Или Вы считаете, что он одинаково НЕстабилен на протяжении всего пост-советского периода?"

А вот контекст, в котором этот вопрос был задан. Опять цитирую себя:

"Одним словом, на каком-то этапе навязывание приобретает некий элемент стабильности или успеха, после которого С МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ и АНАЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения навязываемый новый порядок можно рассматривать как некую данность, как что-то БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СОСТОЯВШЕЕСЯ. Констатировать что какое-то социальное явление можно рассматривать С АНАЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения как что-то состоявшееся вовсе не означает оправдания этого явление!"

Вот что удалось найти по этому поводу у Грозина в его труде (цитирую отрывок из секции "О природе добровольности" главы "Управление, свобода, демократия"):

"Важнейший момент управления - согласие человека подчиняться - принято объяснять наличием у управляющего неких "кнута" и "пряника", которые-де, решают проблему. Этот образный мотив весьма развит в современном "историческом" понимании управления людьми. Человека уподобляют крысе, которая реагирует на целенаправленные поощрения и наказания со стороны экспериментатора и в результате приходит к нужному поведению. Крыса постепенно привыкает к поведению, то есть, начинает осуществлять его уже почти без кнута и пряника, в порядке, так сказать, "самоуправления"."

Из этой совершенно разумной мысли следует, что Грозин признаёт, что поведение, которое В НАЧАЛЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ, постепенно приобретает элемент стабильности и даже некого самовоспроизводства. Одним словом, ярко выраженное насилие в начале процесса заменяется, трансформируется в комплексные формы косвенного, манипулятивного управления и даже псевдо-самоуправления. Разрушить этот механизм может только восстание против него тех самых "зомбированных крыс". Но засчёт чего может произойти такое восстание? Ведь те, кто должен восстать против зомбирования и находятся под его влиянием! Грозин не даёт чёткого ответа на этот вопрос. Хотя из некоторых его построений можно попытаться найти несколько интересных мыслей, последствия которых стоит проанализировать.

Не все, кому навязывают новые "правила игры", их принимает (пример - сам Вася). Социологического или психологического объяснения этому Вася, кажется, не даёт. Принятие кем-то этих правил (добровольное или пассивное) и отвержение их - в принципе акты индивидуальной воли, которые не определяются никакими опосредованными сознанием внешними факторами (материальное положение, психологическое унижение в форме потери статуса, социально-классовое угнетение). Одним словом, Вася не способен объяснить себе и другим самого себя. Факт выбора Грозиным той социальной позиции, которую он исповедует, идиосинкратичен. Если сопротивление навязываемому "крысиному порядку" есть акт, который невозможно теоретически объяснить или по которому невозможно сделать никаких обобщений, - мы имеем дело с проповедью. Задача Васи, таким образом, проповедовать свою мысль и надеяться на то, что КТО-ТО ПОЧЕМУ-ТО её услышит и ей внемлет.

Постулат о том, что между бытием и сознанием человека размещена плотная информационная завеса, которая используется правящими классами как некий оптический иллюзион, не позволяющий уподобляемым крысам людям формировать адекватную систему взглядов и подбирать адекватные методы действий, ставит ребром вопрос о том, что же теперь формирует сознание и представления людей? Сознание людей серьёзно искажено и продолжает дальше искажаться - крысоподобный порядок прогрессирует. Информационное оружие - в руках правящих классов (не совсем ясно, кстати, являются ли составляющие эти классы смертные люди сами свободны от разрушительного действия информационного оружия). Логика ОБЪЕКТИВНО протекающего кризиса, который ВНЕ воли правящих и управляемых классов ведёт к катастрофе, фактически отвергается. Крысы должны восстать против кукловодов, вырвать из их рук аппарат оптического обмана. Но почему? Не сказано. Когда? Не сказано. При каких условиях? Разговор об УСЛОВИЯХ вообще принципиально обходится стороной - тут сказывается и боязнь дать правящим классам возможность использовать какие-то превентивные меры (кстати, довольно разумная позиция - мне иногда кажется, что и Марксу писать и публиковать "Капитал" не стоило), и проповедническая серцевина того, что делает Грозин: не будет ведь генерал перед решающим боем оговаривать условия победы и поражения; надо зажечь веру в то, что каждый может достичь всего, что захочет (в смысле политического проекта, конечно).

"Одним словом, Вася не способен объяснить себе и другим самого себя. "
===============================
Объясняю и достаточно красноречиво.

"Одним словом, на каком-то этапе навязывание приобретает некий элемент стабильности или успеха, после которого С МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ и АНАЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения навязываемый новый порядок можно рассматривать как некую данность, как что-то БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СОСТОЯВШЕЕСЯ. Констатировать что какое-то социальное явление можно рассматривать С АНАЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения как что-то состоявшееся вовсе не означает оправдания этого явление!"
===============================
Уточните, пожалуйста, Ваш критерий состоялости нового порядка.
Индейцы побеждены и вымирают?

"Уточните, пожалуйста, Ваш критерий состоялости нового порядка."
===================================================

Законный вопрос. Попробую для начала ответить на него аналогичными вопросами и при помощи ответов на них ответить и на заданный вопрос.

В какой момент было заявлено о том, что в СССР социализм был построен "в основном"? Это произошло к 1934-36 гг. Была успешна проведена первая стадия индустриализации, было коллективизированно сельское хозяйство, была окончательно учреждена система централизованного планирования, практически полностью ликвидирована частная собственность. Одним словом, были введены и упрочены институты социалистического политического и экономического хозяйства. Разрушить их после этого момента было уже очень и очень сложно, хотя и возможно, как показал опыт горбачёвской перестройки.

Примерно так же можно рассуждать и о том, в какой момент схватку между феодализмом и капитализмом можно рассматривать в качестве завершенной (на определённый существенный исторический период) в пользу капитализма? Не думаю, что кто-то на Западе будет рассматривать сегодняшнее положение дел с точки зрения продолжающейся борьбы между капитализмом и феодализмом. В Европе 2008 года - капитализм. Мы сейчас не рассматриваем вопрос о его "навязанности" или "естественности" и проч. Не рассматриваем мы сейчас и вопрос о "вечности" или "исторической преходящести" этого капитализма. Мы сейчас говорим только о том, что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОЦЕНКИ ДИНАМИКИ ЕВРОПЕЙСКИХ ОБЩЕСТВ НАЧАЛА 21 ВЕКА МЫ ИСХОДИМ ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ О ТОМ, ЧТО ТАМ ПРИСУТСТВУЕТ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ПОРЯДОК, признание присутствия которого делает возможным какой-либо анализ.

Попробуем теперь ответить на поставленный Васей вопрос. Мой ответ на него не претендует на окончательную истину - с ним можно доказательно спорить. Но всё же...

Мне кажется, что после 1998-2000 годов в России присутствует некий вариант капиталистического устройства. Это не значит, что оно навечно и неподвержено кризису. К 1998-2000 годах в России введены все базовые институты капитализма: введена частная собственность, произведена приватизация, введен "рынок" рабочей силы и капитала, существенно ликвидирован бартер середины 90х годов, большое количество людей считает этот порядок (с разными вариациями, естественно) безальтернативным (не идёт речь о методах создания этого мнения! - важен результат). Режиму удалось расщепить и дезориентировать сопротивление капитализму при помощи целого ряда изощрённых мер, набор которых варьируется от откровенного затыкания рта до подкупа и мистификации.

Битва за защиту социализма в 1992-2000 годах была В ЦЕЛОМ проиграна. Капитализм при Путине был углублен и советское наследие ещё больше деформированно. Значит ли это, что война за социализм проиграна тоже? Нет! Значит ли это, что капитализм в России навсегда? Нет! А что это означает?

То, что борьба будет НАМНОГО более затяжная, чем представлялось в 1993 или 1996 гг.

Итак. Каковы МОИ критерии состоялости? Введение фундаментальных институтов капиталистической экономики. Стабилизация веры в её безальтернативность. Успешная нейтрализация сопротивления и оппозиции ей (вне зависимости от методов этой нейтрализации).

http://www.lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/doklad_xxvi.txt

Здесь только главный доклад Горбачева.

http://soveticus5.narod.ru/88/commpere.htm

Все выступления и резолюции.
http://soveticus5.narod.ru/455/soxix298.htm

Весьма рекомендую вспомнить (ознакомиться)
Исключительно интересный материал.
В целом - уникальная взвесь истерики в благодушии

Например: "Взаимоисключающие цели перестройщиков" - КАКИЕ именно? Вот уж очень мне интересно...

Вася, наконец-то смог почитать Ваши последние дебаты на форуме СГКМ. Я не хочу сейчас с Вами вдаваться в продолжительную дискуссию. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на некоторые более "слабые" моменты в Вашей концепции. Подумайте над тем, как можно их усилить.

Наиболее интересным, перспективным и многообещающим направлением Вашей мысли, безусловно, является идея о том, что нынешнее человеческое общество (естественно на разном уровне в различных регионах мира) достигло некого качественно нового рубежа в развитии общественного и индивидуального сознания. Это, естественно, о Вашей концепции о том, что сегодня мир при помощи качественно усилившейся способности к саморефлексии (естественно, несимметрично распространённой среди разных социальных секторов) и при помощи новых технологий управления фактически стал управляемым. Объективные условия и социальные институты уже практически не способны оказывать определяющее влияние на формирование коллективного сознания - оно формируется (манипулируется) при помощи МЕДИЙНО-ИНФОРМАЦИОННОЙ власти, функция которой управлять конвертацией объективных факторов в индивидуальные представления о них и их последствиях.

Возникает серьёзный вопрос, на который Вы не можете не предложить хотя бы какой-то стуктуры ответа, пусть и не полного. Абсолютна ли "управляемость" миром, человеческим сознанием? Способен ли человек на суверенное, пусть даже чисто умственное, сопротивление этим манипуляционно-управленческим технологиям? Далее. Если способен, то чем определяется эта способность: прирождённым талантом? гениальным интеллектом? психологическим кризисом? особой моральной щепитильностью? социальным положением? доступом к секретной информации? национальной принадлежностью? Список может быть продолжен. Можно ли обозначить какие-либо объективные факторы, при помощи которых можно было бы очертить контуры какой-либо группы людей, которые наиболее способны на интеллектуальное сопротивление манипуляторам?

И последнее. Каким образом достижение понимания о том, что "с нами происходит" можно конвертировать в реальное социальное действие, учитывая, что власть на данный момент находится у супостатов?

Подумайте над этими вопросами.

Конечно, эти вопросы и другие я обдумывал, и некоторые ответы получил.
Излагать эти ответы мне не хотелось бы в обстановке вещания без обратной связи,
но следующие две главы
6. Системные закономерности поведения
7. Принципы общественного устройства

- вплотную должны подвести к этим ответам.

Пока же замечу о роли СМИ в жизнедеятельности современных обществ.
СМИ представляют (контролируют) на уровне общности ДВА ЗВЕНА ИПОС ИЗ ЧЕТЫРЕХ., притом "корпорация-СМИ" осознает эту свою роль, а "корпорация-богатые", которая стмулирует СМИ к деятельности в своих интересах - там паче.

PS.
ИПОС - информационно-поведенческая обратная связь:
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#ipos

откуда, из какого контекста взята Вами цитата "Взаимоисключающие цели перестройщиков".
По-моему, я такого не писал.
===
Прочитал у Грозина и ничего не понял, там же случайный набор слов?!
Автор: сфинкс 29.04.08 13:04 Сообщить модератору
Например: "Взаимоисключающие цели перестройщиков" - КАКИЕ именно? Вот уж очень мне интересно...
===
"Случайный набор слов" - это о чем?
Сложно с Вами беседовать

песню из Вашего собрания: "Родной край" (С.Юдаков - А.Кузнецов). Заранее спасибо!

Вы видите причины разрушения СССР и краха советской модели социализма в...
эмоционально философско демагогическом плане.
Экономические же проблемы СССР у вас на десятом месте, а ведь именно экономический крах был неизбежен и произошел.
СССР погубил принцип "не должно быть богатых", эту идею я озвучивал, могу повторить.
Или экономические проблемы были второстепенными или их не было вообще?

Экономические проблемы не губят, а подталкивают к их решению.
Я Вас глубоко НЕ УВАЖАЮ, дружище.
Вы не дурак, вы из оравы подлецов, да простят меня модераторы.

Да он и не нужен. Вы бы лучше к нынешнему положению прспосабливались. Вот я, например, был секретарём райкома партии. После событий 1991 я отправил партбилет в урну и занялся бизнесом. Теперь на Канары езжу, в ресторанах питаюсь, живу в Алых парусах, имею особняк в Барвихе....
А вы -ортодоксы всё заладли : СССР, социализм, плановая экономика.. - всё это чушь собачья. Так и будете до конца жизни подаяния просить. Стыдно.

1. Нереально.
2. Неинтересно.

Горе-любители горьких теорем и планов мифических даллесов.

В своей работе Грозин нигде напрямую не утверждает, что геополитические катаклизмы обусловлены ТОЛЬКО информационными процессами. Он просто рассматривает лишь "информационный аспект" проблемы (быть может и несколько преувеличивая роль этого "информационного аспекта") - но при этом молчаливо предполагается, что у процессов имеются не только "информационные", но и вполне очевидные МАТЕРИАЛЬНЫЕ движущие силы.

но с тем настроем, чтобы его философию использовать для оболванивания граждан, воспринимающих ту же идеологию.
Горькая теорема Паршева - чудесный образчик оболванивающей писанины.

но с тем настроем, чтобы его философию использовать для оболванивания граждан, воспринимающих ту же идеологию.
Горькая теорема Паршева - чудесный образчик оболванивающей писанины.

Автор достаточно подкован, чтобы посмеяться над теми, кто воспринимает его сей труд всерьёз.
Есть там моменты, которые были бы с восторгом восприняты особенно на этом форуме, но идеи эти провокационные и заведомо ложные. Как жвачка вместо еды. Уверен, сам Паршев всё это понимает.

Увы, в современном мире материальные факторы выступают не столько движущими силами, сколько ограничениями движения мира.
А движущими силами, упрощенно говоря, являются информационные технологии объединения или дезорганизации.
Все решает, кто действует с кем заодно и против кого.

Породу Вы определили верно, слово "глупец" из Ваших уст дорогого стоит.
Но даллесы и Паршев мне не кажутся столь уж актуальными.
И НИКОГДА не казались.

Воздействие общественного бытия на общественное сознание (в силу МАТЕРИАЛЬНОЙ природы этого воздействия) является ПРОТЯЖЁННЫМ ВО ВРЕМЕНИ. И методы манипуляции сознанием действительно так или иначе работают в течение этого "периода запаздывания". Но "период запаздывания" отнюдь не бесконечен, его продолжительность ограничена естественными материальными факторами. Управление общественным сознанием протектората, искусственное ПРОДЛЕНИЕ в нём "периода запаздывания" неизбежно потребует колоссальных МАТЕРИАЛЬНЫХ ЗАТРАТ ИЗВНЕ.

Теперь я должен "заступиться" за Грозина! :-)

"Период запаздывания", быть может, в принципе, чисто теоретически и не бесконечен. Но если он является достаточно продолжительным, часто даже полностью вбирая в себе жизнь целого поколения, а то и нескольких, то материальные зависимости и рамки ФАКТИЧЕСКИ становятся чисто абстрактными доводами, от знания которых ничего не меняется. Ведь неживая природа тоже имеет временные рамки и проходит изменения. Но геологическое время настолько "медленно" относительно человеческой жизни и сознания, что его можно в большинстве случаев вообще выводить за рамки дискуссии.

Более того, Грозин говорит именно о ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОНСТРУКЦИИ и её механизмах, функция которых именно и заключается в ПРОДЛЕНИИ социально-психологической инерции коллективного и индивидуального сознания.

А с чем связан Ваше последнее заключение про нарастание затрат извне?

Я хотел подчеркнуть, что НАВЯЗАННАЯ ИЗВНЕ (и поэтому не вполне соответствующая материально-техническому базису) политическая надстройка НЕ САМОДОСТАТОЧНА. Ведь материально-технический базис протектората на начальном этапе разрушения всё ещё продолжает как-то влиять на навязанную надстройку. Поэтому навязанная надстройка требует обязательной "подпитки" извне - до тех пор, пока деформация материально-технического базиса протектората не зайдёт достаточно глубоко.
Факт "запаздывания" между бытием и сознанием (а тем более между ОБЩЕСТВЕННЫМ бытием и ОБЩЕСТВЕНННЫМ сознанием), и, как следствие, возможность управлять массами на уровне манипуляции сознанием, подсказывает идею ДУАЛИЗМА материи и сознания. Т.е. "мироздание" в зависимости от рассматриваемого структурного уровня и формы движения ведёт себя то как "материя", то как "сознание". На нижних уровнях (механический, физический, химический) - мироздание ("мировая субстанция"?) ведёт себя как "материя" в её чистом виде. На средних уровнях (биологический, социальный, геополитический) мироздание ведёт себя уже одновременно и как "материя", и как "сознание". Причём на социальном и геополитическом уровнях не только как "сознание", но и как "макросознание" - поскольку общественное сознание (и его продукты в виде законов, конституций, международных соглашений, военных и экономических доктрин) уже мало зависит от физического существования каждого отдельного индивидуума.
"Высший" (недостижимый реально, и существующий только в некоем экстраполяционно-математическом "пределе") структурный уровень "мировой субстанции" (т.е. дуалистически понимаемой "материи-сознания") ведёт себя уже как "чистое" сознание. Этот "высший" структурный уровень не что иное, как "абсолютная идея" Гегеля. Философская абстракция, аналогичная математическому понятию "предела".

Поскольку ограничения, связанные с потребностями выживания манипулируемой общности, сняты (в случае РФ) для манипуляторов, то поддерживать общественное сознание в недееспособном состоянии можно вплоть до момента, удобного для обрушения.

Но ведь "ограничения, связанные с потр_бностями выживания" сняты метрополией за счёт привлечения ею (т.е. метрополией) определённых материально-финансовых ресурсов (например, демпинговые цены на ввозимые в Россию пищевые суррогаты). Естественно, что этот "кислород" будет немедленно отключён, как только метрополия решит, что в протекторате пора проводить очередную инсценировку "переворота".
Непредусмотренное же появление у протектората какой-то относительной "самодостаточности" (хотя бы за счёт экспорта сырья) весьма невыгодно метрополии, ей нельзя терять рычаги управления протекторатом, поэтому она (метрополия) должна постоянно вкладывать деньги в лоббистов (на всех уровнях властных структур протектората), в деструктивные маргинальные движения - т.е. во всё то, что поддерживает протекторат в материально и технологически зависимом состоянии, во всё то, что заставляет компрадорскую надстройку постоянно деформировать, постоянно "откатывать" базис назад, вспять, к искусственно сформированному метрополией "неработоспособно-зависимому" состоянию.

Конечно, было бы весьма привлекательно (с точки зрения метрополии) сфабриковать и навязать протекторату надстройку с такой высокой степенью "компрадорства", при которой в протекторате "дураки будут учить дураков быть дураками" уже безо всякого вмешательства метрополии, тщательно воспроизводя из поколения в поколение сфабрикованную для их общественного сознания ложную картину мира. Но для этого необходимо какое-то "количество", которое перешло бы в вышеназванное "качество". И, скорее всего, это очень и очень дорого. История почти не знает таких примеров.

По-моему Вы слишком упрощаете картину.
Управление суть чисто информационный процесс, а согласие подчиняться, действительно, по большому счету определяется материальными факторами. Но так это обстоит до тех пор, пока психика человека более или менее в ладу с миром. Это можно разладить ЧИСТО ИНФОРМАЦИОННЫМИ методами. Чем и заняты нынешние психотехнологи.

Я к тому, что деньги от "спонсоров" можно брать, а мозги развивать по-своему, не так, как заказано (информационные технологии нынче дешевы, можно имитировать одно, а практиковать другое). Надо лишь захотеть так некрасиво (по отношению к "спонсорам") себя вести. Не побояться. Это уже половина победы. Когда созреет, ОНО спровоцирует спонсоров на "некрасивое" поведение - это вторая половина победы.

Хочу немного поразмышлять насчёт понятия "материальное" и его значении.

"Материальное" часто используется в ДВУХ контекстах, путать которые очень опасно!

Первое. Материальные факторы - это те определяющие человеческого бытия, от которых напрямую зависит физическая дееспособность организма.

Второе. "Материальные факторы" часто выступают в качестве синонима "естественных импульсов" природы человека. Например, таков постулат "человек от природы жаден". Жадность здесь выступает не в качестве социально-психологической категории, корни которого НЕ УХОДЯТ в физиологию человека, а именно в качестве акиоматического, полубиологического явления.

Когда-то ещё Руссо отмечал, что человек, выйдя из состояния полного голода и тотальной опасности, НЕ ИМЕЕТ и НЕ СПОСОБЕН иметь никакого представления о том, что он САМ ПО СЕБЕ хочет делать со своей жизнью. "Накопление богатства" - всего лишь ОДИН из возможных типов поведения по отношению к проблеме мобилизации различных моральных резервов человека. И этот тип решается не индивидуальным выбором, а устанавливается социально-политическим порядком. Погоня за богатством - явление не материальное, а социально-психологическое, хотя и направленное на манипулирование материальными факторами жизни. Понимание того, что такое "нормальный достаток" опять-таки не является биологической категорией, а является социально-психологической конструкцией, связанной и с ощущением собственного достоинства, и со статусом в лице людей, мнение которых важно по той или иной причине, с довлением со стороны членов семьи, ожидающих от тебя определённых услуг и т.п.

Так что нужно быть очень внимательным, когда слышишь частое использование термина "материальное" в качестве защиты той или иной политической линии.