Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Как личность, Брежнев, конечно, намного менее интересен, чем, скажем, Ленин и Сталин, но, как ни странно, о политической борьбе в руководстве СССР брежневского периода до сих пор известно очень немного...
"поливать грязью имя усопшего вождя великой страны. Недостойно и мерзко."
- Ха. А не ты, например, Хрущева каждый раз поливаешь грязью и клички придумываешь? Всегда у тебя двойные стандарты. Одни - боги, о которых можно только хорошее, а других надо только поносить, о чем бы ни шла речь.
Кстати, о Хрущеве еще можно сказать "вождь", а тут - анекдот один. Признай.
Кстати, у вас какая-то довольно странная позиция в отношении к вождям. Как я понимаю, вы хорошо относитесь только к Ленину, к Хрущёву, ну, и, судя по всему, к Горбачёву? Почему так? А что с остальными?
Если вы относитесь к этим названным так хорошо из-за их "демократичности", то Ленин в этот список не вписывавается. Его именно ПРИ ХРУЩЁВЕ, ГОРБАЧЁВЕ И ПЕРЕСТРОЙКЕ искусственно превратили в этакого доброго-доброго и сверх-демократичного вождя (при Брежневе такой бред был отчасти приостановлен). Добавили, правда, при этом ещё и тонну карикатурности. А вообще-то "Сталин - это Ленин сегодня" (c). Ещё под конец 80-х вспомнили "друга" Ленина Бухарина (которого Ленин называл "Коля - балоболка"), Зиновьева (ленинградская зиновьевская оппозиция появилась ещё при жизни Ленина), Каменева (именно он и Зиновьев опубликовали в газете ЛИЧНОЕ письмо М. Горького по поводу восстания, чем чуть всё не сорвали, и вызвали сильный гнев Ильича), Рыкова и ещё кого-то. Вам что так приятен этот выдуманный лживый перестроечно-либеральный образ Ленина?
Есть и про Хрущева, ну и что? Я же не говорю, как Сталинградский, что рассказывать их - недостойно и мерзко. Просто разница между Хрущевым и Брежневым в комичности общего образа все таки есть. :)
Почему странная у меня позиция? Да нет, просто может быть на форуме она отображается не полностью, или ее не хотят понимать.
О Горбачеве у меня, например, негативное мнение.
И почему Вы решили что все сводится к "демократичности"? Дело совсем не в демократичности. Конечно, когда речь идет о Сталине, допустим, то немножко больше "демократичности" было бы неплохо. Но в каждом случае есть большое количество факторов которые могут влиять на "оценку" того или иного вождя. Это не как у Сталинградского.
Насчет Ленина - почему вы говорите что образ Ленина как доброго, взвешенного человека -"перестроично-либеральный"? Мне кажется, в Советском Союзе его всегда так представляли. И в Брежневские времена тоже. И надо признать, что в сравнении со Сталиным он точно таким и был. Собственно, трудно представить себе вообще альтернативный образ Ленина в СССР. Его, кстати, Сталинградский очень не любит.
//Есть и про Хрущева, ну и что? Я же не говорю, как Сталинградский, что рассказывать их - недостойно и мерзко. Просто разница между Хрущевым и Брежневым в комичности общего образа все таки есть. :)//
Ну, это ваше личное мнение. Я, например, могу и того, и другого в чём-то видеть комичным, а в чём-то - нет.
//Конечно, когда речь идет о Сталине, допустим, то немножко больше "демократичности" было бы неплохо.//
Это всё хрущёвские мифы. (И почему именно про Сталине? А в 1917-1924 годы всё было нежно, тихо и мирно? Никого не уничтожали, служб безопасности не было, лагерей не было, гражданской войны, революции не было?). Но эти мифы так тщательно вдалбливались поколениям, что уже просто невозможно отличить где правда, а где неправда. Но я предпочитаю не вестись на никитины обиженнические и выгодные ему мифы, а стараться смотреть более объективно и изучать разные точки зрения. Сейчас приведу хороший пример вранья Хрущёва (а точнее, не вранья, а замалчивания фактов). Хрущёв в мемуарах плохо высказывается о Берии. Но с ним у него были плохими личные отношения. А вот Ежов (до которого Лаврентию Павловичу было очень далеко) был в неплохих отношениях с Хрущёвым, и я вот не помню в тех же мемарах слов о "плохом" Ежове. И таких умалчиваний, преувлеличений и врак там ТОННЫ.
//Насчет Ленина - почему вы говорите что образ Ленина как доброго, взвешенного человека -"перестроично-либеральный"? Мне кажется, в Советском Союзе его всегда так представляли. И в Брежневские времена тоже. И надо признать, что в сравнении со Сталиным он точно таким и был. Собственно, трудно представить себе вообще альтернативный образ Ленина в СССР.//
Как правильно заметил однажды на форуме Ляксей (кстати, вроде в беседе с вами), Ленин был не добренький дедушка, а тонкий и циничный прогматик (за точность цитаты не ручаюсь, но что-то вроде этого). Да, он был, конечно, порядочным человеком, но то, что он гуманист (как и вообще то, что в СССР была гуманная идеология) - это лишь номинально (либо же лишь отчасти соответствовало действительности). Причём в ХОРОШЕМ смысле. Номинальный гуманизм хорош для того, чтоб не могли обвинить в волюнтаризме (это лишь одна из причин; есть и другие). И в отличие от нацистской Германии, где волюнтаризм возводился в норму, в СССР был более грамотный и объективный подход.
Вы вот вспомините фильмы "Ленин в октябре", "Ленин в 1918 году", "Незабываемый 1919-й", "Человек с ружьём". Сталин там НИЧЕМ не "ужаснее" Ленина. Как и Ленин НИЧЕМ не "добрее" Сталина. Они там оба и радикальны, и справедливы. И это не просто показуха. Я сам критиковал кого-то за приведение песен и стихов в качестве доказательств чего-либо, но здесь насчёт моего приведения в пример фильмов другой случай: возьмите (помимо фильмов) кучу других источников и посмотрите там о Ленине и Сталине. Между Ленином и Сталином НЕТ прерванной связи! А вот от Никиты она началась.
Либералы не зря отмечали, что доживи Ленин до 30-х годов, и он мало чем бы стал отличаться от Сталина. Да и не только либералы.
А при перестройке все эти "Огоньки" и "Науки и жизни" так и кишили супер-пупер "научно-глубокими" статьями о том, что перестройка ведёт к подлинной "ленинской демократии"; что "вот наконец это появилось"; что Бухарин (там везде и всегда просто совсем нездоровым образом подчёркивалось, что он друг Ленина) именно и стремился к тому социализму, который готовит перестройка; и т. п. А также писали об "ужасном" Сталине. Самое бредовое было про революцию - мол, "надо видеть грань между убийствами людей, и справедливым восстанием" (убийствами называли всё невыгодное себе и приписывали Сталину, а всё справедливое и выгодное - Ленину). И это просто убивало своими надуманностью, передёргиваниями, ревизионизмом, нездоровым уклоном в гуманизм и т. п. Ленин к тому времени уже имел совсем карикатурный образ эдакого доброго дедушки, который любит детей, который вообще всех любит и т. п. Да, раньше (при Сталине) и Ленина, и Сталина преподносили детям в специальном ракурсе, но без таких карикатурно-сказочных перегибов, как при позднем Брежневе и при перестройке.
Тут можно долго спорить. Точно так же, как я мог бы обо всём этом написать ещё намного больше. Но я твёрдо убеждён, что образ Ленина БЫЛ вышеупомянутым образом извращён, хотя делалось это очень аккуратно и хитро - так что, не удивительно, что вы написали: "Мне кажется, в Советском Союзе его всегда так представляли". И это вообще насчёт "доброго демократичного" Ленина и "злого недемократичного" Сталина. А ростки этого пошли от Хрущёва и всяких диссидентов вроде В. Шаламова, А. Рыбакова и пр.
Кстати, Анатолий Рыбаков - просто "гений" такого вот больного мнения о Ленине и Сталине. (Не удивлюсь, если Сталинградский многое черпал из "Детей Арбата", но уже со знаком "плюс"). Если в трилогии "Кортик" Рыбаков очень грамотно и С ПОЛЬЗОЙ использовал всевозможные штампы о периоде 1921-1927, то в "Детях Арбата" точно такая же, но НЕГАТИВНАЯ штамповость о сталинском времени выдаёт с потрохами его ложь и надуманность.
//И надо признать, что в сравнении со Сталиным он точно таким и был.//
Опять 25. Об этом см. выше - про мифы Хрущёва; событиях, показанных в фильмах и т. п.
//Его, кстати, Сталинградский очень не любит.//
Меня его "мнение", мягко говоря, не волнует.
Хотя, собственно, хоть что-то откомментирую, хоть это и не аргументы:
"Но я предпочитаю не вестись на никитины обиженнические и выгодные ему мифы, а стараться смотреть более объективно и изучать разные точки зрения"
- Да, воистину кричать о мифах и о демократах это более обьективно. Кстати, если взять и сравнить мемуары Хрущева, и все что написал о себе (или заставил написать о себе) Сталин. Каково сравнение градуса "обьективности"?
"Ленин был не добренький дедушка, а тонкий и циничный прогматик"
- Циничным он не был, он был идеологом, и делал все что надо для цели. А вот Сталин - циничным силовиком, и делал то что ему хотелось и нужно было для своей личной тирании.
"Да, он был, конечно, порядочным человеком, но то, что он гуманист (как и вообще то, что в СССР была гуманная идеология) - это лишь номинально"
- И на "порядочном человеке" спасибо. Собственно, коммунизм это гуманизм, я не знаю в какой странный уклон вы вдались (может действительно сталинизм). Цель коммунистической идеологии и советского строя - сделать жизнь лучшей для людей, и общество более справедливым. Для этого можно пойти на какие-то жертвы, но превращать эту идеологию в свяшенный алтарь на котором уничтожаются за просто так миллионы людей, и в ширму которой прикрывается культ личности и беспредел -это уже извращение. Это и есть сталинизм.
"Сталин там НИЧЕМ не "ужаснее" Ленина. Как и Ленин НИЧЕМ не "добрее" Сталина. Они там оба и радикальны, и справедливы."
- Гхм.. Ну, фильмы фильмами. В фильмах действительность идеализировалась. Кстати, я почему-то во всех фильмах помню что Ленина представляли однозначно "гуманистичным", сдержанным, теплым, человеколюбивым и мудрым человеком. Ни одного фильма не помню где бы он был в роли Че Гевары с автоматом и пеной у рта. Кстати, действительно, даже Сталин представлялся гуманистом. Это еще раз доказывает что ваш миф "циничного и радикального прагматика" просто не подходит пропаганде, и является скорее вашим сегодняшним предпочтением видения его фигуры.
"Между Ленином и Сталином НЕТ прерванной связи! А вот от Никиты она началась."
- Да ну? Нет "прерванной связи"? Вы вот говорили о соратниках Ленина, которых Сталин угробил... Никита вот своих тоже не убил. Повел себя по-ленински, не по сталински.
Ну, я не виноват, что ВСЕ ваши претензии к Сталину основаны ТОЛЬКО на хрущёвских мифах и страшилках. Или вы ещё и мемуарами Троцкого и Бажанова зачитываетесь? :-)
Вы, похоже, ничего не поняли. Я одинаково хорошо отношусь и к Ленину, и к Сталину. Я просто указываю на то, что существовали перегибы о том, что Ленин был ну совсем аж до соплей добреньким дедушкой, а Сталин наоборот - людоедом. Когда я говорю, что Ленин был циничным прогматиком и не был мечталем, то я имею в виду, что это ХОРОШО И ПРАВИЛЬНО, а НЕ плохо и предосудительно.
//Для этого можно пойти на какие-то жертвы, но превращать эту идеологию в свяшенный алтарь на котором уничтожаются за просто так миллионы людей//
Я уже спрашивал: Вы что, забыли про революцию, про расстрел царской семьи, про гражданскую войну, про красный террор, про отношение к церкви, про созданные ещё при Ленине лагеря, про экспроприаторов вроде Лёньки Пантелеева? Это ведь так же можно обвинить и в убийствах, и в насилии, и в грабеже. Но гнать нужно ТОЛЬКО на Сталина, да?
//Собственно, коммунизм это гуманизм, я не знаю в какой странный уклон вы вдались (может действительно сталинизм). Цель коммунистической идеологии и советского строя - сделать жизнь лучшей для людей, и общество более справедливым.//
И всего-то? А может это, всё-таки, нечто большое, нечто универсальное и многоплановое? Что, прям только одни гуманизм, лучшая жизнь для людей и справедливость? Тут одного марксизма мало. Лично я считаю, что миссия Советского Союза могла включать в себя вообще очень МНОГОЕ, и очень РАЗНОЕ, и там возможно такое безбрежное море смыслов и достижений, что слишком примитивно упираться в типичные догмы и представления.
/"Вы, похоже, ничего не поняли. Я одинаково хорошо отношусь и к Ленину, и к Сталину. Я просто указываю на то, что существовали перегибы о том, что Ленин был ну совсем аж до соплей добреньким дедушкой, а Сталин наоборот - людоедом."/
- Это вы, похоже, ничего не поняли. Я вашу позицию понял.
/"Когда я говорю, что Ленин был циничным прогматиком и не был мечталем, то я имею в виду, что это ХОРОШО И ПРАВИЛЬНО, а НЕ плохо и предосудительно."/
- Так и было понятно.
/"Я уже спрашивал: Вы что, забыли про революцию, про расстрел царской семьи, про гражданскую войну, про красный террор, про отношение к церкви, про созданные ещё при Ленине лагеря"/
- Революция это революция. При Сталине, насколько помню, революций небыло. С террором можно было более спокойно, а он удесятерил, и довел до болезненного уровня.
/"А Берия и Абакумов просто погулять вышли"/
- Хотите "обьективно" сравнивать сколько крупных политических деятелей уничтожил Сталин и в какой ситуации, и сколько Хрущев? Или вы только хотите "обективно" кричать о демократических мифах?
/"И всего-то? А может это, всё-таки, нечто большое, нечто универсальное и многоплановое? Что, прям только одни гуманизм, лучшая жизнь для людей и справедливость? Тут одного марксизма мало. Лично я считаю, что миссия Советского Союза могла включать в себя вообще очень МНОГОЕ, и очень РАЗНОЕ, и там возможно такое безбрежное море смыслов и достижений, что слишком примитивно упираться в типичные догмы и представления."/
- А вот это уже интересно. Оказывается, коммунизм это нечто более "многоплановое" нежели борьба за справедливое и безклассовое общество, нежели борьба за судьбу простого народа. Еще бы, ведь это вещи примитивные и легкие. А тут уж и "марксизма мало", и "миссия" какая-то... Скоро вообще вообще дойдет разговор как у Сталинградского до "церкви коммунизма", мирового еврейства, борьбы цивилизаций запада-востока, мировой биосфере и ноосфере, или еще что-то в стиле.
//борьбы цивилизаций запада-востока//
А что, Вы считаете что такого нет? Холодной войны не было? Противостояния советского социализма и американского либерализма/капитализма не было?
//Скоро вообще вообще дойдет разговор как у Сталинградского до "церкви коммунизма"//
Насчёт Сталинградского и "церкви коммунизма" вообще странно. На форуме я встречал как минимум 3 разных высказывания Сталинградского насчёт коммунизма. Они были примерно такими ("примерно" - т. е. я привожу не дословно, но с сохранением смысла):
1. Что Сталинградский за создание "церкви коммунизма";
2. Что Сталинградский за "русский коммунизм", а не за какой-либо ещё;
3. Что Сталинградский не считает себя коммунистом.
Загадочный, однако, человек Алекс.
Несколько слов о некоторых «вождях»… Автор:
Стрелец 20.12.07 20:19
Особенно порядочно при жизни старательно лизать вождю одно место, а после смерти, начать «разоблачения». Ну, это просто верх порядочности! Такому человеку непременно стоит доверять.
Думается, про Никиту Сергеевича анекдотов больше, чем про Леонида Ильича. Есть даже такой показательный: «Верните Хрущева! Лучше год без хлеба, чем день без анекдотов».
Впрочем, действительно, что его поминать не добрым словом спустя столько лет? Просто, видимо эхо той политики до сих пор еще не совсем отгремело.
А еще, дурной пример оказался заразительным и вот уже много лет, будущее пытаются построить исключительно на охаивании прошлого. Конечно, можно покритиковать ошибки, разобрать, что б избежать повторения, но не с утра до ночи же долдонить о них, да еще возводя жертвы в квадрат и в куб. Это, прямо таки, уже клинический случай.
О Никитке и Брежневе Автор:
Ланселот 24.12.07 09:05
Я думаю, что Брежнева с Никиткой вообще сравнивать нельзя. Никитка был человек страшный и кровавый. Здесь выше говорили о репрессиях. При правлении Никитки. А раньше? Или его жуткий страшный Сталин заставлял? Тот который, по непроверенной, впрочем, информации послал ему в Киев телеграмму: "Уймись, дурак!" Никитка был в первых рядах тех, которые еще в тридцатые устроили стахановское соцсоревнование по количеству расстрелянных и "раскрытых" громких дел. Антисталинская "борьба" Никитки - только политический хов в условиях, когда это назрело. И не его это идея, а Берии, причем, и его-то идеи были весьма урезаны. И Абакумова расстреляли не за его дествительные преступления, а за то, что много знал. И реабилитации того времени очень субъективны. А по количеству репрессированных священнослужителей и верующих это время приближается к тридцатым. Просто наши родители восприняли все это как "глоток свежего воздуха". У меня мама до сих пор от нежности к Никитке избавиться не может. Я правда, этому весьма посодействовал :). Но тогда людей винить можно не больше, чем любителей "Огонька" девяностых. Вакуум информации порождает мифы.
А вот брежневская политика (а не политика Брежнева, поскольку сам по себе Леонид Иллич не был особо яркой фигурой, тогда управление было уже коллегиальным) стабильнее и в общем лучше. Он пытался народ накормить, пытался дать достойную жизнь хотя бы старшему поколению, столько вынесшему. Ну, а что объективно, это было загнивание и конец Союза - так о причинах можно спорить. На мой взгляд - единственный шанс реформирования был упущен как в 53, так и после двадцатого съезда (поскольку в последнем случае и желания такого не было). Во времена Брежнева процесс уже нельзя было повернуть вспять.
Пожалуйста, не путайте. Я был не за создание церкви коммунизма, а за создание церкви Советского Союза. это. согласитесь. несколько иное понимание... Если интересно. почитайте Невидимова "Религия денег"...
А позиция казака вам непонятна (и не только вам) в первую очередь потому, что он живет и воспитан в Израиле. Он вынес дух этакой диссидентской ментальности своих бежавших из Союза соотечественников... Вот для него и хорош горби, а Сталина принято ругать , по выражению ув. казака, "за то, что надо"... вы спросите казака. что позитивного он видит в Сталине - он вам ничего не ответит, займется словоблудием... Я за несколько лет на эту тему так ничего вразумительного от него по сему поводу не получил. Может, перед вами он откроет душу...
НАЗАД