Прогуливаясь недавно по страничкам основной коллекции сайта, я заметил, что оценки песен, которые выставляет Лэйк, никоим образом не соотносятся с количеством скачиваний тех или иных песен. Скорее всего это говорит о том, что большинство приходящих на сайт не руководствуются выставленными здесь оценками. Какие выводы можно из этого сделать?

В первую очередь это, на мой взгляд, говорит о том, что большинство посетителей сайта приходят сюда с уже сформированным мнением о песнях. Открытость посетителей к новому, к малоизвестному, таким образом, поразительно мала. Песни, которые принято считать известными, напрочно обосновались в сознании людей и сделали его (сознание) практически закрытым по отношению к новой информации. Относительно малоизвестные песни даже при оценке "отлично" скачиваются мало, иногда даже шокирующе мало!

Иные могут сказать: ну и что? не скачивают - ну и ненадо! Но здесь кроется более сложная проблема, проблема сформировавшегося ОШИБОЧНОГО стереотипа! К сожалению, в 60-е годы произошла очень странная фильтрация песен, которая завершилась почти специальной и продуманной политикой по забвению одних песен и выживанию других. Сознание людей, таким образом, сформировалось в результате именно такой политики. Как же заинтересовать людей в новом "открытии" давно забытых произведений?

Я уже довольно долго думал над этой проблемой. На последней встрече форума я поднимал в числе прочих и этот вопрос. Также некоторое время тому назад я имел на эту тему весьма продолжительную и довольно продуктивную переписку с Казаком.

Сверхзадача, над решением которой ломались копья была сформулирована следующим образом: необходимо (пере)систематизировать коллекцию таким образом, чтобы "подталкивать" новых, малознакомых с предметом посетителей к тем песням, которые мы захотим им показать (а песни которые мы сочтем посредственными - "оттереть" в конец списка). Также отмечался тот факт, что нынешний вариант систематизации коллекции постепенно (с ростом объемов коллекции) перестал отвечать не только этим задачам, но также и соображениям usability. Проще говоря проблема в том, что хорошие песни зачастую тонут в массе "форматных", но при этом весьма посредственных поделок. А терпения перелистывать десяток страниц чтобы добраться до шедевров хватит далеко не у всех...

Если честно, я сам хотел вынести этот вопрос на обсуждение форумчан, но немного позже. Дело в том, что реализация изменений потребует некоторого времени, а время это в свою очередь зависит от моего отпуска. Соответственно и обсуждать все это я хотел в преддверии этого отпуска. Впрочем, раз уж вопрос поднят, можно обсудить его и сейчас.

1. Новая система оценки песен
Более простая, по сравнению с нынешней, система оценки песен с условным названием "звездочки". Вместо нынешних пяти вариантов оценки остается три: "две звезды", "одна звезда" и ни одной. По какому принципу они должны выставляться:

"2 звезды"
Призваны отметить своеобразный "золотой фонд коллекции", наше "лицо" которым мы гордимся. Песни, к которым мы стремимся привлечь внимание посетителей в первую очередь (и одновременно привлекаем посетителей). Критерии отбора чуть строже чем нынешние "5":
а) Только те песни которые мы считаем шедеврами (вне зависимости от их известности среди большинства населения) Само собой преимущественно это песни Сталинской эпохи
б) Только одно исполнение песни (обязательно исторически аутентичное и то, которое мы сочтем самым удачным). Остальные исполнения получают 1 звезду
в) Общий объем "золотого фонда) - не более 10-15% от общего количеств песен

"1 звезда"
Все те песни, которые мы сочтем качественными и к которым мы захотим привлечь внимание посетителей. Исключаются шаблонные, занудные, типичные и низкохудожественные поделки. Как-то поздний КАППСА, "рядовые" песни БДХ, занудные "рядовые" песни о вождях и т. п.

"без звезды"
Все прочие песни, не вошедшие в описанные выше категории.

2. Новая система сортировки песен в разделах
При сортировке песен будет учитываться система оценки песен описанная в предыдущем пункте.
а) При переходе в тематический раздел "по умолчанию" строится список "золотого фонда" ("2 звездочки"). Т. е. новый пользователь впервые зашедший в раздел сразу видит все "сливки" раздела, и ему не нужно для этого листать ~10 страниц. Дальше, соответственно, кнопка - переход к полному списку песен раздела
б) В полном списке песен раздела изменяется сортировка: песни сортируются сначала по факту наличия "звездочек" (здесь уже неважно 1 или 2), и только потом по алфавиту. Это нужно для того, чтобы песни которые мы считаем интересными появлялись на первых страницах раздела, а на последних страницах оставались преимущественно низкохудожественные поделки.

3. Пара мелких нововведений
а) Помимо "TOP 20" будет еще и "TOP 100". Она не пойдет отдельным пунктом меню, но будет доступна из 20-ки и будет полезна тем, кому 20-ки уже маловато а лазить по основным разделам пока еще лениво.

б) На главной странице появится колонка "песня дня" или просто "случайная песня". "Песня дня" будет интегрирована с календарем исторических событий уже имеющихся на сайте (будут тематические песни к памятным датам), "случайные песни" будут выбираться случайным образом, но обязательно из песен со "звездочками" (т. е. качественных) - поделки пиарить не будем.

4. Каталог персоналий
Сразу оговорюсь, что это относится к планам "второй очереди", и если и будет реализовано то после выполнения описанных выше пунктов списка.
Речь идет о создании общего каталога персоналий (композиторов/поэтов/исполнителей), тесно переплетенного с основной базой и всеми сервисами сайта. Т. е. будет база данных по персоналиям с возможностью добавить биографическую статью и фотографию (a-la памятные даты). Но главное не в этом, а в том что появится возможность интерактивно строить списки песен, созданных/исполненных тем или иным автором. Это будет возможно как из отдельного (специально созданного для этой цели) каталога персоналий, так и из любого списка с песнями. Проще говоря в любом списке фамилия автора будет "кликабельна" и будет вести на страницу с его песнями.

Вот так выглядит вариант решения в т. ч. и поднятой Сатурном проблемы. Буду рад выслушать мнения и соображения форумчан по этому вопросу.

Почему такая система оценок?
Нужно как можно проще и недвусмысленней, так чтобы исключить путаницу и различие толкований (нынешная система оценок во многом не устраивает именно этим). А так получается вроде просто и однозначно. единственный "подводный камень" который я здесь вижу - в том, как отобрать наилучшее исполнение из имеющихся (кому ставить 1 звезду а кому 2). Здесь, увы, придется смириться с некоторым субъективизмом в угоду техническим соображениям.

Зачем нужен "золотой фонд"?
Есть такое понятие как глубина просмотра - это количество страниц просмотренных одним посетителем, она отражает степень интереса посетителя к сайту а также (косвенно) удобство навигации по нему. Проще говоря, когда новый посетитель приходит на сайт он имеет к этому сайту некий "кредит доверия", как правило небольшой - не более 2-4 страниц. Если пролистав эти 2-4 страницы он не найдет для себя ничего интересного - ему станет лениво листать дальше и он уйдет с сайта.
Соответственно мы должны впихнуть в эти 2-3 страницы максимум информации, причем не абы что а лучшее из того, что у нас есть. Тогда резко увеличится вероятность того что заинтересованный таким образом посетитель останется на сайте проявит желание глубже копаться в основной коллекции сайта.
Отсюда - "золотой фонд" как собрание лучших песен, отсюда и ограничения по его объемам в 10-15%. Отсюда же мелкие улучшения вроде случайных песен и TOP100.

Зачем сложная сортировка?
Тут как раз все довольно очевидно. Статистика показывает что количество скачиваний намного больше зависит от положения песни в списке, чем от оценки (и соответственно качества) песен. Именно это видимо подразумевал Сатурн, открывая эту ветку. Это вполне понятно психологически: через какое то время пользователь устает листать страницы и скачивать песни (лень, усталость, проблематичность скачивания больших объемов) и до некоторых шедевров просто не доходит. Мы ничего не можем поделать с этим явлением, но можем попытаться обратить его себе на пользу. Думаю что если мы сможем "подсунуть" пользователю на первых страницах отобранные нами песни, проблема о которой пишет Сатурн во многом решится.

Зачем "каталог персоналий"?
Думаю он сможет "облегчить жизнь" тем из посетителей которые уже приобрели интерес к сайту, но пока еще слабо ориентируются в коллекции и еще плохо понимают "где копать". А тут все просто - скачал песню "Летят перелетные птицы" => понравилось => кликнул по фамилии "Бунчиков" => получи еще несколько десятков песен ничуть не хуже. Теоретически того же результата можно добиться через поиск, но статистика показывает что этот путь неочевиден и подавляющее большинство посетителей им не пользуется. Каталог же призван это исправить. Наличие справочной инфы по персоналиям (статьи&фотографии) самоцелью не является, но такую возможность стоит заложить в движок и при случае использовать. Опять же это будет способствовать расширению кругозора посетителей что есть хорошо.

Спасибо за такую обильную информацию для размышлений! Надо подумать.

Сразу добавлю ещё одно предложение: НУЖНО ДРОБИТЬ РУБРИКИ САЙТА! Одна из причин того, что некоторые не добираются до "глубин" сайта, в том, что рубрики разрослись до невозможного. Мне кажется, что в рубрике не должно быть более 50 песен.

Мне кажется, что рубрики на сайте нужно сделать не только тематическими, но и хронологическими (по году СОЗДАНИЯ песни). Например, 1920-е, 30-е, 40-е, 50-е, 60-е... И в каждом из таких хронологических отделов будет разделение по ТЕМЕ: "Песни о Родине", "Песни молодёжи" и др.

От себя лично скажу, что я, как правило, согласен с большинством оценок, которые выставляет Лэйк песням. Также меня очень обрадовало то, что Лэйк при формировании золотого фонда НЕ будет руководствоваться соображениями известности или популярности той или иной песни - это ОЧЕНЬ радует! Так держать!

Насчет 50 песен в рубрике: сейчас на сайте 3000 песен. Если последовать Вашему предложению получим 3000/50=60 рубрик! Будет ли это хорошо? Перестанем тонуть внутри разделов, зато начнем тонуть в рубриках, и только. Тем более что проблема "в какую рубрику из двух а то и трех засунуть песню" не только не решится, а еще и усугубится.

ИМХО если мы будем иметь 15-20 рубрик (больше - уже потонем) это будет оптимум. А решение проблемы я вижу не в механическом увеличении числа рубрик, а в их структурировании, в разделении песен УЖЕ ВНУТРИ раздела, о чем я выше и писал.

Впрочем это не значит, что рубрики не надо оптимизировать. Но при оптимизации надо
а) исходить из требований ограничения количества рубрик
б) исходить из количества имеющихся для рубрики песен (создавать отдельную рубрику для 10-20 ИМХО не самое лучшее решение)
в) вновь созданные рубрики должны иметь четкие, недвусмысленные границы, по возможности исключающие спорные толкования на тему "в какой раздел это лучше засунуть".

В рамках этих условий готов выслушать любые конкретные предложения.

Еще упустил один момент который планирую исправить в то же время

Нужно все таки разделить год создания и исполнения (завести два отдельных поля в базе данных). А дальше, основываясь на этом поле соорудить "хронологический указатель" как одну из альтернатив навигации по сайту - дело техники.

Для объективности будет лучше если "звездочки" будут не только лично моими оценками. Здесь впору вспомнить поднимавшуюся некогда тему "худсовета". Проще говоря привлечь к этому товарищей которые изъявят желание в этом участвовать, и одновременно известны хорошим знанием и любовью к материалу.

Проще всего это реализовать в рамках "разделения труда" по разделам: думаю что мнение Казака при оценке военных песен будет вполне адекватным, то же можно сказать и по поводу оценки Сатурном "песен массовой радости" и т. п. Я, само собой, приму во всем этом активнейшее участие.

Мне кажется, что рубрики на сайте нужно сделать не только тематическими, но и хронологическими (по году СОЗДАНИЯ песни). Например, 1920-е, 30-е, 40-е, 50-е, 60-е... И в каждом из таких хронологических отделов будет разделение по ТЕМЕ: "Песни о Родине", "Песни молодёжи" и др.\\\\\\\\\\\\\\\
Согласен полностью. Сегодня многие, кто не помнит бытования этих песен, слабо разделяют песни своего времени и поздние песни об этом времени. Часто для людей что песни войны, что песни о войне 60х-70х - одно и то же. Мне тоже кажется, что хронологические рубрики и внутри их тематические (или наоборот) будет нагляднее. и интереснее. Еще, по моему мнению, надо определиться, с главной задачей. Обеспечить максимальную "заметность" лучших песен, или более логичное и удобное структурирование. Например, многие предреволюционные песни не всегда шедевры, но могут быть интереснее, чем поздние отличные песни о революции.
Топ 100 и песню дня можно только приветствовать. Но, Думаю, что песню дня можно использовать гораздо интересней, чем просто случайной выборкой, но об этом при случае.
И хорошо бы добавить радел "Песни о школе и учителях". Сейчас на сайте таких песен немного, но пополнить подобный раздел отличными песнями можно без труда. Раздел был бы более чем востребован, ведь или учениками или учителями были все.

А нельзя добавить внутри разделов возможность сортировки по оценке (по умолчанию) и по алфавиту,

Ну а если бы еще по количеству скачиваний и по числу комментариев, то большего и не надо.

Мне лично всегда любопытно, что у народа вызывает наибольший интерес. К тому же чтение чужих комментариев (даже если я с ними и не согласен) полезно, в том числе и Ваших. А то как бы я узнал о Хочинском (еще раз спасибо).

Флуд удаляю, флудите пожалуйста в других ветках.

Для тех кому не нравится сортировка по оценкам остается алфавитный указатель. Он как был алфавитным так и останется.

Касательно хронологии - нужно сначала с датами в базе разобраться - а там можно и на эту тему подумать.



Ну а если бы еще по количеству скачиваний и по числу комментариев, то большего и не надо.



И как это решит проблему описанную Сатурном? В таком раскладе на самом верху будут песни, которые народ и так хорошо знает/помнит. Это будет список из 100 песен которые есть везде и, главное, которые регулярно крутят по телевизору. А другие песни (ничуть не хуже) так и останутся прозябать в конце списка.

Кстати кол-во скачиваний и комментариев - абсолютно случайный параметр. Он больше зависит от времени добавления песни, чем от ее качества. Посредственная песня, пролежавшая на сайте 4 года по понятным причинам будет иметь больше скачиваний, чем шедевр добавленный 3 месяца назад.

Мы то пытаемся добиться как раз другого - как с лучшей стороны показать посетителю песни КОТОРЫХ ОН НЕ ЗНАЕТ.





Сообщение отредактировано модератором lake 24.07.2007 15:13

1. Не надо выносить такие решения на общую дискуссию. Кружков выносит? Где выносят? <> Такие решения должны приниматься теми кто хоть что-то кумыкает, а не прорвой. Мое и Ваше видение сайта разнятся, цели которые Вы ему ставите это не совсем те цели которые поставил бы я, но в данных рамках которые Вы задали, мы разработали некоторые изменения. Их бы хоть с лихвой пополам внедрить, зачем наворачивать?
2. Вообще-то, надо упрощать и уточнять, а не усложнять. Надо лучше работать над первичным материалом. Плодить опции и кнопки ни чести, ни серьезности сайту не добавляет. Вот смотрите как у Кружкова или на Памятных Датах. И все работает прекрасно. И люди к тем сайтам относятся более серьезно - на постоянно глючащей гостевой книге Кружкова больше благодарностей чем тут вместе со всеми форумами, комментариями и опциями. Кто высоко держит стандарты, того и уважают. Кто понижает их для того чтобы понравиться - к тому серьезно не относятся.

Сообщение отредактировано модератором lake 24.07.2007 15:07

Такие решения должны приниматься теми кто хоть что-то кумыкает, а не прорвой.


А кто сказал что решения будут приниматься прорвой? Вы надеюсь понимаете что обсуждать и принимать решения это разные вещи? Чтобы ни у кого не было иллюзий сразу скажу что принимать решения буду я, и только я буду выбирать что из предложенного внедрять а что нет. Но это не значит что другие не должны ОБСУЖДАТЬ проблему. Тем более люди думают над этим, и в данном случае сами пришли к пониманию той проблемы, что мы силимся разрешить.

План в первом приближении мы ценой общих усилий уже получили, теперь надо его "обкатать". Практика показывает, что чем больше мы крутим ситуацию под разными углами зрения - тем более "отшлифованным" получается решение. Мне например очень интересно что скажет Сатурн.



Надо лучше работать над первичным материалом. Плодить опции и кнопки ни чести, ни серьезности сайту не добавляет

Я же писал Вам в свое время контраргумент: эти две вещи не являются взаимоисключающими, они должны дополнять друг друга. Не хочу повторяться, мы все это уже обсуждали.

//"Мне например очень интересно что скажет Сатурн"//

- Интересоваться не вредно.

Извините, но мне тоже эти рейтинги не кажутся чем-то реальным. Дело даже не в том, кто делает оценки, а в том, что большинство их все равно не делают. Песня ведь не звучит с сайта, где есть сразу под рукой кнопочки. Оценить ее можно только после скАчки. Это потом надо зайти обрадно в то же окно, и нажать. А если скачивают несколько песен?
Что касается структуирования, то я бы просто сделал его более сложным. Скажем, те ж "песни о вождях" (мои любимые :-)). Их можно разбросать по фамилиям. Также интересно сделать возможность просмотреть произведения по дате создания песни или/и исполнения, может - по композиторам (хотя бы для композиторов известных).

Вчера полночи излагал почти те же мысли, что здесь, только в другой ветке :) Вот она - теория Юнга о коллективном бессознательном! :) Сейчас я понимаю, что некоторые из моих суждений в той теме или утопичны, или довольно трудоемки. Это я понял сейчас, когда всё больше и больше углубляюсь в проблему и отмечаю для себя точки зрения руководства и точки зрения постоянных посетителей. Похоже, мы просто забыли, зачем здесь собрались. :( И всё же несмотря ни на что, считаю имеющими право быть мои предложения. А самых ретивых можно как раз на это и поставить - "пусть пользу приносят!" (с)

1) Добавил в Самодеятельность возможность вводить цитату-узнавалку (отчасти для удобства, отчасти для унификации с основной базой)
2) Разделил дату создания и дату исполнения песни. А то уже изрядная путаница с этими датами.
3) Вниманию модераторов - некоторые изменения в админке