В закрытой Лэйком теме Сталинградского была поднята интересная тема роли фальшивок в обществе и общественном мнении. Интересно было бы продолжить эту тему - что такое фальшивки, для чего их изготавливают, чем объяснить желание многих в них фанатично верить (даже при отсутствии каких-либо доказательств)?

Мне кажется, что природа фальшивок в попытке наделить авторитетностью какие-либо широко распространённые в обществе стереотипы и мифы. Примеры: "секретный меморандум Аллена Даллеса", "беседа" Сталина с А.Коллонтай, "Велесова книга", по-видимому многие "манифесты" т.н. бин Ладена и др.

У всех этих фальшивок довольно интересные психологические корни. Они заключается в том, как фальшивки формируют восприятие врага, его внутреннего мира. Например, читая "меморандум" Даллеса, начинаешь понимать КАК ИЗГОТОВИТЕЛЬ фальшивки ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВОСПРИНИМАЛИ менталитет представляемого врага. Враг, по логике фальшивщика, должен сказать именно то и так, чтобы подтвердить представление о нём в среде тех, для кого изготовляется подделка. Этот враг должен изъясняться в тех категориях, в которых мыслит "фокусная группа", только наделяя все выводы противоположными моральными оценками. Например, многие "заявления" бин Ладена основаны на иррациональном отречении от идеалов, которые являются "священными коровами" американской политической мифологии - "мы любим свободу" превращается в "устах" бин Ладена в "мы ненавидим свободу". Такие "шокирующие" высказывания призваны создать образ абсолютного и иррационального врага, логику действий которого рационально понять нельзя.

Повторю главное - все фальшивки говорят больше о менталитете того, кто их составляет, чем о мировоззрении того, от чьего имени они составляются. В целом же фальшивки предназначены для создания мощного аппарата мифотворчества разного пошиба и разного направления. В конечном итоге, сила воздействия фальшивок определяется не их рациональной и серьёзной оценкой с документальными подтверждениями, а готовностью и желанием людей в них ВЕРИТЬ. Никакие опровержения не переубедят фанатично верящего человека - он всегда найдёт причины усомниться в честности опровержения и проч. ВЕРА не может быть подрублена рациональной демонстрации опровергающих документов. Если факты входят в конфликт с верой, тем хуже для фактов....

План Даллеса (цели США в войне против России)
Директива 20/1 СНБ США от 18 августа 1948 г., более известная как «План Аллена Даллеса»
Правительство вынуждено в интересах развернувшейся ныне политической войны наметить более определенные и воинственные цели в отношении России уже теперь, в мирное время, чем было необходимо в отношении Германии и Японии еще до начала военных действий с ними...

При государственном планировании ныне, до возникновения войны, следует определить наши цели, достижимые как во время мира, так и во время войны, сократив до минимума разрыв между ними.

Наши основные цели в отношении России, в сущности, сводятся всего к двум:
а) Свести до минимума мощь и влияние Москвы;
б) Провести коренные изменения в теории и практике внешней политики, которых придерживается правительство, стоящее у власти в России.

Наши усилия, чтобы Москва приняла НАШИ КОНЦЕПЦИИ, равносильны заявлению: наша цель - свержение Советской власти. Отправляясь от этой точки зрения, можно сказать, что эти цели недостижимы без войны, и следовательно, мы тем самым признаем: наша конечная цель в отношении Советского Союза -война и свержение силой Советской власти.

Было бы ошибочно придерживаться такой линии рассуждений

Во первых мы не связаны определенным сроком для строгого чередования периодов войны и мира, что побуждало бы нас заявить: мы должны достичь наших целей в мирное время к такой-то дате или прибегнем к другим средствам....

Во-вторых, мы обоснованно не должны испытывать решительно никакого чувства вины, добиваясь уничтожения концепций, несовместимых с международным миром и стабильностью, и замены их концепциями терпимости и международного сотрудничества Не наше дело раздумывать над внутренними последствиями, к каким может привести принятие такого рода концепций в другой стране, равным образом мы не должны думать, что несем хоть какую-нибудь ответственность за эти события...

Если советские лидеры сочтут, что растущее значение более просвещенных концепций международных отношений несовместимо с сохранением их власти в России, то это их, а не наше дело. Наше дело работать и добиться того, чтобы там свершились внутренние события...

Как правительство мы не несем ответственности и за внутренние условия в России...

Нашей целью во время мира не является свержение Советского правительства. Разумеется, мы стремимся к созданию таких обстоятельств и обстановки, с которыми нынешние советские лидеры не смогут смириться и которые им не придутся по вкусу. Возможно, что, оказавшись в такой обстановке, они не смогут сохранить свою власть в России. Однако следует со всей силой подчеркнуть что их, а не наше дело...

Если действительно возникнет обстановка, к созданию бстановка, к созданию которой мы направляем наши усилия в мирное время, и она окажется невыносимой для сохранения внутренней системы правления в СССР, что заставит Советское правительство исчезнуть со сцены, мы не должны сожалеть по поводу случившегося, однако мы не возьмем на себя ответственность за то, что добивались или: осуществили это.

Речь идет прежде всего о том, чтобы сделать и держать Советский Союз слабым в политическом военном и психологическом отношении по сравнению: с внешними силами, находящимися вне пределов его контроля. Мы должны прежде всего исходить из того, что для нас не будет выгодным или практически осуществимым полностью оккупировать всю территорию Советского Союза, установив на ней нашу военную администрацию. Это невозможно как ввиду обширности территории, так и численности населения...

Иными словами, не следует надеяться достичь полного осуществления нашей воли на русской территории, как мы пытались сделать это в Германии и Японии. Мы должны понять, что конечное урегулирование должно быть политическим.

Если взять худший случай, то есть сохранение Советской власти над всей или почти всей территорией, то мы должны потребовать:

а) выполнения чисто военных условий (сдача вооружения, эвакуация ключевых районов и т.д.), с тем чтобы надолго обеспечить военную беспомощность;
б) выполнение условий с целью обеспечить значительную экономическую зависимость от внешнего мира.

Все условия должны быть жесткими и явно унизительными для этого коммунистического режима.

Они могут примерно напоминать Брест-Литовский мир 1918 г, который заслуживает самого внимательного изучения в этой связи. Мы должны принять в качестве безусловной предпосылки, что не заключим мирного договора и не возобновим обычных дипломатических отношений с любым режимом в России, в котором будет доминировать кто-нибудь из нынешних советских лидеров или лица, разделяющие их образ мышления.

Мы слишком натерпелись в минувшие 15 лет , действуя как будто нормальные отношения с таким режимом были возможны...

Так какие цели мы должны искать в отношении любой некоммунистической власти, которая может возникнуть на части или всей русской территории в результате событий войны? Следует со всей силой подчеркнуть, что независимо от и

идеологической основы любого такого некоммунистического режима и независимо от того, в какой мере он будет готов на словах воздавать хвалу демократии и либерализму, мы должны добиться осуществления наших целей, вытекающих из уже упомянутых требований. Другими словами, мы должны создавать автоматические гарантии, обеспечивающие, чтобы даже некоммунистический и номинально дружественный к нам режим:

а) не имел большой военной мощи;
б) в экономическом отношении сильно зависел от внешнего мира;
в) не имел серьезной власти над главными национальными меньшинствами;
г) не установил ничего похожего на железный занавес.

В случае, если такой режим будет выражать враждебность к коммунистам и дружбу к нам, мы должны позаботиться, чтобы эти условия были навязаны не оскорбительным или унизительным образом. Но мы обязаны не мытьем, так катаньем навязать их для защиты наших интересов...

Мы должны ожидать, что различные группы предпримут энергичные усилия, с тем чтобы побудить нас пойти на такие меры во внутренних делах России. которые свяжут нас и явятся поводом для политических групп в России продолжать выпрашивать нашу помощь. Следовательно, нам нужно принять решительные меры, дабы избежать ответственности за решение, кто именно будет править Россией после распада советского режима.

Наилучший выход для нас, разрешить всем эмигрантским элементам вернуться в Россию максимально быстро и позаботиться о том, в какой мере это зависит от нас, чтобы они получили примерно равные возможности в заявках на власть...

Вероятно, между различными группами вспыхнет вооруженная борьба. Даже в этом случае мы не должны вмешиваться, если только эта борьба не затронет наши военные интересы.

Как быть с силой Коммунистической партии Советского Союза - это в высшей степени сложный вопрос, на который нет простого ответа. На любой территории, освобожденной от правления Советов, перед нами встанет проблема человеческих остатков советского аппарата власти. В случае упорядоченного отхода советских войск с нынешней советской территории местный аппарат Коммунистической партии, вероятно, уйдет в подполье; как, случилось в областях, занятых немцами в недавнюю войну. Затем он вновь заявит о себе в форме партизанских банд.

В этом отношении проблема, как справиться с ним, относительно проста: нам окажется достаточным раздать оружие и оказать военную поддержку любой некоммунистической власти, контролирующей данный район, и разрешить расправиться с коммунистическими бандами до конца традиционными методами русской гражданской войны. Куда более трудную проблему создадут рядовые члены Коммунистической партии или работники (советского аппарата), которых обнаружат или арестуют или которые отдадутся на милость наших войск или любой русской власти. И в этом случае мы не должны брать на себя ответственность за расправу с этими людьми или отдавать прямые приказы местным властям, как поступить с ними. Это дело любой русской власти, которая придет на смену коммунистическому режиму. Мы можем быть уверены, что такая власть сможет много лучше судить об опасности бывших коммунистов для безопасности нового режима и расправиться с ними так, чтобы они в будущем не наносили вреда...

Мы должны неизменно помнить: репрессии руками иностранцев неизбежно создают местных мучеников...

Итак, мы не должны ставить своей целью проведение нашими войсками на территории, освобожденной от коммунизма, широкой программы декоммунизации и в целом должны оставить это на долю любых местных властей, которые придут на смену Советской власти.

1946-1947 гг. "Истоки советского поведения" Джорджа Кеннана, автора доктрины "сдерживания", положившей начало американской стратегии в начале "холодной войны". Вещь длинноватая, но советую всем интересующимся почитать.


ИСТОКИ СОВЕТСКОГО ПОВЕДЕНИЯ

Политическая сущность советской власти в ее нынешней ипостаси есть производное от идеологии и сложившихся условий: идеологии, унаследованной нынешними советскими лидерами от того политического движения, в недрах которого и произошло их политическое рождение, и условий, в которых они правят в России почти 30 лет. Проследить за взаимодействием этих двух факторов и проанализировать роль каждого из них в формировании официальной линии поведения Советского Союза для психологического анализа задача не из легких. И тем не менее стоит попытаться ее решить, если мы хотим уяснить для себя советское поведение и успешно ему противодействовать.
Обобщить набор идеологических положений, с которыми советские лидеры пришли к власти, нелегко. Марксистская идеология в том ее варианте, который получил распространение среди российских коммунистов, все время неуловимо видоизменяется. В ее основе обширный и сложный материал. Однако главные положения коммунистического учения в том виде, в каком оно сложилось к 1916 году, можно суммировать следующим образом:
а) основной фактор в жизни человека, определяющий характер общественной жизни и «лицо общества», это система производства и распределения материальных благ;
б) капиталистическая система производства отвратительна, потому что неизбежно ведет к эксплуатации рабочего класса классом капиталистов и не может в полной мере обеспечить развитие экономического потенциала общества или справедливое распределение материальных благ, созданных человеческим трудом;
в) капитализм несет в себе зародыш собственной гибели, и вследствие неспособности класса, владеющего капиталом, приспособиться к экономическим изменениям власть рано или поздно неизбежно перейдет в руки рабочего класса с помощью революции;
г) империализм как последняя стадия капитализма неизбежно ведет к войне и революции.
Остальное можно изложить словами Ленина: Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран ... Нужно заметить, что не предполагалось, чтобы капитализм погиб без пролетарской революции. Чтобы опрокинуть прогнивший строй, необходим последний толчок со стороны революционного пролетарского движения. Но считалось, что рано или поздно такой толчок неизбежен.
В течение пятидесяти лет до начала революции такой образ мыслей был чрезвычайно притягателен для участников российского революционного движения. Разочарованные, неудовлетворенные, потерявшие надежду найти самовыражение в тесных рамках политической системы цар­ской России (а может быть, чересчур нетерпеливые), не имевшие ши­рокой народной поддержки своей теории о необходимости кровавой революции для улучшения социальных условий, эти революционеры в марксистской теории увидели в высшей степени удобное обоснование своих инстинктивных устремлений. Она давала псевдонаучное объяснение их нетерпению, категоричному отрицанию чеголибо ценного в цар­ском строе, их жажде власти и отмщения и стремлению добиться своих целей во что бы то ни стало. Поэтому неудивительно, что они без колеба­ний уверовали в истинность и глубину марксистсколенинского учения, столь созвучного их собственным чувствам и устремлениям. Не стоит ставить под сомнение их искренность. Это явление старо как мир. Лучше всего об этом сказал Эдуард Гибсон в книге «История упадка и разрушения Римской империи»: «От энтузиазма до самозванства один шаг, опасный и неприметный; демон Сократа являет собой яркий пример того, как мудрый человек иногда обманывает себя, добрый человек обманывает других, а сознание погружается в смутный сон, не отличая собственных заблуждений от умышленного обмана». Именно с таким набором теоретических положений большевистская партия пришла к власти.
Здесь необходимо отметить, что на протяжении многолетней подготовки к революции эти люди, да и сам Маркс, уделяли внимание не столько той форме, которую примет социализм в будущем, сколько неизбежности свержения враждебной власти, что, по их мнению, должно было обязательно предшествовать построению социализма. Их представления о позитивной программе действий, которую надо будет осуществлять после прихода к власти, были большей частью расплывчаты, умозрительны и далеки от реальности. Не существовало никакой согласованной программы действий, помимо национализации промышленности и экспроприации крупных частных состояний. В отношении крестьянст­ва, которое, согласно марксистской теории, не является пролетариато

В отношении крестьянст­ва, которое, согласно марксистской теории, не является пролетариатом, в коммунистических взглядах никогда не было полной ясности; и в течение первого десятилетия пребывания коммунистов у власти этот вопрос оставался предметом споров и сомнений.
Условия, сложившиеся в России сразу после революции, гражданская война и иностранная интервенция, а также тот очевидный факт, что коммунисты представляли лишь незначительное меньшинство русского народа, привели к необходимости установления диктатуры. Эксперимент с «военным коммунизмом» и попытка немедленно уничтожить частное производство и торговлю повлекли за собой тяжелейшие экономические последствия и дальнейшее разочарование в новой революционной власти. Хотя временное ослабление усилий по насаждению коммунизма в виде новой экономической политики несколько облегчило бедственное положение в экономике и, таким образом, оправдало свое назначение, оно наглядно показало, что «капиталистический сектор общества» все еще готов немедленно воспользоваться малейшим ослаблением давления со стороны правительства и,.если дать ему право на существование, будет всегда представлять собой мощную оппозицию советскому режиму и серьезного конкурента в борьбе за влияние в стране. Примерно такое же отношение сложилось и к крестьянинуединоличнику, который, по существу, тоже был частным, хотя и мелким производителем.
Ленин, если бы он был жив, возможно, смог бы доказать свое величие и примирить эти противоборствующие силы на благо всего российского общества, хотя это и сомнительно. Но как бы то ни было, Сталин и те, кого он возглавил в борьбе за наследование ленинской руководящей роли, не желали мириться с конкурирующими политическими силами в сфере власти, которой они домогались. Слишком остро они ощущали непрочность своего положения. В особом их фанатизме, которому чужды англосаксонские традиции политического компромисса, было столько рвения и непримиримости, что они и не предполагали постоянно делить с кемто власть. От русскоазиатских предков к ним перешло неверие в возмож­ность мирного сосуществования на постоянной основе с политическими соперниками. Легко уверовав в свою собственную доктринерскую непогрешимость, они настаивали на подчинении либо уничтожении всех политических противников. Вне рамок коммунистической партии никакой стройной организации в российском обществе не допускалось. Разреша­лись только те формы коллективной человеческой деятельности и обще­ния, в которых партия играла главенствующую роль. Никакая другая сила российского общества не имела права существовать как жизнеспособный целостный организм. Только партии разрешалось быть структурно организованной. Остальным была уготована роль аморфной массы.
Этот же принцип господствовал и внутри самой партии. Рядовые чле­ны партии, конечно же, участвовали в выборах, обсуждениях, принятии и осуществлении решений, но занимались этим не по собственному побуж­дению, а по указанию вселявшего трепет партийного руководства и не­пременно в соответствии с вездесущим «учением».
Хочу еще раз подчеркнуть, что, возможно, эти деятели субъективно и не стремились к абсолютной власти как таковой. Они, несомненно, верили им это было легко, что только они знают, что хорошо для общества, и будут действовать ему во благо, если им удастся надежно оградить свою власть от посягательств. Однако, стремясь обезопасить свою власть, они не признавали в своих действиях никаких ограничений ни Божьих, ни человеческих. И до тех пор, пока такая безопасность не достигнута, в их перечне первоочередных задач благополучие и счастье вве­ренных им народов отодвигались на последнее место.
Сегодня главная черта советского режима в том, что до сих пор этот процесс политической консолидации не завершен и кремлевские правители все еще заняты главным образом борьбой за ограждение от посягательств на власть, которую они захватили в ноябре 1917 года и стремятся превратить в абсолютную. Прежде всего они старались оградить ее от внутренних врагов в самом советском обществе. Они пытаются обезопасить ее и от посягательств со стороны внешнего мира. Ведь их идеология, как мы уже видели, учит, что окружающий мир враждебен им и что их долг когданибудь свергнуть стоящие у власти политические силы за пределами их страны. Могучие силы русской истории и традиции способствовали укреплению в них этого убеждения. И наконец, их собственная агрессивная непримиримость к внешнему миру в конце концов вызвала ответную реакцию, и они вскоре были вынуждены, говоря словами того же Гибсона, «заклеймить высокомерие», которое сами и вызвали. У каждого человека есть неотъемлемое право доказать себе, что мир к нему враждебен, если достаточно часто это повторять и исходить из этого в своих действиях, неизбежно в конце концов окажешься прав.
Образ мышления советских руководителей и характер их идеологии предопределяют, что никакая оппозиция не может быть официально признана полезной и оправданной. Теоретически такая оппозиция это порождение враждебных, непримиримых

Теоретически такая оппозиция это порождение враждебных, непримиримых сил умирающего капитализма. До тех пор пока официально признавалось существование в России остатков капитализма, можно было свалить часть вины за сохранение в стране диктаторского режима на них как на внутреннюю силу. Но по мере того как эти остатки ликвидировали, такое оправдание отпадало. Оно совсем исчезло, когда было официально объявлено, что они наконец уничтожены. Это обстоятельство породило одну из главных проблем советского режима: поскольку капитализм в России больше не существо­вал, а Кремль не был готов открыто признать, что в стране может самостоятельно возникнуть серьезная широкая оппозиция со стороны подвластных ему освобожденных масс, появилась необходимость оправдать сохранение диктатуры тезисом о капиталистической угрозе извне.
Началось это давно. В 1924 году Сталин, в частности, обосновывал сохранение органов подавления, под которыми среди прочих он подразумевал армию и секретную полицию, тем, что, «до тех пор пока существует капиталистическое окружение, сохраняется опасность интервенции со всеми вытекающими из нее последствиями». В соответствии с этой теорией с того времени любые силы внутренней оппозиции в России последовательно выдавались за агентов реакционных иностранных держав, враждебных советской власти. По той же причине настоятельно подчер­кивался изначальный коммунистический тезис об антагонизме между капиталистическим и социалистическим миром.
Множество примеров убеждают, что этот тезис в реальности не имеет под собой оснований. Относящиеся к нему факты в значительной степени объясняются искренним возмущением, которое вызывали за рубежом советские идеология и тактика, а также, в частности, существованием крупных центров военной мощи нацистского режима в Германии и правительства Японии, которые в конце 30х годов в самом деле вынашивали агрессивные планы против Советского Союза. Однако есть все осно­вания полагать, что тот упор, который делается Москвой на угрозу советскому обществу из внешнего мира, объясняется не реальным существованием антагонизма, а необходимостью оправдать сохранение внутри страны диктаторского режима.
Сохранение такого характера советской власти, а именно стремления к неограниченному господству внутри страны одновременно с насаждением полумифа о непримиримой враждебности внешнего окружения, в значительной мере способствовало формированию того механизма со­ветской власти, с которым мы имеем дело сегодня. Внутренние органы государственного аппарата, которые не отвечали поставленной цели, от­мирали. Те же, которые отвечали цели, непомерно разбухали. Безопас­ность советской власти стала опираться на железную дисциплину в пар­тии, на жестокость и вездесущность секретной полиции и на безгранич­ную монополию государства в области экономики. Органы подавления, в которых советские лидеры видели защитников от враждебных сил, в значительной мере подчинили себе тех, кому они должны были слу­жить. Сегодня главные органы советской власти поглощены совершенст­вованием диктаторской системы и пропагандой тезиса о том, что Рос­сия это осажденная крепость, у стен которой притаились враги. И миллионы сотрудников аппарата власти должны до последнего отстаи­вать такой взгляд на положение в России, ибо без него они окажутся не у дел.
В настоящее время правители уже не могут и думать обойтись без ор­ганов подавления. Борьба за неограниченную власть, которая ведется вот уже почти три десятилетия с беспрецедентной (по крайней мере, по раз­маху) в наше время жестокостью, снова вызывает ответную реакцию как внутри страны, так и за ее пределами. Эксцессы полицейского аппарата сделали скрытую оппозицию режиму гораздо более сильной и опасной, чем та, которая могла бы быть до начала этих эксцессов.
И уж меньше всего правители готовы отказаться от измышлений, ко­торыми они оправдывают существование диктаторского режима. Ибо эти измышления уже канонизированы в советской философии теми эксцес­сами, которые во имя них совершались. Теперь они прочно закрепились в советском образе мышления с помощью средств, далеко выходящих за рамки идеологии.


Такова история. Как же она отражается на политической сущности советской власти нынешнего дня?
В первоначальной идеологической концепции официально ничто не изменилось. Попрежнему проповедуется тезис об изначальной пороч­ности капитализма, о неизбежности его гибели и о миссии пролетариата, который должен этой гибели способствовать и взять власть в свои руки. Но теперь упор делается главным образом на те концепции, которые име­ют конкретное отношение к советскому режиму как таковому: на его иск­лючительном положении как единственного истинно социалистического строя в темном и заблудшем мире и на взаимоотношениях власти внутри него.
Первая концепция касается имманентного антагонизма между капи­тализмом и социализмом. Мы уже видели, какое прочное место занимает она в основах советской власти. Она оказывает глубокое воздействие на поведение России как члена международног

Она оказывает глубокое воздействие на поведение России как члена международного сообщества. Она означает, что никогда Москва искренне не признает общности целей Советского Союза и стран, которые она считает капиталистическими. По всей веро­ятности, в Москве полагают, что цели капиталистического мира антагонистичны советскому режиму и, следовательно, интересам народов, контролируемых им. Если время от времени советское правительство ста­вит свою подпись под документами, в которых говорится обратное, то это надо понимать как тактический маневр, дозволенный в отношениях с врагом (всегда бесчестным), и воспринимать в духе caveat emptor. В ос­нове же антагонизм остается. Он постулируется. Он становится источни­ком многих проявлений внешней политики Кремля, которые вызывают у нас беспокойство: скрытности, неискренности, двуличия, насторожен­ной подозрительности и общего недружелюбия. В обозримом будущем все эти проявления, повидимому, сохранятся, будут варьироваться лишь их степень и масштаб. Когда русским чтото от нас нужно, та или иная ха­рактерная черта их внешней политики временно отодвигается на задний план; в таких случаях всегда находятся американцы, которые спешат ра­достно объявить, что «русские уже изменились», а некоторые из них даже пытаются приписать себе заслуги в происшедших «переменах». Но мы не должны поддаваться на подобные тактические уловки. Эти характерные черты советской политики, как и постулаты, из которых они вытекают, составляют внутреннюю сущность советской власти и всегда будут при­сутствовать на переднем или заднем плане, до тех пор пока эта внутрен­няя сущность не изменится.
Это означает, что нам еще долго придется испытывать трудности в отношениях с русскими. Это не значит, что их надо воспринимать в контексте их программы во что бы то ни стало осуществить к определенному сроку переворот в нашем обществе. В теоретическом положении о неизбежности гибели капитализма, к счастью, содержится намек, что с этим можно не спешить. Прогрессивные силы могут, не торопясь, готовиться к окончательному соир de grace• Пока же жизненно важно, чтобы «социалистическое отечество», этот оазис власти, уже отвоеванный для социа­лизма в лице Советского Союза, любили и защищали все истинные коммунисты в стране и за рубежом; чтобы они способствовали его про­цветанию и клеймили позором его врагов. Помощь же незрелым «аван­тюристическим» революциям за границей, которая могла бы какимто образом поставить советскую власть в затруднительное положение, долж­на рассматриваться как непростительный и даже контрреволюционный шаг. Как решили в Москве, дело социализма состоит в том, чтобы под­держивать и укреплять советскую власть.
Тут мы подходим ко второй концепции, определяющей сегодня совет­ское поведение. Это тезис о непогрешимости Кремля. Советская концеп­ция власти, не допускающая какихлибо организационных очагов вне са­мой партии, требует, чтобы в теории партийное руководство оставалось единственным источником истины. Ибо, если бы истина обнаружил ась гдето еще, то это могло бы служить оправданием для ее проявления в ор­ганизованной деятельности. Но именно этого Кремль не может допустить и не допустит.
Следовательно, руководство коммунистической партии всегда право и всегда было право начиная с 1929 года, когда Сталин узаконил свою личную власть, объявив, что решения политбюро принимаются едино­гласно.
На принципе непогрешимости основывается железная дисциплина внутри коммунистической партии. На самом деле эти два положения взаимосвязаны. Строгая дисциплина требует признания непогрешимос­ти. Непогрешимость требует соблюдения дисциплины. Вместе они в зна­чительной мере определяют модель поведения всего советского аппарата власти. Но значение их можно понять, только если принять во внимание третий фактор, а именно: руководство может в тактических целях выдви­гать любой тезис, который считает полезным для дела в данный момент, и требовать преданного и безоговорочного согласия с ним всех членов движения в целом. Это означает, что истина не неизменна, а фактически создается самими советскими лидерами для любых целей и намерений. Она может изменяться каждую неделю или каждый месяц. Она перестает быть абсолютной и непреложной и не вытекает из объективной реальнос­ти. Она всего лишь самое последнее конкретное проявление мудрости тех, кого следует считать источником истины в конечной инстанции, по­тому что они выражают логику исторического процесса. В совокупности все три фактора придают подчиненному аппарату советской власти непо­колебимое упорство и монолитность во взглядах. Эти взгляды изменяют­ся не иначе, как по указанию Кремля. Если по данному вопросу текущей политики выработана определенная партийная линия, то вся советская государственная машина, в том числе и дипломатия, начинает неуклонно двигаться по предписанному пути, как заведенный игрушечный автомобиль, который пущен в заданном направлении и остановится только при столкновении с превосходящей силой. Люди, являющиеся деталями это­го механизма, глухи

Люди, являющиеся деталями это­го механизма, глухи к доводам разума, которые доносятся до них извне. Вся их подготовка приучает не доверять и не признавать видимую убеди­тельность внешнего мира. Подобно белой собачке перед граммофоном, они слышат только «голос хозяина». И чтобы они отклонились от линии, продиктованной сверху, приказ должен исходить только от хозяина. Та­ким образом, представитель иностранной державы не может рассчиты­вать на то, что его слова произведут на них хоть какоето впечатление. Са­мое большее, на что он может надеяться, это что его слова будут пере­даны наверх, где сидят люди, которые в силах изменить линию партии. Но даже на этих людей вряд ли может подействовать нормальная логика, если она исходит от представителя буржуазного мира. Поскольку ссы­латься на общность целей бесполезно, то столь же бессмысленно и рас­считывать на одинаковый подход. Поэтому факты для кремлевских руко­водителей значат больше, чем слова, а слова приобретают наибольший вес, когда они подкрепляются фактами или отражают факты, имеющие неоспоримую ценность.
Однако мы уже убедились, что идеология не требует от Кремля быст­рого осуществления его целей. Как и церковь, он имеет дело с идеологи­ческими концепциями, рассчитанными на длительный срок, и потому может позволить себе не торопиться. Он не имеет права рисковать уже достигнутыми завоеваниями революции ради призрачных химер будуще­го. Само ленинское учение призывает к большой осторожности и гибкос­ти в достижении коммунистических целей. Опять же эти тезисы подкреп­ляются уроками истории России, где на протяжении веков на обширных просторах неукрепленной равнины велись малоизвестные сражения меж­ду кочевыми племенами. Здесь осторожность и осмотрительность, изво­ротливость и обман были важными качествами; естественно, что для человека с русским или восточным складом ума качества эти имеют боль­шую ценность. Поэтому Кремль без сожаления может отступить под на­пором превосходящей силы. И поскольку время не имеет ценности, он не поддается панике, если приходится отступить. Его политика плавный поток, который, если ему ничто не мешает, непрестанно движется к наме­ченной цели. Его главная забота во что бы то ни стало заполнить все уголки и впадины в бассейне мировой власти. Но если на своем пути он наталкивается на непреодолимые барьеры, он воспринимает это фило­софски и приспосабливается к ним. Главное, чтобы не иссякал напор, упорное стремление к желанной цели. В советской психологии нет и на­мека на то, что эта цель должна быть достигнута в определенные сроки.
Подобные размышления приводят к выводу, что иметь дело с совет­ской дипломатией одновременно и легче, и труднее, чем с дипломатией таких агрессивных лидеров, как Наполеон или Гитлер. С одной стороны, она более чувствительна к сопротивлению, готова отступить на отдельных участках дипломатического фронта, если противостоящая ей сила оцени­вается как превосходящая и, следовательно, более рациональная с точки зрения логики и риторики власти. С другой стороны, ее непросто одолеть или остановить, одержав над ней однуединственную победу. А настойчи­вое упорство, которое движет ею, говорит о том, что успешно противо­стоять ей можно не с помощью спорадических действий, зависящих от мимолетных капризов демократического общественного мнения, но только с помощью продуманной долговременной политики противников России, которая была бы не менее последовательной в своих целях и не менее разнообразной и изобретательной в средствах, чем политика само­го Советского Союза.
В данных обстоятельствах краеугольным камнем политики Соединен­ных Штатов по отношению к Советскому Союзу, несомненно, должно быть длительное, терпеливое, но твердое и бдительное сдерживание экс­пансионистских тенденций России. Важно отметить, однако, что такая политика не имеет ничего общего с внешней суровостью, с пустыми или хвастливыми заявлениями о твердости. Хотя Кремль чаше всего проявля­ет гибкость, сталкиваясь с политическими реалиями, он, несомненно, становится неподатливым, когда речь заходит о его престиже. Бестактны­ми заявлениями и угрозами советское правительство, как и почти всякое другое, можно поставить в такое положение, когда оно не сможет усту­пить, даже вопреки требованиям реальности. Русские руководители хоро­шо разбираются в человеческой психологии и отлично понимают, что по­теря самообладания не способствует упрочению позиций в политике. Они умело и быстро пользуются подобными проявлениями слабости. По­этому, чтобы успешно строить отношения с Россией, иностранное госу­дарство должно непременно сохранять хладнокровие и собранность и предъявлять требования к ее политике таким образом, чтобы у нее оста­вался открытым путь к уступкам без ущерба для престижа.


В свете сказанного становится ясно, что советское давление на сво­бодные институты западного мира можно сдержать лишь с помощью ис­кусного и бдительного противодействия в различных географических и политических точках, постоянно меняющихся в зависимости от сдвигов и пере

В свете сказанного становится ясно, что советское давление на сво­бодные институты западного мира можно сдержать лишь с помощью ис­кусного и бдительного противодействия в различных географических и политических точках, постоянно меняющихся в зависимости от сдвигов и перемен в советской политике, но его нельзя устранить с помощью заклинаний и разговоров. Русские ожидают бесконечного поединка и счи­тают, что уже добились больших успехов. Мы должны помнить, что в свое время коммунистическая партия играла значительно меньшую роль в российском обществе, чем сегодняшняя роль Советской страны в миро­вом сообществе. Пусть идеологические убеждения позволяют правителям России думать, что истина на их стороне и что они могут не торопиться. Но те из нас, кто этой идеологии не исповедует, могут объективно оце­нить правильность этих постулатов. Советская доктрина не только подра­зумевает, что западные страны не могут контролировать пути развития собственной экономики, но и предполагает беспредельное единство, дисциплинированность и терпеливость русских. Давайте трезво взгля­нем на этот апокалиптический постулат и предположим, что Западу удастся найти силы и средства для сдерживания советской власти в тече­ние 1015 лет. Чем обернется оно для России?
Советские лидеры, применив современную технику в искусстве деспотизма, решили проблему повиновения в рамках своего государства. Редко кто бросает им вызов; но даже эти немногие не могут вести борьбу против государственных органов подавления.
Кремль также доказал способность достигать своих целей, создав, не считаясь с интересами народов России, основы тяжелой индустрии. Этот процесс, правда, еще не завершен и продолжает развиваться, приближая Россию в этом отношении к основным промышленно развитым государствам. Однако все это как поддержание внутренней политической без­опасности, так и создание тяжелой индустрии достигнуто за счет колоссальных потерь человеческих жизней, судеб и надежд. В невиданных для нашего времени масштабах в условиях мира применяется принуди­тельный труд. Другие отрасли советской экономики, особенно сельское хозяйство, производство товаров широкого потребления, жилищное строительство и транспорт, игнорируются или нещадно эксплуатируются.
Вдобавок ко всему война принесла страшные разрушения, громадные людские потери и бедность народа. Этим объясняется усталость, физиче­ская и нравственная, всего населения России. Народ в массе разочарован и скептически настроен, советская власть для него уже не так притяга­тельна, как раньше, хотя она продолжает манить своих сторонников за рубежом. Энтузиазм, с которым русские воспользовались некоторыми послаблениями для церкви, введенными во время войны из тактических соображений, красноречиво свидетельствует, что их способности верить идеалам и служить им не нашли выражения в политике режима.
В подобных обстоятельствах физические и психические силы людей небеспредельны. Они объективны и действуют в условиях даже самых жестоких диктатур, так как люди просто не способны их преодолеть. Ла­геря принудительного труда и другие институты подавления только временное средство заставить людей работать больше, чем требует их же­лание или экономическая необходимость. Если люди все же остаются в живых, они преждевременно стареют и их следует считать жертвами дик­таторского режима. Во всяком случае, их лучшие способности уже утра­чены для общества и не могут быть поставлены на службу государству.
Теперь надежда только на новое поколение. Новое поколение, не­смотря на лишения и страдания, многочисленно и энергично; к тому же русские талантливый народ. Пока еще, правда, неясно, как отразятся на этом поколении, когда оно вступит в пору зрелости, чрезвычайные эмоциональные перегрузки детства, порожденные советской диктатурой и сильно усугубленные войной. Такие понятия, как обычная безопас­ность и спокойствие в собственном доме, теперь существуют в Советском Союзе разве что только в самых отдаленных деревнях. И нет уверенности, что все это не скажется на общих способностях того поколения, которое сейчас вступает в пору зрелости.
Помимо этого, налицо факт, что советская экономика, хотя она и мо­жет похвастаться значительными достижениями, развивается насторажи­вающе неровно и неравномерно. Русские коммунисты, говорящие о «неравномерном развитии капитализма», должны были бы сгорать от стыда, глядя на свою экономику. Масштабы развития некоторых ее отраслей, например металлургической или машиностроительной, вышли за рамки разумных пропорций по сравнению с развитием других отраслей хозяйст­ва. Перед нами государство, которое стремится в течение небольшого срока стать одной из великих промышленных держав и при этом не распо­лагает приличными шоссейными дорогами, а ее железнодорожная сеть весьма несовершенна. Многое уже сделано для того, чтобы поднять производительность труда и научить полуграмотных крестьян обращению с машинами. Однако материальнотехническое обслуживание до сих пор является самой страшной прорехой советской экономики

Однако материальнотехническое обслуживание до сих пор является самой страшной прорехой советской экономики. Строительство ведется поспешно и некачественно. Амортизационные расходы, веро­ятно, огромны. Во многих отраслях экономики так и не удалось при вить рабочим хоть какието элементы общей культуры производства и техни­ческого самоуважения, свойственного квалифицированным рабочим Запада.
Трудно представить себе, каким образом уставшим и подавленным людям, которые трудятся в условиях страха и принуждения, удастся быст­ро устранить эти недостатки. И до тех пор, пока они не будут преодолены, Россия останется экономически уязвимой и в не котором роде немощной страной, которая может экспортировать свой энтузиазм или распространять необъяснимые чары своей примитивной политической живучести, но не в состоянии подкрепить эти предметы экспорта реальными свиде­тельствами материальной мощи и процветания.
Вместе с тем над политической жизнью Советского Союза нависла большая неопределенность, та самая неопределенность, которая связана с переходом власти от одного человека к другому или от одной группы лиц к другой.
Эта проблема, конечно, связана главным образом с особым положе­нием Сталина. Нельзя забывать, что наследование им исключительного положения Ленина в коммунистическом движении это пока единст­венный случай перехода власти в Советском Союзе. Понадобилось две­надцать лет, чтобы закрепить этот переход. Это обошлось народу в милли­оны жизней и сотрясло основы государства. Побочные толчки ощуща­лись во всем международном коммунистическом движении и нанесли урон самим кремлевским руководителям.
Вполне возможно, что следующая передача неограниченной власти произойдет тихо и незаметно, без какихлибо пертурбаций. Но в то же время не исключено, что связанные с этим проблемы при ведут, говоря словами Ленина, к одному из тех «необычайно быстрых переходов» от «тонкого обмана» к «разнузданному насилию», которые характерны для истории России, и сотрясут советскую власть до основания.
Но дело не только в самом Сталине. Начиная с 1938 года в высших эшелонах советской власти наблюдается настораживающая закостене­лость политической жизни. Всесоюзный съезд Советов, который теоре­тически считается высшим органом партии, должен собираться не реже чем раз в три года. Последний съезд был почти восемь лет назад. За это время численность членов партии выросла вдвое. За время войны огром­ное число коммунистов погибло, и теперь более половины всех членов партии это люди, которые вступили в ее ряды уже после последнего съезда. Тем не менее на вершине власти, несмотря на все злоключения страны, остается все та же небольшая группа лидеров. Безусловно, есть причины, по которым испытания военных лет повлекли за собой корен­ные политические изменения в правительствах всех крупных западных государств. Причины этого явления достаточно общие, а потому должны присутствовать и в скрытой от взоров советской политической жизни. Но никаких признаков подобных процессов в России не видно.
Напрашивается вывод, что в рамках даже такой в высшей степени дисциплинированной организации, как коммунистическая партия, не­пременно должны все больше проявляться различия в возрасте, взглядах и интересах между огромными массами рядовых членов, вступивших в нее сравнительно недавно, и очень небольшой группой бессменных выс­ших руководителей, с которыми большинство этих членов партии никог­да не встречались, никогда не разговаривали и с которыми у них не может быть никакой политической близости.
Трудно предсказать, будет ли в этих условиях неизбежное омоложение высших эшелонов власти происходить (а это лишь вопрос времени) мир­но и гладко или же соперники в борьбе за власть обратятся к политически незрелым и неопытным массам, чтобы заручиться их поддержкой. Если верно последнее, то коммунистической партии нужно ожидать непредсказуемых последствий: ведь рядовые члены партии учились работать лишь в условиях железной дисциплины и подчинения и совершенно бес­помощны в искусстве достижения компромиссов и согласия. Если в ком­мунистической партии произойдет раскол, который парализует ее дейст­вия, то хаос и беспомощность общества в России обнаружатся в крайних формах. Ибо, как уже говорилось, советская власть это лишь оболочка, скрывающая аморфную массу, которой отказано в создании независимой организационной структуры. В России нет даже местного самоуправле­ния. Нынешнее поколение русских понятия не имеет о самостоятельных коллективных действиях. Поэтому если про изойдет нечто такое, что на­рушит единство и эффективность партии как политического инструмен­та, то Советская Россия может мгновенно превратиться из одной из силь­нейших в одну из самых слабых и жалких стран мира.
Таким образом, будущее советской власти отнюдь не так безоблачно, как по русской привычке к самообману может по казаться кремлевским правителям. То, что они могут удерживать власть, они уже продемонстрировали. Но им еще предстоит доказать, что они могут легко и спокойно передать ее друг

Но им еще предстоит доказать, что они могут легко и спокойно передать ее другим. Однако тяжкое бремя их господства и превратности международной жизни заметно подточили силы и надежды великого на­рода, на котором покоится их власть. Любопытно отметить, что идеоло­гическое воздействие советской власти в настоящее время сильнее за пре­делами России, куда не могут дотянуться длинные руки советской поли­ции. В связи С этим на память приходит сравнение, которое есть в романе Томаса Манна «Будденброки». Рассуждая о том, что человеческие институты приобретают особый внешний блеск как раз в тот момент, ког­да их внутренний распад достигает высшей точки, он уподобляет семей­ство Будденброков в пору его наивысшего расцвета одной из тех звезд, свет которых ярче всего освещает наш мир тогда, когда на самом деле они давно прекратили свое существование. Кто может поручиться за то, что лучи, все еще посылаемые Кремлем недовольным народам западного ми­ра, не являются тем самым последним светом угасающей звезды? Доказать это нельзя. И опровергнуть тоже. Но остается надежда (и, по мне­нию автора этой статьи, довольно большая), что советская власть, как и капиталистический строй в ее пони мании, несет в себе семена собствен­ной гибели, и эти семена уже тронулись в рост.
Совершенно очевидно, что в обозримом будущем вряд ли можно ожи­дать политического сближения между Соединенными Штатами и совет­ским режимом. Соединенные Штаты и впредь должны видеть в Совет­ском Союзе не партнера, а соперника на политической арене. Они долж­ны быть готовы к тому, что в советской политике найдет отражение не абстрактная любовь к миру и стабильности и не искренняя вера в посто­янное счастливое сосуществование социалистического и капиталистиче­ского мира, а осторожное и упорное стремление подорвать и ослабить влияние всех противостоящих сил и стран.
Но нельзя забывать и того, что Россия по сравнению с западным ми­ром в целом все еще слабая страна, что советская политика отличается большой неуравновешенностью и что в советском обществе, возможно, кроются пороки, которые в конечном счете приведут к ослаблению его общего потенциала. Это само по себе дает право Соединенным Штатам уверенно проводить политику решительного сдерживания, чтобы проти­вопоставить русским несгибаемую силу в любой точке земного шара, где они попытаются посягнуть на интересы мира и стабильности.
Но в действительности возможности американской политики ни в ко­ей мере не должны сводиться к проведению твердой линии на сдержива­ние и к надеждам на лучшее будущее. Своими действиями Соединенные Штаты вполне могут влиять на развитие событий как в самой России, так и во всем коммунистическом движении, которое оказывает значительное влияние на внешнюю политику России. И речь идет не только о скром­ных усилиях Соединенных Штатов по распространению информации в Советском Союзе и других странах, хотя это тоже важно. Речь, скорее, идет о том, насколько успешными будут наши усилия по созданию у на­родов мира представления о Соединенных Штатах как о стране, которая знает, чего хочет, которая успешно справляется со своими внутренними проблемами и обязанностями великой державы и которая обладает доста­точной силой духа, чтобы твердо отстаивать свои позиции в современных идеологических течениях. В той степени, в которой нам удастся создавать и поддерживать такое представление о нашей стране, цели русского ком­мунизма будут казаться бесплодными и бессмысленными, у сторонников Москвы поубавится энтузиазма и надежд, а во внешней политике у Крем­ля прибавится проблем. Ведь старческая немощь и обветшалость капита­листического мира составляют краеугольный камень коммунистической философии. Поэтому уже одно то, что не сбудутся предсказания пророков с Красной площади, самоуверенно предрекавших со времени оконча­ния войны, что в Соединенных Штатах неминуемо разразится экономи­ческий кризис, имело бы глубокие и важные последствия для всего ком­мунистического мира.
И напротив, проявления неуверенности, раскола и внутренней разоб­щенности в нашей стране воодушевляют коммунистическое движение в целом. Каждое такое проявление вызывает бурю восторга и новые надеж­ды в коммунистическом мире; в поведении Москвы появляется само­довольство; новые сторонники из разных стран пытаются примкнуть к коммунистическому движению, принимая его за ведущую линию международной политики; и тогда напор русских возрастает по всем направле­ниям международных отношений.
Было бы преувеличением полагать, что одни Соединенные Штаты без поддержки других государств могли бы решить вопрос жизни и смерти коммунистического движения и вызвать скорое падение советской влас­ти в России. Тем не менее США имеют реальную возможность значитель­но ужесточить условия, в которых осуществляется советская политика, заставить Кремль действовать более сдержанно и осмотрительно, чем в последние годы, и таким образом способствовать развитию процессов, которые неизбежно приведут либо к крушению советского строя, либо к постепенной его либерализац

Тем не менее США имеют реальную возможность значитель­но ужесточить условия, в которых осуществляется советская политика, заставить Кремль действовать более сдержанно и осмотрительно, чем в последние годы, и таким образом способствовать развитию процессов, которые неизбежно приведут либо к крушению советского строя, либо к постепенной его либерализации. Ибо ни одно мистическое, мессианское движение, и особенно кремлевское, не может постоянно терпеть неудачи, не начав рано или поздно так или иначе приспосабливаться к логике ре­ального положения вещей.
Таким образом, решение вопроса в значительной мере зависит и от нашей страны. Советскоамериканские отношения это, по существу, пробный камень международной роли Соединенных Штатов как государства. Чтобы избежать поражения, Соединенным Штатам достаточно быть на высоте своих лучших традиций и доказать, что они достойны называться великой державой.
Можно с уверенностью сказать, что это самое честное и достойное ис­пытание национальных качеств. Поэтому всякий, кто внимательно следит за развитием советскоамериканских отношений, не будет сетовать на то, что Кремль бросил вызов американскому обществу. Напротив, он будет в какойто мере благодарен судьбе, которая, послав американцам это суро­вое испытание, поставила саму их безопасность как нации в зависимость от их способности сплотиться и принять на себя ответственность мораль­ного и политического руководства, которое уготовано им историей.

Интересная тема, кстати.
Наверное об этом можно говорить очень долго. Мне приходилось видеть даже специальные исследования, правда, по подделкам творений Древнего мира. Обычно считается, что фальшивки делают как для определенной идеологической цели, так и для заработка или просто так, потому что нравится. В истории известны подделки очень качественные, почти гениальные. Литературные подделки были очень характерны для Европы девятнадцатого века, можно например вспомнить "Песни Оссиана". К таковым "любовно сделаным" подделкам относится и "Велесова книга".
Подделки нашего времени это отдельная "песня". Да и делать их стало очень просто. Рисуешь, бросаешь в сеть, а там - пусть опровергают. А занятие занимательное, должен вам сказать. Так уж получилось, что мне пришлось с полгода тому назад сделать такую "фальшивку". Нет, ничего криминального. Для выставки нужны были определенные документы времен Второй мировой, документы давно опубликованные, и подлинность которых не вызывала никакого сомнения. Немецкие и советские. Но сканы опубликованы не были, и их не было в Киеве для пересъмки. Так вот, я их слепил при помощи шрифта "под печатную машинку" за два дня и получил массу удовольствия от самого труда :-)
Еще есть любители подделывать, например, предметы старины. Вообще, как я могу вам сказать после общения со многими реставраторами, занимающимися таким делом как для заработка, так и "для души" (обычно и для того, и для другого) - бОльшая часть "раритетов" от трипольской культуры и кончая орденами, которые можно свободно купить - подделки. Мне такой орден Ленина предлагали купить за сто баксов. С полным "сертификатом" того, что это именно подделка, а не орден, украденный у какоо-нибудь бедного дедушки. Я не взял, он мне просто не нужен. Но посмотрел. Ладно, я не большой спец, но мой товарищ-реставратор долго крутил в руках и цокал языком. Сказал - почти неотличимо от настоящего. А вот многие археологические вещи, если они сделаны с умом, вообще невозможно отличить. В принципе.

http://www.utro.ru/articles/2007/05/07/646323.shtml
Зачитаешься!

Зачем же постить текст? В Сети же он есть.

По поводу фальшивок:
http://a-dyukov.livejournal.com/98959.html
http://community.livejournal.com/antirevizionizm
Во второй ссылке не все о фальшивках, но о них тоже есть.

неоднократно поднимался разными людьми в разных ситуациях.
Например, Ю. Мухин в своих книгах о "катынском деле" приводит ряд таких подделок и весьма убедительно их разоблачает.
Видимо, частые столкновения с объектами такого рода, побудили Мухина написать небольшую статью "Фальшивки", ознакомится с которой можно здесь: http://stalinism.ru/mifyi_i_falshivki/falshivki-3.html
В том же разделе указанного сайта есть ещё несколько статей по теме, например, о пресловутом "завещании Ленина".

Вот, откровенно говоря, меня почему-то мало беспокоит, говорил ли Сталин записанное Коллонтай и произносил ли Даллас ту речь. Мне попадалась брошюрка, где приводятся неофициальные высказывания Сталина, в т.ч. и действительно сильно антисемитские, написанная вроде его сторонниками. Такие, хорошо бы опровергать, (хотя там есть и очень хорошие цитаты). Как и опровергнуть бредовые фальшивки, которые перекраивают историю.
Касаемо записи Коллонтай и планов Даллеса: Повторюсь, они любопытны не тем, кто их сказал, а тем, что они предсказывают. По отдельности в разных выступлениях и беседах, Сталин предсказал будущее не хуже всяких фальшивок, а Даллас в тайне, наверняка был бы готов подписаться под всеми пунктами приписываемого ему документа. В основном, это чуть измененный и обличенный в литературную форму, но стандартный набор проводимой политики в отношении колонии, что б не дать ей подняться и стать самостоятельной, но с учетом особенностей конкретной страны.

Я помню, познакомился с «планами Даллеса» еще, когда не знал кто такой Даллес, и меня поразило именно предсказание будущего, человеком из прошлого, который тогда его знать не мог. Либо автор «Нострадамус», либо это план (не важно чей), который последовательно воплощается в жизнь.

Когда-то давно был спор о сходстве проводимой в отношении России экономической политики сегодня, и планах фашистов на оккупированных территориях СССР. Вы помните? Сходство действительно очень сильное, не потому что «демократы» почитали фашистские документы, им понравилось, и они стали поклонниками фюрера, а потому что умные конкуренты подкинули дурным, либо умным, но сволочным российским президентам и министрам эти стандартные планы в виде своих добрых советов. И они (умные конкуренты) прекрасно понимали, какой должен быть итог подобной политики.
О чем речь. О том, что, вполне возможно, планы Даллеса, принадлежат не Даллесу, но ясно, что в той или иной форме американское правительство и спец службы применяли подобные методы против врагов (и применяют). Другое дело, что если б в СССР не было бы такого мощного внутреннего врага, да если б сопротивлялись должным образом, никакие «планы Даллеса» и фашистов не сработали бы. Трудно винить врага в том, что он тебя победил.
…
Я совсем не сторонник того, что бы оппозиция занималась главным образом тем, что пыталась доплюнуть до Белого дома и Пентагона, но я за то что бы позиционировать США как потенциального врага, на тот случай если они со своим НАТО надумают заглянуть в Россию и страны бывшего СССР. И что бы воспринимать их советы, преимущественно, как вредные. А также, что бы всеми силами противодействовать ТАКОЙ внешней политики США в отношении не подконтрольных им государств.
Конечно, хорошо бы в данном случае отделять народ от правительства, но это сложно в рамках имеющихся скудных информационных ресурсов оппозиции, которые и без того крайне редко используются по назначению.
...
Еще о фальшивках…
Одни фальшивки – поддельный документ. Когда он изготавливается, чтобы очернить врага – это понятно. С какой целью может быть изготовлен документ – план, приписываемый главному врагу, тоже понятно (возможно кто то хочет предостеречь, сказать: «будьте бдительны», но для большей убедительности вложить, его в уста врага). А вот вопрос: с какой целью изготавливается фальшивка предсказание (при этом весьма точное) и приписывается кому-то?

Обычно, источниками наиболее умелых фальшивок являются слухи. Когда уже ищешь документ, и ожидаешь его увидеть, тогда сомнений в его подлинности почти нет. А слухи известно откуда: враги или друзья наделяют героя, о котором рассказывают теми чертами, которые сами в нем видят и говорят о событиях, о которых от кого-то слышали, или сами видели, но по-своему поняли.
Отсюда, кстати, появляются и легенды.

//// Например, Ю. Мухин в своих книгах... весьма убедительно их разоблачает.////

Кроме Катыни он еще американцев разоблачил. С их фальшивками.
Которые якобы на Луне побывали.
Иш ты! Кого надурить хотели!

С «Луной» дело то же темное. Их не только Мухин, но и РЕНТВ года два назад разоблачал. И многие другие. Дело в том, что были американцы там или нет, но съемочки то они явно делали, в основном, в голливудских павильонах (одна тень от предметов чего стоит). Конечно, это не доказательство, может у них на Луне, камеру заело и они решили доснимать на земле. Кстати Леонов все нестыковки, объяснял тем, что снять там действительно, просто не смогли. Смогли или нет, но не мудрено, что есть сомневающиеся в лунных экспедициях.

\\\Дневник матери Сталина с подробностями!\\\
Что туфта - сразу было понятно. Я уж не говорю о теоретической вероятности того, что подобный документ мог бы сохраниться. Просто, найдя такое, никто по капле информацию не спускает. Все равно любопытно было бы почитать.
А вообще у меня давно уже есть неприятная мысль, что подлинных документов, что касается высшего эшелона власти в СССР гораздо меньше, чем фальшивок. Мы можем отловить такие явные вещи, как те самые документы по Катыни или "письма Берии Политбюро", типа после его ареста. А остальное?
Но вот что интересно. Явная поддельность этих "документов" никого не интересует. Ну ладно, Катынь - дело политическое. А почему остальные не опровергаются в большинстве "очень научных" трудов? Вот я прочел наконец почти до конца файл с книгой "Лаврентий Берия. 1953". Там три автора. Явно хорошие архивисты, документов, написанных Берией видели кучу. Почему я, не видевший ничего, кроме сканов, вижу спросонок, что это не его почерк, не его стиль, не его подпись? А они вносят это в книгу, никак не оговаривая, как однозначно реальный документ. Да хоть бы посмотрели, что автор этой глупости делает фактические ошибки (об этом уже писали до меня), да еще не может правильно написать элементарные слова, причем такие, какие живому Берии перед глазами маячили каждый день. Что это, типа, как наш Янук дурноватый - никак свою собственную должность не может без грамматических ошибок написать? :-) Нашли с кем сравнивать! Но это опять и опять повторяется. Не удивительно, что на таком "научном" фоне уже и новые "дневники" появляются. И еще будут появляться, вот увидите.
А что касается полетов на Луну, то это действительно ни в коем случае не Мухин придумал. Это американцы сами подняли. Черт его знает, что там на самом деле было. Не исключено, что часть съемок действительно сделана на Земле. Правда, это еще не означает, что американцы не были на Луне.

Я недавно прочитал "Лунную аферу" Мухина - ну, эмоционально, конечно, кое-где выводы не совсем адекватны, но вопросы он ставит верно и разумных ответов от его оппонентов не видно. Но Мухин, хоть и остромыслящий человек, но в космических делах не специалист. Его вопросы - вопросы просто здравомыслящего.
Как известно, существует сайт http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm, где защитники насовцев пытаются опровергнуть доводы своих оппонентов (не в последнюю очередь - Мухина).
Но в сети уже появилась великолепная книжка, написанная специалистом - Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии.
Книгу можно прочесть здесь: http://moon.thelook.ru/
Читается на одном дыхании.
В отличие от Мухина, автор не просто ловит американцев на подделках и несуразицах, но выстраивает стройную систему доказательств, вскрывающую мотив, средства и цели фальсификации полёта на Луну.
Если после знакомства с книгой Мухина я ему верил на 50%, то после прочтения книги Попова я практически убеждён на 100%, что американцев на Луне не было.

смог бы г-н Мухин доказать, что и Гагарина в космосе не было?
Наверноное смог. Выстроил бы цепь доказательств.
:)))
Так что, г-н Мухин пишет, а караван идет..

Если бы я собрался на Луну, то создал бы там БАЗУ со жратвой, кока-колой, и горючим. Ведь без кока-колы американец превратится в коммуниста в 1969 году. На Луне такой базы не было. Вывод? Как луномобили влезли в лунолёты я тоже не понимаю...

Я так понял, по существу Вам возразить нечего?
Так двигайтесь дальше в составе каравана...

(народная мудрость)

Я посмотрю книгу по вашей ссылке и попытаюсь по существу.

Хотя, конечно, не хотелось бы.
А то скажут, вот опять мол бузу развел...
Вначале Катынь, теперь вот Луна, понимаешь.

Вернер фон Браун, туда-сюда. Фашист недобитый.
И так далее...

«Смог бы г-н Мухин доказать, что и Гагарина в космосе не было?»

Трудно сказать, но если Россия будет продолжать идти тем же путем, лет через 50-100, какой-нибудь «патриот» - «демократ» на обломках державы, это точно докажет.

Про американцев на Луне.
Речь не о том были они там или нет, а о том, что съемки у них фальшивые. Быть они может там и были, мало ли в космосе обстоятельств мешающих проведению съемки, а впечатление произвести хочется. Наверно, это можно будет узнать, когда туда полеты возобновятся.

Браво!

А вообще у меня давно уже есть неприятная мысль, что подлинных документов, что касается высшего эшелона власти в СССР гораздо меньше, чем фальшивок.\\\\\\\\\\\\
Вы от таких мыслей избавляйтесь. Они почище разгрома немцев украинскими партизанами будут. Документы, касающихся высших эшелонов власти, это тысячи ед.хр., сотни тысяч листов. И что, все фальшивки? Там что, рядом с настоящими эшелонами фальшивые сидели, или откуда же они тогда взялись?
А еще гордились, типа, не надо вам рассказывать, как архивный фонд выглядит (а кстати, где вы его видели, хоть какой-нибудь. Они же в магазинах не продаются и свободно на полках не стоят) а сами говорите такое, что волосы дыбом встают.

Мы можем отловить такие явные вещи, как те самые документы по Катыни или "письма Берии Политбюро", типа после его ареста. А остальное? \\\\\\\\\\\
Мы это и можем отловить потому, что сфальсифицировали (плохо, но хорошо сфальсифицировать вообще невозможно, слишком много пришлось бы подделывать) и вбросили, надеясь шумом заглушить здравые оценки.
Вообще, фальшивки обычно решают сиюминутные задачи. Проверки временем они не выдерживают. А сегодня еще другая беда - интернет. И, если раньше увидеть подлинник фальшивки (гм) могли единицы, то сегодня миллионы. А миллионы людей, специалистов в разных областях, надуть не получится. И заметят они очень многое, чего небольшая группа фальсификаторов предусмотреть не сможет никогда.

Собственно фальшивками можно называть только фальсифицированные документы. Пресловутый "план Даллеса" или высказывание великих людей, якобы сказанные ими кому-то одному и только от него известные, типа баек про Сталина, это скорее утки. Рассматривать утки на предмет их соответствия реальности бессмысленно. Чаще всего ни подтвердить, ни опровергнуть их невозможно. (Собственно, если невозможно подтвердить, то и опровергать не стоит. То, что не имеет подтверждения не должно рассматриваться вообще. Ссылки на подобное - признак недобросовестности ссылающегося)
Вопрос. На сегодняшний день все известные мне фальшивки носят ярко выраженный антикоммунистический и антисоветский характер (вполне могу ошибаться, по незнанию). Известны ли кому-нибудь фальсификации документов, носящие просоветский характер?

\\\Документы, касающихся высших эшелонов власти, это тысячи ед.хр., сотни тысяч листов. \\\
Вы правы. Я неправильно выразился. Я имел в виду различные "острые углы".

\\\Мы это и можем отловить потому, что сфальсифицировали (плохо, но хорошо сфальсифицировать вообще невозможно, слишком много пришлось бы подделывать) и вбросили, надеясь шумом заглушить здравые оценки. \\\
Ну, письма Берии, например, можно было сделать так, что особо не подкопаешься. Они просто перегнули палку. Им (точнее Никитке) надо было достичь двух вещей: "доказать", что он был жив после "ареста", и что они его сломили. В первом они не дотянули почерк и, особенно, подпись + тупые заявочки о том, что почерк изменился из-за отсутствия пенсне. Это только доказывает узость группы, готовившей это. Они 1) совершенно не умели рисовать. Даже подпись подделать хоть кое-как не могли 2) ни у кого из них не было близорукости, а дальнозоркость видимо была. Отсюда такая ошибка. В самом тексте есть недочеты, типа того, что он не мог правильно написать слова, которые постоянно видел. Если бы другие - ведь может быть. Говорил-то он по-русски правильно, а писал сам вряд ли много. Но вот с содержанием явно перебрали. Такой заискивающий тон, униженные просьбы - это не о Берии. Но, с другой стороны, это вполне "легло" на имидж, созданный ими в будущем Берии. Не даром и сейчас этому верят. Впрочем, у меня есть подозрение, что такое легковерие - не от некомпетентности, а потому, что это до сих пор в России кому-то нужно.

\\\А сегодня еще другая беда - интернет. И, если раньше увидеть подлинник фальшивки (гм) могли единицы, то сегодня миллионы. А миллионы людей, специалистов в разных областях, надуть не получится. И заметят они очень многое, чего небольшая группа фальсификаторов предусмотреть не сможет никогда. \\\
Это точно. :-) Эти документы ведь предназначались вообще даже и не для исследователей, а для каких-либо беглых просмотров "своими". Не более.

\\\Известны ли кому-нибудь фальсификации документов, носящие просоветский характер?\\\
На мой взгляд, это не совсем верное разделение. Фальшивки того же Никитки не носили характера антикоммунистических. Все это вполне укладывалось в его взгаляд на коммунистическую партию как на "руководящую и направляющую". Документы по Катыни тоже ведь были направлены не против СССР, а просто для обеления определенной группы людей в рамках системы, насаждаемой его группой. Что они могут быть использованы в другом ключе тогда просто никто не думал. Конечно, нельзя исключить и того, что последние состряпаны уже непосредстенно для Горбачова. Тогда ситуация иная.
Но если взять в общем, то в историографии советского периода было столько фальсификатов и "дотяжек", что больше уже ничего не надо было. Например, та же публикация списка ГКО с купюрами, это как - подделка? Безусловно. При этом никакой "оригинал" не изготовлялся. Это было просто невозможно, потому уж слишком много настоящих списков. Просто система позволяла делать подобные "публикации документов" возможными без каких-либо доказательств.
Но вообще подделки есть и прокоммунистические. Мне попадались такие штуки по УПА. Явно сейчас кто-то тачает. Уровень тот же - ниже плинтуса, смешно читать.

"Мне попадались такие штуки по УПА. Явно сейчас кто-то тачает. Уровень тот же - ниже плинтуса, смешно читать"
Действительно, смешно. Только полный идиот будет подделками дискредитировать уже полностью дискредитированную организацию (дискредитированную в лице всех, кроме украинских нациков).
Другое дело, если сами нацики, стряпая неумные подделки, стремяться вызвать сомнения в реальных неприглядных фактах из жизни упырей.

Вот Ляксей пишет - "Известны ли кому-нибудь фальсификации документов, носящие просоветский характер?"
Вспомните подвиг героев-панфиловцев. Это как - чистая правда-матка или фальшивка? Или аналогичный случай из Сталинградской битвы, когда бронебойщик Болото со стоварищи без потерь со своей стороны сожгли больше трех десятков танков? Или статьи в "Красной звезде " начала войны, когда немцев десятками на штыки насаживали товарищи Поросенковы, а те, глупые, не догадались разок пальнуть из автомата... Порой не поймешь - где герой, а где - Борис Чирков с половником из фронтовых киносборников...
Что идти далее, когда насквозь фальсифицирована даже история вроде бы хорошо изученной Сталинградской битвы. Когда выкинуты из истории войны целые страницы и даже главы! Когда сейчас в Москве есть не только могила Неизвестного солдата, но и могила Неизвестного Верховного главнокомандующего!
Правда неполная - есть неправда. Возьмите тогт же Нюрнберг - из 42-х томов на русском опубликовано только СЕМЬ! То же Политическое завещание Гитлера на русском языке полностью опубликовано только в 91-м.
Не хочу говорить об антисоветских фальшивках, уже оскомину набило.История фальсифицируется ПОСТОЯННО. Как говорил Гоголь, "не прилгнувши, не говорится никакая речь".

\\\Действительно, смешно. Только полный идиот будет подделками дискредитировать уже полностью дискредитированную организацию (дискредитированную в лице всех, кроме украинских нациков).
Другое дело, если сами нацики, стряпая неумные подделки, стремяться вызвать сомнения в реальных неприглядных фактах из жизни упырей\\\
Не, коммунисты неисправимы. :-) А Вам не приходило в голову, что эпитеты "нацики" и "упыри" - тоже результат подделок, только более ранних?

\\\фальшь была, есть и будет!\\\
Да полно такого. Я еще Бакинских комиссаров вспомнил. Говорят, Сталина до смерти при упоминании об их "подвиге" колбасить начинало. А поди ж ты... Чего не сделаешь в политических целях?

"Они заключается в том, как фальшивки формируют восприятие врага, его внутреннего мира. Например, читая "меморандум" Даллеса, начинаешь понимать КАК ИЗГОТОВИТЕЛЬ фальшивки ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВОСПРИНИМАЛИ менталитет представляемого врага."

Не знаю, как там насчет других фальшивок, к тому же я не читал меморандума Даллеса (Аллена, вероятно), так, слышал, что его программа была - разделить народы СССР и прочие га дости. Вообще-то мне пл ю вать, был в реале тот меморандум или не был, но думали они именно так, это совершенно бесспорно. И выполнено было именно так. Не совсем ими, наши уро оды сами к этому руку приложили, но во всяком случае они (дал лесы) желали и старались это поддерживать и углуб лять. Я уверен, что между собой они говорили откровенно именно так.Как говорил Чапаев Петьке - "Это у них моо рды такие".
(несколько исказил, чтобы контроль пропустил какие-то недопстимые места, уже 6-й раз не проходит, последний раз разделил млово "Углуб лять")

Или аналогичный случай из Сталинградской битвы, когда бронебойщик Болото со стоварищи без потерь со своей стороны сожгли больше трех десятков танков? Или статьи в "Красной звезде " начала войны, когда немцев десятками на штыки насаживали товарищи Поросенковы, а те, глупые, не догадались разок пальнуть из автомата... \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Задолбал уже плач "обманутой" Ярославны.
Обвинять газетные заметки времен войны в неправде - это просто песня. Ни в каких заметках никакой страны и наикакого времени правды почти никогда нет. Это такой жанр и предъявлять ему претензии, все равно, что предъявлять претензии папе с мамой, что они про деда Мороза неправду говорили.. Не нравятся существующие работы - напишите свою. А мы посмотрим, почитаем и сравним.
А по большому счету и неправды особой нет. Танки все же сожгли? Сожгли. Сожгли наши бойцы, а не ангелы небесные. Что, очень важно, было ли их двадцать восемь, или тридцать шесть, а то и пятьдесят четыре? Что это в принципе меняет? Что меняет, что звали героев не Иванов и Петров, а Сидоров и Кузнецов? И что служили они не в 65м полку а в 36м? Что высоту взяли не с третьей атаки, а с шестой и погибло при этом не шестеро, а восемнадцать? Влияет это только на распределение наград и больше ни на что. Были ли несправедливо награжденные и ненагражденные? Да были. И не быть не могло в принципе. Общие результаты войны соответствуют? Соответствуют? Промежуточные соответствуют? Соответствуют. Не соответствовать могут только частности и детали. Что принципиально изменится, уточни все детали до последнего взвода? Ничего. Так чего рыдать о "неправде"?

Правда неполная - есть неправда\\\\\\\\\\\\\
Сочуствую, полной правды не бывает вообще, как и любого идеала. Не судьба вам на облаке пожить. Ждите следующей жизни, авось в ангелы небесные определят.

Возьмите тогт же Нюрнберг - из 42-х томов на русском опубликовано только СЕМЬ! То же Политическое завещание Гитлера на русском языке полностью опубликовано только в 91-м.\\\\\\\\\\\
А иностранные языки не пробовали изучать? МБА пользоваться? Лучше рыдать, что не все еще разжевали и в рот засунули?

История фальсифицируется ПОСТОЯННО\\\\\\\\\\\\\\
Ай-ай-ай, горе-то какое. Без вашего капса ни за что бы не догадались. Чего ж тогда, было, за источниковедение что-то там вещали? Оно и занимается рассмотрением источников, в первую очередь, на предмет достоверности и получения из них достоверной информации. Т.е. целая наука существует, изучающая недостоверности, а вы рыдаете, будто вчера узнали.
А вопрос я задавал не об описаниях событий а о фальсифицированных документах. Разницу улавливаете?

Но вообще подделки есть и прокоммунистические. Мне попадались такие штуки по УПА\\\\\\\\\\\\
Большинство фальсификаций, о которых шла речь, представлены в сети и их можно посмотреть живьем. Плиз, ссылку на штуки, которые вам попадались. Ну, сколько можно вам верить на слово. Подтвердите хоть что-нибудь из ваших утверждений.

А Вам не приходило в голову, что эпитеты "нацики" и "упыри" - тоже результат подделок, только более ранних?\\\\\\\\\\\
Дык, опять же предъявите более ранние подделки, опровергните их доказательно, с опорой на достоверные знания, потом будем говорить о прихождениях в голову и другие части тела.

\\\Большинство фальсификаций, о которых шла речь, представлены в сети и их можно посмотреть живьем. Плиз, ссылку на штуки, которые вам попадались. Ну, сколько можно вам верить на слово. Подтвердите хоть что-нибудь из ваших утверждений. \\\
Я их не собираю :-) Вообще, я двадцатым веком не занимаюсь, это уж меня на некоторые нюансы прошибло. :-) Но подделки появляются, об этом периодически пишут. А уж советская историография об УПА - это даже не подделка, это фэнтэзи.

\\\Дык, опять же предъявите более ранние подделки, опровергните их доказательно, с опорой на достоверные знания, потом будем говорить о прихождениях в голову и другие части тела.\\\
В другой теме дал небольшой список литературы.

\\\Обвинять газетные заметки времен войны в неправде - это просто песня. Ни в каких заметках никакой страны и наикакого времени правды почти никогда нет. Это такой жанр и предъявлять ему претензии, все равно, что предъявлять претензии папе с мамой, что они про деда Мороза неправду говорили.. \\\
Совершенно верно. Это совершенно неизбежный фактор пропаганды. Но все же это - не правда. Мы же говорим о формальной принадлежности. Единственно, это собственно не фальшивка. Фальшивка призвана убедить кого-то в существовании такого факта. Здесь же не убеждали, просто трепались бездоказательно, как это, действительно, бывает всегда в таких случаях.

\\\Возьмите тогт же Нюрнберг - из 42-х томов на русском опубликовано только СЕМЬ! То же Политическое завещание Гитлера на русском языке полностью опубликовано только в 91-м.\\\\\\\\\\\
А иностранные языки не пробовали изучать? МБА пользоваться? Лучше рыдать, что не все еще разжевали и в рот засунули? \\\
Но 1-й том "Майн кампф" все же успели издать в 1940-м году на русском :-) В общем - было бы желание - перевели бы. Это при таком количестве литературы по предмету! Так что умысел здесь был. А языки конечно надо учить - кто бы спорил? :-)

\\\Т.е. целая наука существует, изучающая недостоверности, а вы рыдаете, будто вчера узнали. \\\
Угу. Доизучалась... Вообще никогда не читал ни одной работы например по методике исследования и атрибуции документов 20-го века на предмет фальшивок. Это уж каждый исследователь для себя выводит, в т.ч. и по учебникам деловодства. А почему? Потому что всегда находится сторона, которой фальшивка выгодна.

В общем - было бы желание - перевели бы\\\\\\\\\
Ну, допустим, не было желания (допустим). Это что, криминал? Это тоже песня, обвинять не в том, что сделали, а в том, чего не сделали. Из чего следует, что обязаны были перевести?

Вообще никогда не читал ни одной работы например по методике исследования и атрибуции документов 20-го века на предмет фальшивок.\\\\\\\\\\\\
Сочуствую. Таких работ сотни, посмотрите в каталоге Национальной библиотеки Украины работы по источниковедению новейшей истории.

в т.ч. и по учебникам деловодства\\\\\\\\\
Два раза я вам "не заметил" этот бредовый терми, но сколько можно. Предмет называется "делопроизводство" а не то, что вы написали. С такими знаниями не то что историку, секретарем в конторе рынка делать нечего.

Это уж каждый исследователь для себя выводит, в т.ч. и по учебникам деловодства.\\\\\\\\\
Не фига вы по этим учебникам не выведете. Похоже вы их и не видели, иначе не написали бы такого. Но есть документы, по которым подобное определить можно. Только рассказывать про них столь "знатному деловоду" бессмысленно. (А тебе, лысый, я телефон не скажу).

Потому что всегда находится сторона, которой фальшивка выгодна\\\\\\\\
Да неужели, кто бы мог подумать. А вот как \\\\\\Это уж каждый исследователь для себя выводит\\\\\\\\\ вытекает (потому что) из \\\\\\\всегда находится сторона, которой фальшивка выгодна\\\\\\\\\.? Какой логикой связаны (потому что) эти утверждения? Все больше подозреваю, что вы по НЛП что-то для начинающих читали. Но применяете очень уж ученически.

\Дык, опять же предъявите более ранние подделки, опровергните их доказательно, с опорой на достоверные знания, потом будем говорить о прихождениях в голову и другие части тела.\\\
В другой теме дал небольшой список литературы\\\\\\\\\\
Т.е про подделки будете вещать вы, а искать их и опровергать для вас должен я. Вы не находите, что предложенное вами разделение труда не вполне корректоно? В общем, можно резюмировать, подтверждать свои фантазии чем-то конкретным вы не собираетесь, что, впрочем, характерно для всех подобных утверждателей и соискателей "правды".

Ссылки ваши на соседней ветке я взглянул, пока очень бегло, но даже беглый просмотр высветил рассказы, вызывающие продолжительный смех. Позже посмотрю внимательней и отвечу.

Ляксей советует изучать инстранные языки. Н-да, как они в школах преподаются и с прочее он в пылу спора упустил. МБА советутет пользоваться... Ушли в прошлое те благословенные времена с МБА, ушли... Только упустил он из вида неизвестный ему факт - было принято решение о публикации полной стенограммы Нюрнберга на четырех рабочих языках - в том числе и на русском... на трех языках публикации есть, а вот на русском - кукиш! Почему, а? Почему я документы Нюрнберга должен со словарем расшифровывать, а, Ляксей? Это как, разжевать называется?
Об источниковедении. Для абсолютного большинства граждан сие недоступно. Да и для историков - заскречены не только многие документы советской эпохи, но и документы периода первой мировой и даже петровского времени. Что толку в источнковедении, если невозможно объять весь круг источников, а делать выводы предлагается только из тех, что нам любезно подсунули? По той же Сталинградской битве выводы сделаны - победили, коренной перелом... Немцев больше было, они перли и т.п. Только забывают о том, что в боях на дальних подступах к Сталинграду у советских войск на сталинградском направлении было довольно большое преимущество по живой силе и технике, и только после 10 августа в численности войск наступил жестокий кризис... А ведь могли немцы в Сталинграде и не оказаться...Зачем говорить об этом, коль войну мы выиграли, да, Ляксей? Зачем раздувать Ржевско-Сычевскую операцию, коль о ней Твардовский в стихе сказал - и хватит! Зачем в учебники ее вписывать? Лучше до сих пор в учебники байки о 28 героях вставлять - демократам на потеху... Довставлялись... Спросите у тех, кому за 30 и кто историю только в советской школе изучал - у кого в начале войны больше танков и самолетов было - у нас или у немцев? 99% вам ответят - у немцев! Это что, газеты виноваты? Или те, кто фальшивки эти в головы вбивал? Сталин не побоялся на всю страну честно и сурово растолковать истинное положение вещей в приказе №227, а мы, спустя 60 лет, боимся... Да и кто боится-то? Тот, который ярко и выпукло роль Брежнева в войне вырисовывал, тот, кто куски из их книг переписывал и получал за это звания и полосатые штаны... Если написать так, как было, то грош цена всех их ученым званиям и прочему...Если изучать полную, а не кастрированную историю войны, то вслед за Пикулем задашься вопросом - как же так получилось, что немцы аж до Волги дошли? Ну а для Ляксея это - не главное... Главное - что победили..."Милый мой летал на ИЛе, а теперь лежит в могиле..."

Если изучать полную, а не кастрированную историю войны, то вслед за Пикулем задашься вопросом - как же так получилось, что немцы аж до Волги дошли?
---------------------------------
Простите, это коллега Пикуль изучал полную версию войны? А так, вообще-то, нету никакого вопроса при том круге источников, что известен сейчас.

Это уж точно. Наоборот, если формально изучать, да еще и презирать ВКП(б) в влане отранизатора производства, боевого духа и вообще, то непонятно, как победили.

А мне лично нравится то, что Сталинградский, будучи, по его собственным заверениям, пламенным сторонником СССР, всё-таки не доволен версией истории (например, ВОВ), которая бытовала в СССР в 1950-80-е годы. Это очень интересно. Алекс по-видимому считает, что уже в советское время было что-то не так. Позднесоветская версия истории Сталинградского не устраивает, так как он считает, что скрывать НАСТОЯЩУЮ историю и НАСТОЯЩИХ врагов стали ещё задолго до распада СССР.

Интересно, какие ещё сенсационные открытия готовит для нас Алекс Сталинградский...

\\\Из чего следует, что обязаны были перевести? \\\
Здесь за меня уже ответил Алекс Сталинградский .

\\\Сочуствую. Таких работ сотни, посмотрите в каталоге Национальной библиотеки Украины работы по источниковедению новейшей истории. \\\
Вполне может быть. Я в двадцатом веке не силен, у моей темы свои атрибуции и свои вопросы о фальшивках. Впрочем, я весьма сомневаюсь в реальности информации в этих "сотнях", поскольку мои коллеги, занимающиеся двадцатым веком, решают такие вещи сами, скорее на базе долголетней практики. В конце концов работая с оригиналом (если конечно в архиве дадут оригинал :-) это проще, чем со сканами.

\\\Два раза я вам "не заметил" этот бредовый терми, но сколько можно. Предмет называется "делопроизводство" а не то, что вы написали. С такими знаниями не то что историку, секретарем в конторе рынка делать нечего.\\\
Да? Не читал, честно говоря. Секретарем не работал, понимаете ли... :-) Но, по-моему, в советское время была такая профессия "машинопись и деловодство". У меня так и в дипломе, выданном вместе с аттестатом записано (это когда мы сумели оторваться от "изучения автомобиля" без такового и истребовать нормальную профориентацию в районо). Правда, деловодство я забыл, а вот печатаю до сих пор десятью пальцами вслепую.

\\\\Какой логикой связаны (потому что) эти утверждения?\\\\
Не понимаю Вашего раздражения. А что, бывают фальшивки, никому не нужные? Нет, страсть их изготовления в общем страсть сама по себе. Но даже если сам "автор" делает это "для искусства" - находятся другие. Например, та же "Велесова книга". Мотивация автора неизвестна вместе с автором (хотя идеи на эту тему есть), но сейчас она нужна определенному количеству озабоченных в Украине и России. Ну а фальшивки никиткиного времени делались не из любви к искусству. Просто мы вообще толком не можем представить себе подковерные события начиная со смерти Сталина и кончая хотя бы двадцатым съездом, да и потом - с трудом. И логично предположить, что у всех самых известных фальшивок есть своя причина. Хотя самого Хрущева ловили на том, что он в своих мемуарах врет и без видимой причины. Просто так. Толкиен несостоявшийся ! :-)

\\\Т.е про подделки будете вещать вы, а искать их и опровергать для вас должен я. Вы не находите, что предложенное вами разделение труда не вполне корректоно? В общем, можно резюмировать, подтверждать свои фантазии чем-то конкретным вы не собираетесь, что, впрочем, характерно для всех подобных утверждателей и соискателей "правды".\\\
Я не буду ничего искать и ничего подтверждать. Это дело специалистов. Я никогда не занимался УПА и в общем даже не могу сказать, чтобы эта тема интересовала меня за пределами общей эрудиции. У меня спросили о фальшивках, я сказал, что неоднократно слышал о таких вещах, причем не по ящику, а на научных конференциях. Чего Вы еще от меня хотите?

\\\Ссылки ваши на соседней ветке я взглянул, пока очень бегло, но даже беглый просмотр высветил рассказы, вызывающие продолжительный смех. Позже посмотрю внимательней и отвечу.\\\
Пишите. Через недельку приведу все же эксперта по этой теме. Он сейчас занят, но он придет. :-)

\\\Главное - что победили..."Милый мой летал на ИЛе, а теперь лежит в могиле..."\\\
Совершенно верно. "Главное - победили" - это было актуальнодля тех, кто действительно победил. Сейчас уже хочется знать правду, пусть не абсолютную (нет ее все же абсолютной), но хотя бы объективистскую. Для начала - без купюр и явной липы. На наше время этого уже достаточно. Потом будет больше.

\\\Наоборот, если формально изучать, да еще и презирать ВКП(б) в влане отранизатора производства, боевого духа и вообще, то непонятно, как победили.\\\
Угу. Особенно, если представить, что организатором половины производства, если не больше был Берия, английский шпион и антипартийная личность (последнее может я и правильно без кавычек поставил :-)) Ну ради Бога, не смешите. Что такое партия? Это люди. Начиная от скотов из Политбюро (скажем процентов 70 его иначе не назовешь), их прихлебателей, и кончая честным и порядочным (или непорядочным) человеком на определенном месте. Вот эти порядочные и сделали все, вместе со своими порядочными подчиненными. Да, эти люди были коммунистами. Но не будь они таковыми, они бы все равно работали на защиту Родины. Что здесь верно - они воспринимали понятие Родины в духе сталинизма. В этом смысле "партийное руководство" объективно было. Но приписывать по этому поводу победу партноменклатуре или мясникам вроде Жукова - это уже даже не глупо, это преступно.

\\\Интересно, какие ещё сенсационные открытия готовит для нас Алекс Сталинградский...\\\
Ну все, Алекс, и Вы попали во враги народа... Вот так туда и попадали честные коммунисты :-) Вместе с бендеровскими мордами... На самом деле - не смешно это, уж извините. Ни одного честного человека не должно устраивать вранье. И вранья во имя высшей цели не должно быть.

В 1953 г. был "ликвидирован" и вычеркнут из истории Л.П.Берия. Он продолжал оцениваться как "враг народа", и был предан официальному забвению вплоть до самого конца Союза. Конкретный вопрос: как отнестись к советской позиции по Берии в 1953-1990 гг?

Мне лично кажется, и я об этом уже много раз говорил, что нужно различать полезное мифотворчество (оно необходимо и неизбежно) с серьёзным историческим анализом для более узкого круга людей и специалистов. Дело в том, что большинству населения глубоко наплевать на полную и сложную историческую картину - им нужны более-менее простые и чёткие удобоваримые мифы. Эти мифы могут быть негативными, а могут быть и позитивными: главное здесь именно в общей эмоциональной окраске какого либо исторического феномена, события или личности (например, Советский Союз, Октябрьская революция, Ленин или Сталин).

Более правдивая, то есть сложная, оценка исторических событий - это уже удел серьёзных специалистов историков, социологов, антропологов и проч. Они должны руководствоваться как можно более полным представлением о том, о чём они пишут и что исследуют: позиции всех сторон, их аргументация, их социальная база и проч. должны быть представлены в наиболее полном виде и без предварительной демонизации какой-либо из сторон. Допустим, если разговор идёт об украинских националистических формированиях 40-х годов, не следует В СЕРЬЁЗНЫХ работах заниматься обливанием их грязью - это удел мифотворцев. Следует проанализировать их социальную базу, их идеологию, их представление о социальной реальности и политической обстановке. Не нужно думать, что, представляя неприятеля СЕРЬЁЗНЫМ, мы каким-то образом оправдываем его. Не дело историков давать оценки морального типа.

Сталинградский, скажи, а в сталинские времена правду о Сталинграде и о Режевско-Сычевской оперции говорили?

Какие версии, какие версии… Да кого вранье может устроить, Сатурн? Вас? Ляксея? Тот самый народ? Да никого, кроме этих самых брехунов! Возьмите Историю 2-й мировой брежневского разлива, почитайте… Правда-матка? Цифрами жонглируют, как хотят! Чуть ли не треть двенадцатитомника – борьба социалистических и рабочих партий! Пара фотографий Сталина – и тут же фото какой-то антифашистской надписи аж в Чили(!) на стене какого-то сарая… Сидят типы в теплых кабинетах, фактики в угоду кому-то подбирают… Что тогда, что сейчас. Вам самим эта правда не нужна. Описал я в одной из веток быт казарменный и нагрузки армейские, так вы, Сатурн, в ужас пришли. Так же и демократы почитали первую книгу Астафьева «Прокляты и убиты» о быте и нравах запасного полка военного времени, тоже раздули – ах ты, ужас какой. Может, кое-что Астафьев там и приукрасил, но суть та же – нехватка оружия, тренировка на макетах, голод, плохие бытовые условия… Что, не было этого? Что, каждому по винтовочке в руки (которых и на фронте не хватало?) Что, голода не было? Что, картошку нечищеную не варили? И шпаны там не было, и воровства? Да о подобном практически каждый, через запасные полки прошедший, пишет. Или хотя бы намекает. Только не так сильно и резко, как Астафьев. Отлакировать все до невозможности надо? О тех, кто убит подо Ржевом – забыть? О танковом сражении под Бродами в начале войны – ни гу-гу?
С детства вырос на книге Смирнова «Брестская крепость». Там цитируется немецкое «Боевое донесение о взятии Брест- Литовска». Избранно. Купюрами. А сейчас вот прочитал его полностью и вижу, что о многом умолчал Смирнов. Вот о том, например, что «. До 14.00 на командном пункте дивизии появились сначала маленькая, затем большая агитмашины. После составления текстов они отправлялись в зависимости от направления ветра в 135-й пп (северный остров), где должны были после сильного сосредоточения огня в 17.00 - 17.15 призывать русских сдаваться в плен, устанавливая для этого срок 1 - 1,5 часа. В результате в то время, когда огонь стих, с 18.30 около 1900 русских сдалось в плен…» Ан нет, не вписывается это в общую концепцию. Надо умолчать? Для кого? Для чего? Нет бы просто противопоставить тем, которые, согласно тому же донесению, бились до последнего – «вечером одна агитмашина была послана в 139-й ап (Южный остров), чтобы и здесь призвать к сдаче в плен. Однако пропаганда здесь успеха не имела….После попыток совершить вылазки и возобновления огня русских стало ясно, что в плен сдались лишь некоторые их подразделения. Другие же части, готовые к продолжению борьбы, отклоняли всякие предложения о капитуляции». Давайте дальше фальшивить? Дофальшивились уже, хватит.

Скажи, а полную правду о сталинском терроре тоже скрывали в брежневские времена?

о том, говорили ли правду при Сталине... Правду эту тогда все сами видели. И не надо было лишний раз рану незажившую теребить. Кстати, перечитайте "Звезду" Казакевича, при Сталине изданную. Вот вам отрывок: "Травкин, поделив гуся с Марченко, вдруг подумал о том, что Мамочкин последнее время частенько приносит различные лакомства «невоенного образца», вроде яиц, гусей, кур и сметаны. Он хотел спросить Мамочкина, откуда вся эта снедь, но тут же забыл, отвлеченный новым замечанием Марченко насчет поведения немцев.
Мамочкин действительно разбогател. Никто не знал, откуда он добывает всю эту пропасть яиц, масла, птицы, соленых огурцов и квашеной капусты. На вопросы разведчиков Мамочкин, ухмыляясь, отвечал:
— Что ж, сумей.
А дело было простое и очень даже некрасивое. Получив приказание Травкина отвести оставшихся двух лошадей в деревню, Мамочкин не доставил их по назначению, а отдал «на время» старику вдовцу в ближайший хутор, не взяв платы, но выговорив право получать у старика различные продукты."

Ну-ка, юристы, проанализируйте это по статье военного времени! Один из главных героев повести - обыкновенный мародер! Со всеми вытекающими... А командир ему способствует, и плевать командиру, откуда гусь жареный взялся...

А вот сейчас правду сказать уже пора. Давно пора!

Товарищи, скажите, почему, по Вашему мнению, Сталинградский, обращая внимание на неточности представления в Советском Союзе событий ВОВ, подчеркивает не сокрытие стратегических ошибок Сталина и его генералов, предательства пленных, плохого подготовления армии к войне, наплевательского отношения к жизни мирного населения и солдат, а именно неточности связанные с тем что недостаточно, по его мнению, говорили правды о зверствах советских солдат, их трусости, мародерстве, неумении, и смели подчеркивать значение побед и массовую храбрость?

Чего-то не пойму... А зачем два раза один и тот же пост? Первый был 11.06.2007, 20:31; второй - 12.06.2007, 13:20.

Один из главных героев повести - обыкновенный мародер!
------------------------------------
И где тут мародерство?

Алекс! У теюя есть ребенок лет 2-3-х? Ты ему говоришь, да так, чтобы понял, что он вынужден будет когда-то умереть?
Если говоришь, то извини, сливаю воду.
Если не говоришь, то какого беса раздухарился? Правду, всю правду, и ничего кроме правды!
Да правда очень сложна, и не всем она по зубам, особенно в тяжелые времена. Да и научных писателей классных не так уж много.

В целом всё объясняли правильно. И что наша страна - наследница отсталой страны. Соответственно, наши поражения довольно естественны. Например, танковые поражения получались как от плохого командования, так и из-за плохой обученности танкистов. Которые лишь недавно сменили лапти на сапоги. Да и танки-то были неотработанные и большинство без ресурса. И кураж немцев, натренировавшихся в течение предыдущих двух лет, - весьма весомое преимущество.
Я что-то не слышал почти ни от кого о роли того куража и тренированности немцев кроме как от Рокоссовского. Хотя это вроде очевидный факт. Но как объяснишь людям, что нас еще будут бить и бить, пока не научимся?
И после Сталинграда еще мало научились. Читал я, как (вроде) в 43-м сдали Воронеж, и Сталин упрекал тамошнее клмандование типа "У вас было вдвое больше танков, а вы профунькали!"
Так что историкам остается практически только сообщать, когда наступали, когда отступали и как готовились. И этого достаточно.
А есоли бы полвойны по радио скулили бы о нашей осталости и неумении, то что получилось бы?
Так какие мифы наши выдумывали?
Что Красная Армия всех сильней? Но это была правда.
Что под Москвой разгромили немцев? Тоже правда.
Что отступали до Волги? Правда.
Что взяли Берлин? Правда.
Ты напоминаешь того китайца с картинки Херлуфа Бидструпа, который пришел домой, его посадили за стол есть, а он, желая улучшить обстановку, взялся за скатерть и всё на.. пол сбросил.

Н-да, как они в школах преподаются и с прочее он в пылу спора упустил\\\\\\\\
С вами спорить? Да вы, батенька, оптимист. В двоечниках, понятно, школы виноваты А в бандитах - милиция.

Ушли в прошлое те благословенные времена с МБА, ушли\\\\\\\\\\
Никуда они не ушли. МБА как существовало, так и существует. Да и в Москву искателю правды не в сильный труд проехаться. И архивы, в общем, доступны, а уж библиотеки подавно.

упустил он из вида неизвестный ему факт - было принято решение о публикации полной стенограммы Нюрнберга на четырех рабочих языках \\\\\\\\\\\
Упустил. Не могу иметь в виду ваши выдумки (а может наоборот, именно в виду и могу иметь). Ссылочку, плиз, на обязательное решение. Ни разу не видел. Знаю только, что эти тома были подготовлены, а вот, что их обязаны были публиковать ни разу не слыхал.

Почему я документы Нюрнберга должен со словарем расшифровывать,\\\\\\\\
Масса людей их просто читает, без словаря. Говорю же, языки надо было учить.

Для абсолютного большинства граждан сие недоступно.\\\\\\\\\\\\\
Источниковедение для большинства и не предназначено. Оно для специалистов, как любая специальная дисциплина.

заскречены не только многие документы советской эпохи, но и документы периода первой мировой и даже петровского времени\\\\\\\\\\\
Во превых слухи о засекреченных архивах очень сильно преувеличены. Думаю вы и понятия не имеете, какие именно фонды и какие архивы закрыты, откуда бы вам. А во вторых закрытые документы существуют во всех странах и существовали во все времена. Смиритесь наконец с несовершенством мира.

если невозможно объять весь круг источников\\\\\\\\\\\
А если вам все открыть, вы все обымете? Интересно было бы посмотреть. Или будете рыдать, что за вас не объяли и вам не рассказали. Так, если и расскажут, вы же сразу опять о неправде зарыдаете, слезоточивый вы наш.

А ведь могли немцы в Сталинграде и не оказаться...Зачем говорить об этом, коль войну мы выиграли, да, Ляксей?
Конечно. История изучает то, что было, как было и почему было. То, что могло бы быть, или не могло, или могло бы, но не очень, или очень не богло бы, это уж вы сами давайте. В теплой компашке резунов и радзинских.

а делать выводы предлагается только из тех, что нам любезно подсунули? \\\\\\\\
Если изучать полную, а не кастрированную историю войны\\\\\\\\\\\\
Вы уж что-то одно. Либо полную историю войны изучать нельзя, либо можно. А то у вас сначала - нельзя, а потом - если изучать. Так как же ее изучать, если нельзя. А раз нельзя изучаать, так чего ж вы уже выводы делаете.

Здесь за меня уже ответил Алекс Сталинградский \\\\\\\\\\\\
Я бы поостерегся присоединяться к речам данного оратора. Они, увы, не всегда точны. Впрочем и ваши так же, так что, пожалуй, присоединяйтесь. Мало что изменит.

мои коллеги, занимающиеся двадцатым веком, решают такие вещи сами, скорее на базе долголетней практики. \\\\\\\\\\\
А таблицу умножения ваши коллеги не вывлдят сами, на базе практики?

(если конечно в архиве дадут оригинал :-)\\\\\\\\\\\
Поперхнулся. А что же еще могут дать в архиве? Там, типа, копий не держат.

Но, по-моему, в советское время была такая профессия "машинопись и деловодство". У меня так и в дипломе, выданном вместе с аттестатом записано \\\\\\\\\
Это только по вашему так. на самом деле вот (хотите, ссылку дам)

"Делопроизводство и архивоведение"
Специальность 0611
Боюсь, что ваш диплом заполнял двоечник.

Не понимаю Вашего раздражения\\\\\
Дык как не раздражаться, когда спрашиваешь почему из "фальшивки кому-то выгодны" вытекает "каждый исследователь для себя выводит" а отвечают про попа и его собаку.

Я не буду ничего искать и ничего подтверждать.\\\\\\\\\\\
Тогда ничего и не утверждайте. Ограничтесь "я думаю" и "мне кажется".

Что такое партия? Это люди. \\\\\\\\\\\\\\
Что такое машина, комп, мобильник? Это детали. Не знаю, есть ли у вас машина, но если есть, давайте я вам ее разберу, сложу детали в кучку и ездите на здоровье. Машина ведь, это детали, а все детали будут лежать в кучке. Да и, к тому же еще и скажу, что материал из которого они изготовлены значения не имеет, ведь это все равно одна машина. Поэтому колеса предложу сделать из стекла, а лобовик, наоборот, металлическим и непрозрачным (зато ни один камешек не пробъет).
Вот на бытовом уровне приоритетность системной целостности понятна даже (всем, в общем, понятна) а в истории сомнения возникают. Предлагают изучать устройство машины, вживаясь в карбюратор.

Ну все, Алекс, и Вы попали во враги народа... Вот так туда и попадали честные коммунисты \\\\\\\\\\
Это только вам пока в новинку. Указанный Алекс перманентно вызывает пламенную любовь у каждого заходяшего антисоветчика и антикоммуниста. Так что за коммуниста его здесь давно уже мало кто держит. Это просто камуфляж с красными пятнами.

Ни одного честного человека не должно устраивать вранье. И вранья во имя высшей цели не должно быть.\\\\\\\\\\\\\\
Особенно часто эту фразу приходится слышать именно от постоянно врущих.

Поперхнулся. А что же еще могут дать в архиве? Там, типа, копий не держат.
------------------------
Фотокопию. Микрофильм. Сидишь, смотришь.

вы говорите, какие мифы выдумали? Вот какие мифы я вынес из средней школы в 87-м году.
1. У немцев на 22 июня 1941 г. было преимущество в танках, авиации и пр.
2. У нас автоматов было в первом периоде войны гораздо меньше, чем у немцев.
3. Немцы превосходили нас в живой силе.
4. Войны мы не ждали, жили мирной жизнью, немцы напали совершенно неожиданно, без объявления войны.
5.Советская авиация в первый день войны была практически полностью уничтожена на аэродромах.
Это только так, навскидку. Коль не считаете это мифами, так и скажите. Правда, правда и ничего, кроме правды?
О нетработанных танках - не спешите. Это, к примеру, БТ-5 и БТ-7 - неотработанные? Или без моторесурсов? По свидетельству Жукова, мы только за два предвоенных года произвели 9 тысяч танков - в два с лишним раза больше, чем Гитлер бросил против нас. И все они за два года были неотработанные или без моторесурсов? А сколько моторесурсов у гитлеровских танков было, а? У тех же Т-1, которые уже несколько лет не выпускались? Вы сравнивайте, сравнивайте... Все познается в сравнении...
Но вас, Губин, похоже, это не волнует. Вы признали, что, раз мы наследники отсталой страны (ну, куда нам до той же Германии, это ведь у них в 1913-м первые стратегические бомбардировщики "Илья Муромец" появились), то и двадцать лет спустя наши танкисты лаптем щи хлебали... А Германия - великая страна? До того великая, что до 34-го года у нее танков не было вообще? (не считая краткого опыта с железными коробками периода 1-й мировой). И наши поражения - естественны? да, в вас говорит сама мудрость...Это немцы у вас только за два года натренироваться могут - за месяц в Польше и три недели - во Франции. А у нас та же трехмесячная война в Финляндии - легкая разминка?
Ляксею. Мскатели правды ныне пашут. Чтобы с голоду ни они, ни их семьи не загнулись, так что в Москву проехаться и несколько месяцев в библиотеках просидеть - для них мечта несбыточная. Не все же в эксплуататоры подались... И язык оккупантов не для всех родным стал... А решение о публикации нюрнбергских протколов - общеизвестно. Поищите сами, коли есть охота...

Морозову. Вы повесть-то читали? Лошади, за которыю Мамочкин и иже с ним гребли нетрудовую гусятину, были взяты на время у местного населения для того, чтобы разведчики догнали отступавших немцев. Догнали, да так у них благодаря предприимчивости Мамочкина, эти лошади и остались.

Вы повесть-то читали?
----------------------------------
Нет, конечно.

Лошади, за которыю Мамочкин и иже с ним гребли нетрудовую гусятину, были взяты на время у местного населения для того, чтобы разведчики догнали отступавших немцев. Догнали, да так у них благодаря предприимчивости Мамочкина, эти лошади и остались.
----------------------------------
Из приведенного в предыдущем посте фрагмента никак не следует, откуда эти лошади взялись.

О нетработанных танках - не спешите. Это, к примеру, БТ-5 и БТ-7 - неотработанные? Или без моторесурсов? По свидетельству Жукова, мы только за два предвоенных года произвели 9 тысяч танков - в два с лишним раза больше, чем Гитлер бросил против нас. И все они за два года были неотработанные или без моторесурсов? А сколько моторесурсов у гитлеровских танков было, а? У тех же Т-1, которые уже несколько лет не выпускались? Вы сравнивайте, сравнивайте... Все познается в сравнении...
---------------------------
О! Моторесурсом занялись? Похвально. Надо думать в следующий раз дойдем и до ремонтно-восстановительных служб, ага. :))) Ну а до автотранспорта нам пока как до Луны.
Однако, я смотрю, статсборник №1 до сих пор не нашли? Там по танчикам нашим большая-пребольшая такая табличка имеется...

А здесь разговор вообще-то о фальшивках и их изготовителях.

Микрофильмированы в основной массе архивов 3 -5% спросовых фондов (В моем архиве - вообще нет, как и аппаратов для чтения микрофильмов).Обычно микрофильмируются либо особо ценные документы, либо документы нестандартных форматов. В общем случае в архиве хранятся именно подлинники, копии - если не сохранилось подлинников. И в 95% случаев вам выдадут именно подлинник.

Мскатели правды ныне пашут. Чтобы с голоду ни они, ни их семьи не загнулись, \\\\\\\\\\\\\\\
Ваш же любимец Мухин или васин Кара-Мурза или Жуков, или Бушин или еще многие прекрасно живут профессиональным трудом. Один мой знакомый режиссер, автор "Русской тайны" тоже живет кино, хотя и бедновато. Я, кстати, тоже живу профессиональным делом, никого ни разу не эксплуатируя. Захочется, могу и в архиве месячишко посидеть. А вагоны разгружают большей частью те, кто профессионально несостоятелен и никому, в этом качестве, не нужен. Так что с больной головы на здоровую перекладывать не стоит.

А решение о публикации нюрнбергских протколов - общеизвестно. Поищите сами, коли есть охота.\\\\\\\\\\\
Ну, это мы проходили. Как ляпнуть что-то, то это общеизвестно и ищите сами. Увы, даже в монографии "Подготовка Нюрнбергского процесса" об этом ни слова. В документах Потсдама или Лондонской конференции 45 года тоже не нашел. Похоже, вы это "общеизвестное" у очередного радзинского на веру потянули. Бывает.

Помнится, фильм смотрел. "Место встречи изменить нельзя". "Слышь, Копченый, ты ж не профессор, не писатель и не ученый. А ручки у тебя белые, нежные - почему? А потому что ты отродясь ничего путного своими руками не делал! По-моему, зажился ты в городе, Копченый! Пора тебе на лесоповал ехать или канал какой-нибудь строить..." Я не профессор Кара-Мурза и не писатель Мухин. Поэтому ручки у меня в мозолях трудовых. Поелику в школах ставка едва за три тысячи грязными переваливает. И с детишками ныне недобор, посему часов много не возьмешь - неоткуда. Это в Москве благодаря азербайджанским и прочим диаспорам, видать, полегче. А из воздуха денежки плести - не умею, это правда. Не состоялся я как профессионал в капитализме. Не всем дано. Равно как и ОМОН провоцировать...Конец связи.

О Нюрнберге. Цитирую "полная стенограмма судебного процесса в СССР так и не была опубликована. Там с ними были знакомы только с парадной стороны. Вопреки решению Международного военного трибунала Нюрнбергские материалы в полном объеме в Советском Союзе не были опубликованы, а советская часть архива процесса находилась на закрытом хранении " (Расплата. Третий рейх. Падение в пропасть. Сб. документов. Предисловие, С. 7. М., 2004)

Микрофильмированы в основной массе архивов 3 -5% спросовых фондов (В моем архиве - вообще нет, как и аппаратов для чтения микрофильмов).Обычно микрофильмируются либо особо ценные документы, либо документы нестандартных форматов. В общем случае в архиве хранятся именно подлинники, копии - если не сохранилось подлинников. И в 95% случаев вам выдадут именно подлинник.
------------------------------------
И тем не менее, в ЦАМО потихоньку переводят. Довольно много уже дел, полностью переведенных на микрофильмы. Микрофильмируются дела сплошняком, от первого до последнего листа, если дело рассекречено. Просматривая описи фронтов, армий и даже корпусов, очень много дел (в случае с описью дел Командующего БТиМВ 2-го Прибалтийского фронта - едва ли не 2/3 вообще всех дел - секретных и несекретных, а из несекретных - и того больше) можно заказать в виде микрофильма (в описи проставлен специальный штампик). Другое дело, что можно заказать и в виде подлинника, т.е. ограничений на этот выбор не накладывается.

Не хочу касаться причин нападения на Японию. Но факт того, что мы напали на Японию. не объявив предварительно войну (несмотря на советско-японский пакт о ненападении) остается фактом. Но надо же было как-то объяснить, что мы напали. Поэтому было вбито в учебники клише - "8 августа Японии была объявлена война, а 9 августа советские войска нанесли удар".
Смешно? Не очень? И не придерешься. Сначала ударили по японцам, а потом объявили войну. Весь фокус - в разнице во времени между Москвой и Дальним Востоком.

Еще пример. Немцы на нас напали "без объявления войны". Послушаем Молотова. "Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. "

Вот так.

"И наши поражения - естественны? да, в вас говорит сама мудрость..."

Ну ты и знаток! Конечно, естественные. Ты просто не представляешь, как сильны были немцы. Они нас могли бить еще даже в 45-м, например, у озера Балатон. Ты просто шапкозакидатель.
В сентябре 39-го в Освободительном походе наши отлично отработанные танки едва доехали до границы раздела с немцами, почти все переломались сами, в отличие от немецких, как-никак несколько повоевавших.
Какие немцы вояки - можешь сравнить: в 14-м году на нашем фронте вначале было всего 16 немецких дивизий, и они побили всех Самсоновых и Ренненкампфов и заняли русскую Польшу и чуть ли не Ригу. А в 41-м их напало в 10 раз больше, да еще и механизированных.
Никакая армия в мире и все они вместе не удержали бы немцев летом 41-го года.
Про "Илюш Муромцев" забудь. Как говорил Ильюшин, решают не экспериментальные самолеты, и даже не серийные, а массовые. Россия выпустила за 1-ю мировую 5600 самолетов. А Италия - 12 тысяч. А Германия - 58 тысяч. Причем наши выпускали практически на чужих моторах и полностью на чужих приборах. А все это очень долго отрабатывается.
Так что сбавь пыл, укоряя кого-то за принципиальные промашки.

Не состоялся я как профессионал в капитализме.\\\\\\\\\\\
А при социализме и подавно бы не состоялись. Там за ваши симпатии и подобное стремление к "правде" вас бы к школе и на пушечный выстрел не подпустили бы. И правильно бы сделали.

О Нюрнберге. Цитирую "полная стенограмма судебного процесса в СССР так и не была опубликована. Там с ними были знакомы только с парадной стороны. Вопреки решению Международного военного трибунала Нюрнбергские материалы в полном объеме в Советском Союзе не были опубликованы\\\\\\\\\\\
Ну, говорю же поверили на слово. Если что-то, где СССР пинают, вы тут как тут, на раз верите и никаких доказательств не ищете.
Чего ж автор столь сенсационное (общеизвестное?) решение не опубликовал, а всего лишь в предисловии упомянул (что ни к чему не обязывает). Да и сама постановка вопроса - ах как плохо было в СССР, обрыдла до не полного не могу. Да и принимал ли Нюрнбергский трибунал (трибунал) какие-то обязательные для всех решения о публикации, да и имел ли такие права (очень сомнительно)? Вопросы о процедуре трибунала решались на Лондонской конференции, но там об этом ни слова. И что советский представитель мог подписать такое решение, крайне сомнительно (если не полностью невозможно). А, если такое решение было одобрено Сталиным, то издали бы обязательно и в кратчайшие сроки, Сталин слов на ветер не бросал. В общем, пока не увидим и не прочтем официальный текст (ой, не увидим - что-то мне подсказывает), будем числить по разряду очередных страшных сказок.

Алекс, стремление к правде можно только приветствовать, но вот мне лично интересно - почему вы так сильно недовольны "мифотворчеством" брежневской поры? Вы думаете, что что-то стоит за обелением истории, за её преукрашиванием? Объясните, если можно, в чём вы видите вред и ущерб подслащивания истории? Например, вы думаете, что если бы о войне говорили бы ВСЮ правду, то что-то бы изменилось в головах людей?

На мой взгляд, вы - интересный пример советской классовой ненависти. Во всех ваших выступлениях сквозит презрение и даже ненависть к людям, которые в СОВЕТСКИЙ период находились в той или иной степени в привелегированном положении (москвичи, аппаратчики, профессиональные работники). В приливах этой ненависти вы договариваетесь до абсурдов, когда обвиняете людей в том, что они не испытали тяжкого физического труда! Читать это довольно смешно - цель жизни в чём? В облегчении участи человека и его труда! Откуда же появляется наука, техника, понятия о квалифицированном и неквалифицированном труде? Что ж, людям всю жизнь поля на лошадях вспахивать или вагоны спинами разгружать?

\\\(если конечно в архиве дадут оригинал :-)\\\\\\\\\\\
Поперхнулся. А что же еще могут дать в архиве? Там, типа, копий не держат. \\\
Ну даете. :-) А фотокопии? (вернее микрофильмы, распечатки я вижу редко). У меня после такой "радости" всегда глаза болят, как после мыла. Документы до конца восемнадцатого века, да и почти весь девятнадцатый в оригинале еще выдери. Двадцатый - частью есть в натуре. Впрочем, я с ними мало имел дела. В некоторых архивах выдают оригиналы, например в архиве СБУ, насколько знаю. Мне там просто работать не доводилось. Еще оригиналы (и даже очень древние) можно получить в отделе рукописей библиотеки (почти любой, исключений я не знаю, главное, чтобы рукописи были).

\\\История изучает то, что было, как было и почему было. То, что могло бы быть, или не могло, или могло бы, но не очень, или очень не богло бы, это уж вы сами давайте. В теплой компашке резунов и радзинских.\\\
А вот это, как раз, не тот пример. Сии личности историю не изучали и не изучают. Им некогда, они писатели :-).

\\\Либо полную историю войны изучать нельзя, либо можно. А то у вас сначала - нельзя, а потом - если изучать. Так как же ее изучать, если нельзя. А раз нельзя изучаать, так чего ж вы уже выводы делаете. \\\
Ответ прост: один человек такой объем информации просто не поднимет. И даже коллектив. Это дело постепенное и очень не близкая перспектива.

\\\"Делопроизводство и архивоведение"
Специальность 0611 \\\
У меня специальность в советское время иначе называлась: машинопись и деловодство (секретарь-машинистка, если по-человечески). Специальность задумывалась для девочек, но поскольку обеспечить нормальную профориентацию школа не могла, каждый год была значительная часть исключений. Особенно, если родители были готовы прогуляться для этого в районо или даже повыше.

\\\Что такое машина, комп, мобильник? Это детали. Не знаю, есть ли у вас машина, но если есть, давайте я вам ее разберу, сложу детали в кучку и ездите на здоровье. Машина ведь, это детали, а все детали будут лежать в кучке. Да и, к тому же еще и скажу, что материал из которого они изготовлены значения не имеет, ведь это все равно одна машина. Поэтому колеса предложу сделать из стекла, а лобовик, наоборот, металлическим и непрозрачным (зато ни один камешек не пробъет).
Вот на бытовом уровне приоритетность системной целостности понятна даже (всем, в общем, понятна) а в истории сомнения возникают. Предлагают изучать устройство машины, вживаясь в карбюратор.\\\
Человек - не корбюратор. Даже если его воспитывать, как корбюратор. А если к нему еще и соответственно относиться, то можно ожидать того, что случилось с СССР.

\\\Указанный Алекс перманентно вызывает пламенную любовь у каждого заходяшего антисоветчика и антикоммуниста. Так что за коммуниста его здесь давно уже мало кто держит. Это просто камуфляж с красными пятнами. \\\
А по-моему, он коммунист, который сделал определенные выводы. Что толку в вашей догматичности? Много она собрала сторонников? Секта ведь.

\\\Микрофильмированы в основной массе архивов 3 -5% спросовых фондов (В моем архиве - вообще нет, как и аппаратов для чтения микрофильмов).Обычно микрофильмируются либо особо ценные документы, либо документы нестандартных форматов. В общем случае в архиве хранятся именно подлинники, копии - если не сохранилось подлинников. И в 95% случаев вам выдадут именно подлинник.\\\
Уже говорил выше. Могу лишь подтвердить, что выдрать в архиве подлинник иногда очень и очень трудно.

А вообще, если говорить о вранье, то я не думаю, чтобы вообще когда-нибудь и где-нибудь вранье имело долговременный позитивный эффект. Конечно, пропаганда в военное время себя в общем оправдывает. Я видел американские антигитлеровские мульты. Примерно то же, что и наши. Но это однодневка. Потом уже больше курьез. Но вранье глобальное всегда оборачивается обратной стороной. Да еще в кубе. Потому что доверия нет. Не было бы дикого вранья до перестройки, не было бы лабуды в перестройку. Если бы вместо убийства Берии действительно прошел съезд, которого он ожидал - глядишь СССР бы и сейчас существовал. Почему нет? Посмотрите на Китай. Экономика ведь работает, да еще как! А национальный вопрос при нормальной ситуации можно было бы решить федерализацией, которую тот же Берия предлагал. Да, могло быть и иначе. Союз мог бы и тогда распасться. Но он ведь все равно распался, в конечно счете. Кукурузы бы меньше сеяли :-)

Впрочем, я думаю, что побудительным мотивом убийства Берии были другие вещи. Гораздо менее связанные с понятием о государственном устройстве, а, проще говоря, шкурные. Боялись ребятки чего-то, что мог сказать Игнатьев. А получилось в результате - поворот в тупик и окончательную маргинализацию.

Ну сколько можно-то? "Деловодство" - это украинский вариант. По-нашему - "делопроизводство". Я вот тут гуглу спросил: "машинопись и деловодство" - меня украинскими сайтами по самую макушку засыпало. Впрочем, "делопроизводство" на украинских сайтах тоже вполне встречается.

Для начала освещу свою позицию. Я коммунистом никогда не был и никогда бы не стал. Для меня на первом месте стоит патриотизм, а не интернационализм. Интернационализм имеет право на существование в политике государства тогда, когда он выгоден моей Родине.
Далее. Сталин, если рассуждать с точки зрения разных бухариных, троцких и прочих радеков, действительно перестал с начала 30-х быть коммунистом в их понимании. Он поставли на первое место именно патриотизм. Интернационализм как доминанта тихо подыхал вплоть до 43-го - роспуск Интернационала. Представьте Ленина, бросающего в 19-м году клич о князе Пожарском или Троцкого, выступающего перед солдатами с речью об Александрое Невском... Я уже говорил о мемуарах Язова. Так вот, там интереснейший документ - предложение Сталина еще в 1930-м прекратить гонения на церковь и срочно остановить разрушение храмов. вы представляете, чтобы подобное смог предложить Ленин или Свердлов? Для меня Левитан - это великий РУССКИЙ художник, а не персонаж энциклопедии "Великие евреи". Для меня белые офицеры - это не враги, а русские люди, мои братья, по-своему понимающие путь развития моей Родины в те страшные и печальные времена. Для меня принцип социальной справедливости - не пустой звук. Тут Сатурн пишет о зависти и прочем. Я не завидую и не завидовал, прошу поверить. Я просто не перевариваю тех людей, которые ныне катаются на мерседесах и ауди, имеют свой так называемый бизнес, позволяющий из воздуха за счет перепродажи или каких-то лакун в экономике делать деньги. Те самые деньги, которые с потом и шкурой содраны у работяг. И я ненавижу тех, которые при этом, жируя за счет народа (в конечном счете создает блага именно народ, обделенный всеми этими благами) корчит из себя коммуниста. Имеет многое в наше нелегкое время и корчит, корчит коммуниста. Именно корчит. Зовет народ на баррикады, Поверьте, это не зависть, это именно ненависть. Таких, на мой взгляд, надо отстреливать беспощадно. Или имей многое, но не корчи из себя коммуниста.
За это-то и ненавидели партаппаратчиков, которые в небогатое время для ВЕТЕРАНОВ ПАРТИИ пайки устанавливали. Своих отпрысков за границу отправляли. Вот вам пример. Я, сын шофера и работницы фабрики, с 1 по 10 класс учился только на 5, был активен в общественной жизни и пр. так вот,за все 10 лет я ни разу не съездил ни в "Артек", ни в "Орленок". За все годы у нас была только ОДНА путевка на школу. А во время учебы в университете со мной учился некто, который был и в "Артеке" и в "Орленке", хотя по положению это было нельзя (только раз либо там, либо там). Правда, папа у него был не шофером... Обыкновенный коммунист, который ныне торчит в горадминистрации (пережив всех мэров) и вступил в "Едим Россию". Флюгер. Он бы и в НСДАП записался, и во власовцы... Точно так же и те, кто ныне корчит из себя коммуниста, а не стесняются на вырванные у народа деньги шариться по ресторанам и корчить из себя борцов за народное равенство. Есть у них, правда, оправдание - иллюзию того, что эти средства - их - им дала нынешняя власть, кою они иногда даже критикуют...

//Представьте Ленина, бросающего в 19-м году клич о князе Пожарском//

Да? А Вы вот это, например, читали?
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=756

Вам лет-то вроде немало, а Вы во всякие мифы про "ж**в"-коммунистов и "русского националиста" Сталина верите. Вы ХОТЬ ГДЕ-НИБУДЬ в трудах Сталина нечто подобное видели? (Ну, про его "национализм" и "не коммунизм").





Ответ Сталина на запрос еврейского телеграфного агенства 12 января 1931:

"Национальный и расовый шовинизм есть пережиток человеконенавистнических нравов, свойственных периоду каннибализма. Антисемитизм, как крайняя форма расового шовинизма, является наиболее опасным пережитком каннибализма. Антисемитизм выгоден эксплуататорам, как громоотвод, выводящий капитализм из-под удара трудящихся. Антисемитизм опасен для трудящихся, как ложная тропинка, сбивающая их с правильного пути и приводящая их в джунгли. Поэтому коммунисты, как последовательные интернационалисты, не могут не быть непримиримыми и заклятыми врагами антисемитизма. В СССР строжайше преследуется законом антисемитизм, как явление, глубоко враждебное Советскому строю. Активные антисемиты караются по законам СССР смертной казнью".

Делааа.... Мне и в голову не приходило. Я думал, имеет место индивидуальная неграмотность, а тут, оказывается с неграмотностью все сложнее. Видимо на Украине и вместо судопроизводства "судоводство" и вместо кинопроизводства "киноводство". Ладно замнем...

И тем не менее, в ЦАМО потихоньку переводят.\\\\\\\\\
ЦАМО - ведомственный архив и вообще Минобороны. Там свои заморочки. Недавно был случай, когда в один крупный архив обратилось МЧС с просьбой помочь организовать полное микрофильмирование каких-то их документов, для страхового хранения. Сколько им не объясняли, что это выброшенные деньги, безнадежно. Не знаю, чем кончилось. Микрофильмы (и фиши) дешевы и идеальны для пересылки и передачи. Работать же с ними крайне неудобно, да и вообще вчерашний день. Его лет тридцать назад на щит поднимали, а сегодня, насколько мне известно, федеральные архивы на него уже не ставят. Особо ценные, страховой фонд и все. Ну еще по заказу вам могут документы микрофильмировать, это много дешевле, чем ксерокс или цифра.
В общем, не знаю почему в ЦАМО это так развито, может они так к ядерной войне готовятся.

Белые офицеры не враги и фашисты не настоящие враги - настоящий советский человек. Те русские, а те - патриоты своей родины. Что с ними делить? :)

В общем, не знаю почему в ЦАМО это так развито, может они так к ядерной войне готовятся.
-------------------------
Да нет. Просто, я так смекаю, они этим давно занялись. И теперь у них это просто есть. Я при случае прикину, что у них микрофильмировано (буду описи смотреть) и в каком количестве, знающих людей поспрашиваю, но это не раньше августа месяца.

А фотокопии? (вернее микрофильмы, распечатки я вижу редко). \\\\\\\\\\\\\
Остается вам посочуствовать. В РГАДА почему-то ничего выдирать не приходится (а про другие и не говорю). Ну, 13 -15 век живьем не выдадут, конечно.Но с 17 - 18го без проблем. А уж 20го века в микрофильмах я вообще не видел нигде (хотя допускаю, что где-то может и встретиться). Но, если убедить, что вам нужен подлинники (убедить, а не просто сказать) то выдадут практически все, правда геморою будет выше крыши. Так что у нас ничего выдирать не приходится.

У меня специальность в советское время иначе называлась: машинопись и деловодство \\\\\\\\\\
Разобрались. Хорошо хоть машинопись, а не машпись.

Человек - не корбюратор. Даже если его воспитывать, как корбюратор. А если к нему еще и соответственно относиться\\\\\\\\\\\\\\
Знаете, меня жизнь давно убедила, что там, где много говорят о правде, необходимости внимания к человеку и его правах, следует ждать совсем уж невероятной лжи, полного бесправия и отношения не то что, как к карбюратору (его все же берегут) а как к булыжнику при дороге. Все эти песни нам на все голоса исполнили в конце 80х. Результат налицо. Так что спойте про это кому нить помоложе, может и поверит. А я басенку про ворону и сыр помню хорошо. и сказку о глупом маленьком мышонке тоже.

Что толку в вашей догматичности? Много она собрала сторонников? Секта ведь\\\\\\\\\
Не знаю, где секта. Лично я никаких сторонников не вербую. Я, если заметили, в политических дискуссиях почти и не участвую. Догматизмом не страдаю, но люблю точность и рациональность. И очень не люблю, когда мне рассказывают, как плохо и неправильно жила страна СССР, какие плохие и глупые у нее были лидеры (хотя с 50х это имело место), подтверждая это придуманными сказками по рассказам бабушки или преувеличивая до полной неузнаваемости реальные сюжеты.
А набирать сторонников - дело не особо хитрое. Только зачем?

Алекс, спасибо. Вот теперь вы сами вроде бы всё поставили на свои места. Я совершенно не согласен с вашей позицией, но она довольно распространённая и, таким образом, имеет право на существование.

Для начала освещу свою позицию.\\\\\\\\\\\\
Можно подумать были какие-то неясности. Претензии ясны. в Артек путевки не дали, пайка не дали и аудей не обеспечили, других не просматривается. Пассаж про храмы и Невского - рационализация, долженствующая возвысить персонаж в собственных, в первую очередь, глазах. Без него-то совсем убого получится. Ну и, понятно, специфический "патриотизм" присутствует, как же. Свою страну этот "патриотизм" полоскать и проклинать не мешает, и любить ее врагов тоже.
Поэтому ненавижу тех, кто пайки, Артек и ауди имеет. Белые офицеры - братья, гитлер - доверчивый друг, Ленина - тоже ненавижу (раннее писалось) плюс принцип социальной справедливости. Коммунисты - тоже сволочи, пайки не тем давали. Те, кто пайки, Артек и ауди имеет, опять же, сволочи, трудовой народ обдирают и все только корчат чего-то. Потому, что если у тебя пайки, Артек и ауди есть, то с чего ж тебе быть недовольным. Такая жизнь, по мнению персонажа, может вызывать только полный восторг.
Фатазии насчет Сталина совершенно иррациональны и прекрасно сосуществуют с проклятиями в адрес СССР, напавшего на Финляндию и Японию, что, понятно, без Сталина не могло обойтись. Увы, еще один пример расщепленного сознания.
Мда, откровенно, ничего не скажешь. Все в целом рисует образ классического фашиста. Не того, из Туле или Ананербе, даже не интеллектуала из СД, а простого из низов. Люмпен озверевший от ужасов империализма. Дай ему паек и пообещай Артек и ауди, выдай автомат, сапоги и форму - охранник для Майданека выйдет первоклассный. Может даже командир роты охраны, все же высшее образование. Что скажешь. Вермахт, он вермахт и есть.

"Обыкновенный коммунист, который ныне торчит в горадминистрации (пережив всех мэров) и вступил в "Едим Россию". Флюгер. Он бы и в НСДАП записался, и во власовцы... Точно так же и те, кто ныне корчит из себя коммуниста, а не стесняются на вырванные у народа деньги шариться по ресторанам и корчить из себя борцов за народное равенство. Есть у них, правда, оправдание - иллюзию того, что эти средства - их - им дала нынешняя власть, кою они иногда даже критикуют..."
-----------------
А я вот тоже все 10 учился на пятерки, как-то прошел слух, что хотят дать аутевку в Артек (это году в 50-52-м), но потом дали какой-то девочке из бедных. Ну и восприняли мы это нормально. Так я и не побывал в Артеке. Ну и шут с ним.
В общем, кроме плохих коммунистов, которые почему-то тебе попадались, как будто ты был медом мазан, есть верное понятие о коммунистах и коммунизме, о котором ты имеешь смутные представления. Лучше коммунизма с гуманистической и научной точки зрения для человечества ничего нет. И Мухин, кстати, квалифициовал людей как хороших и плохих по тому, как они представляют себе - возможен ли коммунизм. Если да, то хорошие, если нет, то у них внутри сидит какая-то дрянь, что они чувствуют, что люди не могут быть друзьями.
Одним словом, если коммунисты плохие, а ты хороший, то или и становись хорошим коммунистом, всего и делов-то!.
А Сталин был, конечноЮ, интернационалистом. Только в те времена главной задачей иннтернационалистов было сохранение Советского Союза.

"Вы ХОТЬ ГДЕ-НИБУДЬ в трудах Сталина нечто подобное видели? (Ну, про его "национализм" и "не коммунизм")."
==========================================================
Дело в том, что для Сталина интернационализм и патриотизм НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛИ друг другу! Сталин, как и все остальные большевики, был не просто "патриотом", а СОВЕТСКИМ патриотом, то есть сторонником ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЫХ ИНТЕРЕСОВ СОВЕТСКИХ ТРУДЯЩИХСЯ. Марксисты всегда различали по меньшей мере ДВА типа патриотизма - БУРЖУАЗНЫЙ патриотизм (или национализм) и СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ патриотизм. Важнейшим моментом здесь является тот факт, что просто ПАТРИОТИЗМ для марксистов является пустым, не объясняющим ничего понятием. Нет просто патриотизма (национализма), есть две его классовые интерпретации.

Как марксисты, большевики понимали то, как правящий класс может использовать патриотическую фразеологию и демагогию для оправдания определённой циничной политики протекционизма или затыкания ртов под соусом "национальной безопасности".

"Сталин, если рассуждать с точки зрения разных бухариных, троцких и прочих радеков, действительно перестал с начала 30-х быть коммунистом в их понимании."
================================================================
А в вашем понимании?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Он поставли на первое место именно патриотизм. Интернационализм как доминанта тихо подыхал вплоть до 43-го - роспуск Интернационала."
================================================================
Что вы имеете в виду под "поставил на первое место патриотизм"? Алекс, объясните мне, пожалуйста, что такое для вас "интернационализм"? Что вы понимаете под ним?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Для меня белые офицеры - это не враги, а русские люди, мои братья, по-своему понимающие путь развития моей Родины в те страшные и печальные времена".
=============================================================
Вот-вот. Красные ПО-СВОЕМУ понимаели путь развития нашей Родины, а белые - ПО-СВОЕМУ! Но и те, и другие были патриотами В ТОЙ СТЕПЕНИ И В ТОЙ МЕРЕ, в каких они ПОНИМАЛИ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ! Но всё ж таки между ними были конкретные и принципиальные различия, из-за которых выросла гражданская война. Например, на кону стоял вопрос об экономическом устройстве будущего общества, о территориально-административной конструкции, о внешней политике и внешней торговле. Раскол был глубочайший, и вам, Алекс, живи вы в ту эпоху пришлось бы выбирать между "белым делом" и "красным проектом". Мне кажется почти естественным, что вы бы чувствовали себя намного ближе к белому движению, особенно к его наиболее черносотенному (в прямом историческом смысле этого понятия) крылу.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Паламидов подошел к иностранному профессору-экономисту, желая получить у него интервью.

-- Я восхищен, -- сказал профессор, -- все строительство, которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать.

Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу.
Ильф и Петров. "Золотой теленок". 1931г.

"Пушкин для них - классово чуждый. Князь - враг и эксплуататор."
====================================================

Во-первых, только довольно малая часть большевиков выступала с позиций радикального футуризма и пролеткульта. Именно они считали социалистическую революцию ПОЛНЫМ отказом от ВСЕХ традиций прошлого. Винить их за это я бы лично не стал: не соглашаться с ними - это да, а вот демонизировать их нет. Любая глубокая революция рождает ультра-радикальные заскоки (так было и во времена Французской революции, когда изменили названия месяцев года, поменяли отсчёт времени и планировали поменять ВСЕ названия городов Франции! Это из одной оперы. Далее. Ленин и практически всё высшее большевистское руководство осудили культурный радикализм довольно рано. Поэтому уже даже к середине 20-х он был в серьёзном загоне и существовал лишь только в определённых кружках. Должен вам сказать, однако, что именно пролеткультовцы, которых вы так не любите, били тревогу по поводу массового возвращения культа мещанства в период НЭПа. Именно пролеткультовцы оказались поэтами Первой Пятилетки с их романами "Цемент" и проч.

Во-вторых, по поводу князей. Героизация Дмитрия Донского, Александра Суворова, Кутузова и проч. было откровенным МИФОТВОРЧЕСТВОМ. Это мифотворчество было необходимым, но оно почти ничего не имело общего с исторической правдой. Ни один из этих героев не был таким человеком, каким его рисовали во всяких современных легендах. Более того, разве князья на Руси не были эксплуататорами в реальной, негероизированной, повседневной жизни? Разве все это феодально-тягловое сословие на Руси было классом самоотверженных героев земли русской? У вас романтизированное, литературно-легендарное представление о старой Руси и её правящей элиты.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Гитлер писал в "Майн кампф", что главная задача сами знаете кого - лишить государства их национальной окраски."
========================================================
Мне просто интересно почему вы всегда с таким уважением и даже преклонением цитируете Гитлера? Он что, для вас авторитет? Цитировать его, конечно, не возбраняется, но мне непонятен ваш пиетет перед его мнениями и суждениями. Теперь по сути.

Первым о мировом господстве написал не Гитлер, а Маркс. Он написал о стремление МИРОВОГО КАПИТАЛА к захвату всех народов планеты и их вплетении в мировую систему капитализма. Мировой капитал, по Марксу, стремится разрушить всякие национальные традиции для того, чтобы заставить все народы мира поклоняться Деньгам, как супербожеству. Социализм, по Марксу, есть освобождение ВСЕХ народов мира (включая евреев) от денежного рабства.

Далее. Цитировать Гитлера как защитника национальных культур, на мой взгляд, - верх абсурда. Достаточно посмотреть на национальную политику нацизма на территориях, которые оказались либо под влиянием Германии, либо полностью оккупированными ею. Да уж - он защищал национальные традиции всех подвластных народов... Договорились, Алекс....

"А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу."
=======================================================
То, что кто-то сказал, что НУЖНО уничтожить кого-то или что-то, ещё не означает, что это обязательно получится сделать.

"Сталин, как и все остальные большевики, был не просто "патриотом", а СОВЕТСКИМ патриотом"
Тут Вы несколько перегнули палку. Например, Троцкий и его сторонники, без сомнения, были большевиками (во всяком случае - членами ВКП(б)), однако, назвать их патриотами - язык не поворачивается. Ведь насколько мне известно, одно из принципиальных противоречий между Сталиным и Троцким состояло как раз в том, что первый хотел сначала построить социализм в своей стране (т.е. максимально возможно улучшить положение трудящихся этой страны - вполне патриотично), а другой рассматривал экономические и людские ресурсы страны как топливо в котле мировой революции - и готов был принести и страну и народ в жертву ради воплощения своих идей - какой уж тут патриотизм... Или я ошибаюсь?

Я читал, что когда к нему приходили евреи и что-то просили, то он говорил, что он не еврей. Т.е. ему до лампочки была наицональность, главное - классовая принадлежность. Интернационалист. Тут вроде как - большевик.
С другой стороны, перманентная революция при явнои отсутствии к ней предпосылок - это не марксизм(-ленинизм). а просто невежестенный и тупой авантюризм мелкобуржуазного происхождения. Никаким большевизмом здесь не пахнет.
Вот вопрос-пример: Представим, что социалистическая революция победила в Германии, Австро-Венгрии, Польше и Италии. А Французы с англичанкой и США, а также Россия пошли их подавлять. На чьей стороне вы стали бы воевать? Ну, конечно, если бы не сидели себе в тряпочку.
И на чьей стороне стали бы воевать большевики?
Насчет "Сталинградского" патриотизма белых братьев, то насколько я в курсе, чуть ли не единственным патриотом из их главных деятелей оказался Каледин, который как -то попросил помощи у западных представителей, а те стали торговаться о будущих преференциях, после чего он честно застрелился. Остальные белые братишки в таких случаях почему-то не стрелялись.

Ох как мне надоело разъяснять суть понятия мировая революция! Будет ли когда-либо предел карикатурного понимания этой концепции??

Во-первых, мировая социалистическая революция - это не событие, а довольно длительный исторический процесс!

Во-вторых, мировая социалистическая революция (как постепенный процесс) есть ПРЕДПОСЫЛКА успешного и поступательного построения социализма в СССР! Когда вы уже поймёте это? Строительство социализма ВНУТРИ СССР должно двигаться вногу с усилением социалистического преобразования ВНЕ СССР! Мировая социалистическая революция ОБРЕЧЕНА без продвижения дела социализма внутри СССР, но, и это очень важно, строительство социализма ВНУТРИ СССР обречено без продвижения социализма во всём мире!

В-третьих, Троцкий совершенно верно и очень прозорливо предсказал опасность роста бюрократизации в советском обществе. Осаждённость СССР привела к необходимости МОБИЛИЗАЦИОННОГО, а не постепенного экономического развития, привела к резкой ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ управления вместо более регионально-ориентрированного, привела к массивному росту нового управленческого класса, статус которого по отношению к трудящимся был довольно неопределённый и двоякий. Если вы хорошо знаете Маркса, то не можете не помнить, что в конечном итоги развитое социалистическое общество - это общество как можно более демократического САМОУПРАВЛЕНИЯ с постепенной децентрализацией административных функций государства. Троцкий правильно предсказал, что новая советская бюрократия будет вставлять всякие палки в колёса развитию самоуправления трудящихся и будет использовать реальные внешние угрозы СССР в качестве оправдания усиления централизации и бюрократизации экономики.

"Ведь насколько мне известно, одно из принципиальных противоречий между Сталиным и Троцким состояло как раз в том, что первый хотел сначала построить социализм в своей стране (т.е. максимально возможно улучшить положение трудящихся этой страны - вполне патриотично), а другой рассматривал экономические и людские ресурсы страны как топливо в котле мировой революции - и готов был принести и страну и народ в жертву ради воплощения своих идей - какой уж тут патриотизм... Или я ошибаюсь?"
===============================================================
И ошибаетесь, и не ошибаетесь.

Во-первых, достаточно послушать ЛЮБЫЕ речи и выступления Сталина по поводу мирового социалистического движения, чтобы понять, что он НИКОГДА не отказывался от мировой социалистической революции как СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ (послушайте, например, его последнее выступление на 19-м съезде КПСС, которое недавно выложили на Самодеятельности). Расхождения между Сталиным и Троцким были ТАКТИЧЕСКИЕ, а не стратегические!

Во-вторых, вы всё никак не можете понять, что мировая революция было не просто каким-то бредовым проектом, а ЗАЛОГОМ УСПЕХА социалистического строительства в СССР. Троцкий понимал и много раз говорил, что социализм в СССР обречён в дальней перспективе, если не произойдёт никаких политических преобразований в мире капитализма. Внешний капитализм и внутренняя советская бюрократия найдут друга друга рано или поздно и сомкнутся в едином порыве ЛИКВИДАЦИИ социализма в СССР.

Видимо на Украине и вместо судопроизводства "судоводство" и вместо кинопроизводства "киноводство". Ладно замнем...
Нет. "Судове провадження" і "кіновиробництво". :-) Действительно, слова "деловодство" и "делопроизводство" похожи, поэтому мне это различие просто в голову не пришло.

\\\Но, если убедить, что вам нужен подлинники (убедить, а не просто сказать) то выдадут практически все, правда геморою будет выше крыши.\\\
Примерно то же и у нас. Говоря "выдрать" я конечно имел в виду не физическое насилие :-).

\\\Знаете, меня жизнь давно убедила, что там, где много говорят о правде, необходимости внимания к человеку и его правах, следует ждать совсем уж невероятной лжи, полного бесправия и отношения не то что, как к карбюратору (его все же берегут) а как к булыжнику при дороге. Все эти песни нам на все голоса исполнили в конце 80х. Результат налицо. Так что спойте про это кому нить помоложе, может и поверит. А я басенку про ворону и сыр помню хорошо. и сказку о глупом маленьком мышонке тоже. \\\
Могу только посочувствовать. :-) Я из себя корбюратор делать не позволю никому.

\\\И очень не люблю, когда мне рассказывают, как плохо и неправильно жила страна СССР, какие плохие и глупые у нее были лидеры (хотя с 50х это имело место), подтверждая это придуманными сказками по рассказам бабушки или преувеличивая до полной неузнаваемости реальные сюжеты. \\\
Я тоже не люблю вранья об этом периоде. Правда, мотивация у меня другая. Я считаю, что пока есть сказки (независимо от направленности) - нет объективной картины хотя бы вчерне, а значит и мы никуда не ушли от тоталитаризма. Просто окраска меняется. Поэтому я, кажется никогда и нигде не назвал Сталина дураком или параноиком, а того же Тухачевского - невинной жертвенной овечкой. И я готов принять то, что было в той стране позитивного. Но также и негативного. И позитивного у другой стороны. Я - не истина в последней инстанции, я имею право на ошибку, и это право столь же нужно, как и право на правду. Потому что ошибки и их исправление столь же важны. "Безошибочной" бывает только пропаганда.

\\\А я вот тоже все 10 учился на пятерки, как-то прошел слух, что хотят дать аутевку в Артек (это году в 50-52-м), но потом дали какой-то девочке из бедных. Ну и восприняли мы это нормально. Так я и не побывал в Артеке. Ну и шут с ним.\\\
Эт Вы еще рано жили. Сталинградский прав насчет этих путевок. Во времена моего детства их уже даже и не предлагали, ни за какие заслуги. Даже не помню такого. А ведь я заканчивал центральную школу в столице союзной республики! Я одно время почему-то жутко туда захотел, и отец пообещал достать. Для него, "работника идеологической сферы" (не по партийной или кагебешной линии) это особой проблемы не составляло. Но он решил, что мне там не фиг делать, и объяснил мне свою позицию. Я его понял. Так что тоже там не побывал.

\\\Во-первых, достаточно послушать ЛЮБЫЕ речи и выступления Сталина по поводу мирового социалистического движения, чтобы понять, что он НИКОГДА не отказывался от мировой социалистической революции как СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ (послушайте, например, его последнее выступление на 19-м съезде КПСС, которое недавно выложили на Самодеятельности). Расхождения между Сталиным и Троцким были ТАКТИЧЕСКИЕ, а не стратегические!\\\
Проблема в том, что у почти Троцкого не было реальной возможности попробовать свои идеи в действии. А мало ли что можно говорить? Сталин тоже говорил одно, а делал другое. Да и вообще такое расхождение между сказанным и сделанным - нормальная вещь в политике. Говоря об этом, я не хочу обелить Троцкого или его вариант коммунистической идеологии. Наоборот, я считаю, что он гораздо хуже Сталина. Просто там все очень сложно. Реально в идеях, проповедовавшихся различными членами ленинской команды не было особой полярности, полярность была в людях. А так многие идеи, внешне заклейменные, вполне успешно развивались и жили. Например, то что, делал Берия в экономике Грузии - это не бухаринские ли идеи? Просто "Колька-балаболка" балаболил, а Берия не трепался, а просто делал, то что считал нужным. Таких примеров можно привести, наверно, достаточно много. А что касается национализма/интернационализма, то, конечно Сталин скорее русский националист, чем интернационалист. Но в силу создавшейся ситуации он не был черносотенцем. Его негативные дела, имеющие отношение к национальности (депортации, или "еврейское дело") - это акции, не связанные с иррециональной межнациональной рознью.

"Проблема в том, что у почти Троцкого не было реальной возможности попробовать свои идеи в действии. А мало ли что можно говорить?"
================================================================
Я тыщу раз уже говорил об этом! Тыщу раз!

Сталин должен был принимать конкретные решения в ситуации, когда не было идеальных вариантов. Троцкий же с середины 20-х годов стал не активным политиком, а критиком, который обращал внимание на стратегические последствия тактически верных решений. Троцкий был неправ в том, что считал РЕАЛЬНЫМ более разбюрократизированное и демократическое управление в стране, предпринимающей программу мобилизационного развития. Но ведь почему восторжествовал именно такой вариант? Из-за прихоти Сталина? Нет! Он воссторжествовал из-за того, что внешняя обстановка, в которой находился СССР того требовала. Если бы СССР действовал бы в иной, намного более благоприятной обстановке, то и крушения НЭПа бы не произошло, и СССР ещё в 30-е годы прошлого века шёл бы по пути очень схожим с сегодняшним Китаем. Уверен, что, окажись Троцкий у руля СССР, он вынужден бы был поступать почти так же как Сталин.

>То, что кто-то сказал, что НУЖНО уничтожить кого-то или что-то, ещё не означает, что это обязательно получится сделать.

Скорее всего да, так и есть. Но так как Страны Советов 31-го уже нет, то это проверить уже трудно. А вот представим, что все таки есть :-) И как же капиталистическому обществу прожить без русских углеводородов, мозгов, детских органов и шлюх-рабынь? А совершенно невозможно. А со временем- естественная гибель!

Нет, нет, это Вы меня не поняли.
Я отнюдь не утверждал, что Сталин не желал мировой революции.
Если Вы внимательно посмотрите на мой пост, то увидите что я писал "СНАЧАЛА построить социализм в своей стране", а не "ТОЛЬКО в своей стране". Как Вы абсолютно верно заметили, Сталин понимал мировую революцию как исторический процесс, требующий исторического же времени.
Троцкий же хотел всё и сразу.

"Если Вы внимательно посмотрите на мой пост, то увидите что я писал "СНАЧАЛА построить социализм в своей стране", а не "ТОЛЬКО в своей стране"."
================================================================

А дело-то как раз в том, что Троцкий считал (на мой взгляд, совершенно правильно), что ПОЛНОСТЬЮ и ПРОЧНО социализм построить только в масштабах СССР будет не реально! После какого-то исторического момента строительство социализма внутри СССР становится НЕВОЗМОЖНЫМ без соответствующих социалистических преобразований в масштабах всей мировой экономики!

Вот, например, что означает строительство социализма? Оно же не сводится только к индустриализации (индустриализация и при капитализме возможна). Да, я соглашусь, что при Сталине были заложены очень важные основы социалистического строительства, но социализм полностью не был построен. Хотя, кстати, в СССР была постоянная идеологическая путаница с периодизацией истории, в особенности с разницей между "социализмом" и "коммунизмом". Но это довольно длинный и сложный разговор.

Я даже скажу больше. Мне кажется, что роль личностей в траектории развития СССР СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНА! Во многом политика диктовалась не инициативами разных лидеров, а довольно хаотичными мерами, которые принимались в ответ на постоянно меняющуюся внешнеполитическую и внешнеэкономическую ситуацию.

"Ох как мне надоело разъяснять суть понятия мировая революция! Будет ли когда-либо предел карикатурного понимания этой концепции?? "

Но вы и не разъяснили, чтобы можно было поверить в реалистичность оной без революционной ситуации, которую, естественно, невозможно и потому преступно искусственно подогреть (иначе как войной).
-----------------------

"Во-первых, мировая социалистическая революция - это не событие, а довольно длительный исторический процесс! "

И что же должен был делать Советский Союз? Разорвать на себе рубаху?
Что-то мне помнится, что Троцкий году к 40-му желал поражения СССР в будущей войне, чтобы мировая революция подогрелась (наверно, от возмущения этим мирового пролетариата)
---------------------------

"Во-вторых, мировая социалистическая революция (как постепенный процесс) есть ПРЕДПОСЫЛКА успешного и поступательного построения социализма в СССР!

Какая вымученная, нереалистическая чушь! История есть явный контрпример этой связки. Особенно потому, что этой самой постепенности что-то не было видно. Был как раз скачок в результате победы СССР над Гитлером.
-------------------------------------------------

"Когда вы уже поймёте это? Строительство социализма ВНУТРИ СССР должно двигаться вногу с усилением социалистического преобразования ВНЕ СССР! "

Ага, в противном случае нам надо было притормозить и сидеть ждать, когда нас укокошат.
------------------------------

"Мировая социалистическая революция ОБРЕЧЕНА без продвижения дела социализма внутри СССР, "

Может, оно так, то ее в обозримом будущем не было видно. Что в таком случае СССР должен был предпринять??? Тормозить собственое развитие?
---------------------------------------------

"но, и это очень важно, строительство социализма ВНУТРИ СССР обречено без продвижения социализма во всём мире! "

Это утверждение высосано из пальца.
-----------------------

"В-третьих, Троцкий совершенно верно и очень прозорливо предсказал опасность роста бюрократизации в советском обществе."

На эту опасность еще прозорливей указал еще Ленин и описал Маяковский.
----------------
Ну, надоело уже писать.

А я разве спорил (хотя и мог бы)?
Я вообще-то говорил о том, что нельзя всех большевиков записывать в советские патриоты уже потому, что троцкизм и патриотизм (пусть и советский) с моей точки зрения несовместимы.
А темы построения социализма в одной отдельно взятой стране я лишь слегка коснулся, иллюстрируя это своё утверждение.
Жаль, что для Вас это оказалось больным вопросом и мы ушли от темы.

Была целая ветка на эту тему, но повторюсь.

"Но вы и не разъяснили, чтобы можно было поверить в реалистичность оной без революционной ситуации, которую, естественно, невозможно и потому преступно искусственно подогреть (иначе как войной)."
=============================================================
А о чём говорит ОТСУТСТВИЕ революционной ситуации в мировой системе капитализма? (Особенно после 1945-го года?) Ведь и Ленин, и Сталин (!) предсказывали (на основе марксистского анализа) обречённость капитализма, его растущую неспрособность совладать с кризисами, в которые его якобы вогнали победы социалистического строительства в СССР и раширение лагеря соцстран? И Ленин, и Сталин явно (для меня) расчитывали на намного более быстрое развитие событий. Отсутствие революционной ситуации в мировом капитализме постепенно тормозило темпы социалистического строительства в СССР (например, при Брежневе от разговоров о коммунизме тихонько отказались и ввели термин "развитой социализм", которого не существовало ни при Ленине, ни при Сталине, ни при Хрущёве). Более того, при Брежневе (где-то с начала 70-х) приняли решение о начале экономической интеграции советской экономики в мировой капиталистический лагерь (через массивный экспорт нефти).

Моя точка зрения заключается не в оценке "реалистичности" мировой революции, а в том, что её отсутствие постепенно ОРГАНИЗАЦИОННО и ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ослабило силы социализма внутри СССР, привело к стагнации, потере энтузиазма, бюрократизму - одним словом, усилило опасность контрреволюции в СССР.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"И что же должен был делать Советский Союз? Разорвать на себе рубаху?
Что-то мне помнится, что Троцкий году к 40-му желал поражения СССР в будущей войне, чтобы мировая революция подогрелась (наверно, от возмущения этим мирового пролетариата)".

==========================================================
Это неправда - Троцкий НИКОГДА не желал поражения СССР. До самых своих последних дней он считал СССР ЗАБОЛЕВШИМ, НО СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ государством.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Какая вымученная, нереалистическая чушь! История есть явный контрпример этой связки. Особенно потому, что этой самой постепенности что-то не было видно. Был как раз скачок в результате победы СССР над Гитлером."
=============================================================

Смешно? История - контрпример, говорите? Ну а как с разрушением всего мирового социалистического лагеря вместе с СССР в 1987-92 гг? Сталин предсказал контрреволюцию? Он проанализировал её потенциальную социальную и политическую базу? А советские идеологи после Сталина хоть палец о палец ударили для того, чтобы хотя бы просто признать саму опасность такого поворота событий? Вы читали статью Кеннана, которую я выше привёл? В чём её главная суть? Мир капитализма под лидерством США должны проводить в течение нескольких десятилетий политику ОСАДЫ и СДЕРЖИВАНИЯ СССР и его мирового влияния, то есть противостоять распространению социализма в мире. В итоге, заключает в 1947-м году (!) Кеннан СССР будет взят измором, пойдёт на сдачу сам! Разве этот расчёт не оправдался и в случае с Китаем?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"На эту опасность еще прозорливей указал еще Ленин и описал Маяковский."
========================================================

Указывать-то он указывал, но систематически не проанализировал, а Троцкий - да.

Ваша установка, что внутренние победы социализма в СССР должны были автоматически конвертироваться в продвижение социализма в мире, опровергнуто историей.

Перечитайте сталинскую брошюру "Экономические проблемы социализма в СССР". Раздел, где Сталин говорит о расширении мирового социалистического рынка. Сталин предполагал, что вскоре произойдёт резкий скачок в развитии стран соцсодружества, который проявится в том, что соцстраны Восточной Европы ОБГОНЯТ страны капитализма по развитию экономики! Это приведёт к РАСПАДУ и ФРАГМЕНТАЦИИ капиталистического лагеря, победе сил социализма в его странах и их дальнейшему присоединению к мировому социалистическому рынку!\r\n\r\nВ истории произошло то же самое в точности до наоборот. Западная Европа продолжала лидировать в развитии экономики и уж тем более уровня жизни. И распадаться стал соцлагерь (с конца 70-х) с дальнейшим присоединением к Евросоюзу.

//Я читал, что когда к нему приходили евреи и что-то просили, то он говорил, что он не еврей. Т.е. ему до лампочки была наицональность, главное - классовая принадлежность. Интернационалист.//

Вообще, это больше на космополитизм похоже (полный отказ от национальной принадлежности, культуры и т. д.). Если, конечно, такой случай с Троцким был. Интернационалист сказал бы не: "Я не еврей", а что-нибудь примерно такое: "Да, я еврей, но, как писал Маяковский: "В старое ли станем пялиться?": мы желаем обновления, и традиционные еврейские религиозные предрассудки из прошлого мне чужды". Вот это был бы интернационализм.
Кстати, вроде Дугин тоже называл Троцкого космополитом.

"Вообще, это больше на космополитизм похоже "

Да, я согласен.
Слово "интернационалист" я написал отчасти как его самоопределение и отчасти как иронию марксизма над его с\амоопределением.
Хотя чтобы отвязаться от людей, желавших использовать национальную близость, вероятно, в корыстных целях, довод крутой и в данном случае уместный.

Завал пошел от авантюризма Хрущева именно во внутренней политике (не говорю о разрыве с Китаем). 50-е и 60-е годы мы росли и распадалась система колониализма.
Но:
1) После 62-го года наступила внутри страны полная безнаказанность за невыполнение и вообще. Я помню, как мы на работе с некоторыми соображающими во второй половине 60-х предрекали гибель от такой веселой жизни.
2) что еще хуже - так это потеря научности и большавистской твердости в руководстве оплатой труда. Получилось так, что зарплата росла (особенно, кстати, у уборщиц) намного быстрее производительности труда. Небольшевизм проявился в закрывании глаз неа этот диссонанс. В результате денег стало много, и стало невыгодно работать на государство, стала размываться мораль..

Много чего было. Но не внешнего. А уж потом пошло внешнее влияние.

"1) После 62-го года наступила внутри страны полная безнаказанность за невыполнение и вообще. Я помню, как мы на работе с некоторыми соображающими во второй половине 60-х предрекали гибель от такой веселой жизни.
2) что еще хуже - так это потеря научности и большавистской твердости в руководстве оплатой труда. Получилось так, что зарплата росла (особенно, кстати, у уборщиц) намного быстрее производительности труда. Небольшевизм проявился в закрывании глаз неа этот диссонанс. В результате денег стало много, и стало невыгодно работать на государство, стала размываться мораль.."
=================================================================
На верные симптомы обращаете внимание, но неверно их объясняете.

Во-первых, с Хрущёва началось заигрывание государства с народом, то есть популизм. Жертвенность ленинско-сталинской эпохи была заменена заклинаниями о ПОСТОЯННО РАСТУЩЕМ БЛАГОСОСТОЯНИИ трудящихся, которое всё больше и больше понималось в довольно мещанских категориях (типа "больше хороших товаров!"). В момент (конец 70-х - начало 80-х), когда нужно было отказаться от популизма и возобновить жертвенность во имя нового социалистического рывка или прорыва, в первую очередь правящие слои воспротивились этому: побоялись народу сказать правду, потребовать жертв, продолжали твердить о росте "благососа" (классный термин, который когда-то придумал форумчанин Корочкин). Сэтим же, естественно, напрямую связана и нарастающая "скрытая инфляция" в форме "экономики дефицита".

Во-вторых, проблема заключается в соотношении рынка и социализма. Но об этом - вдругой раз.

Хочу задать Вам пару встречных вопросов. Очень интересно, как Вы их осветите.

Первое. Возможно ли было чрезвычайно длительное сосуществование социалистического лагеря в странах с ИЗНАЧАЛЬНО менее развитой экономической базой со миром РАЗВИТОГО капитализма, территориальная база которого приходилась на САМЫЕ РАЗВИТЫЕ страны планеты?

Второе. Как, на Ваш взгляд, влиял фактор присутствия капиталистического окружения на внутреннее развитие СССР? Например, не кажется ли Вам, что если бы СССР действовал в более дружественном мире, то и форма организации его экономики была бы иной?

Третье. Как Вы относитесь к заявлениям Мао о том, что с конца 50-х годов в СССР произошла "ползучая реставрация капитализма" и что СССР перестал быть революционным бастионом?

Сатурн пишет: "Как Вы относитесь к заявлениям Мао о том, что с конца 50-х годов ...СССР перестал быть революционным бастионом?"
да как можно относиться к заявлениям Мао? при чем здесь Мао? Любой, изучавший историю КПСС, помнит, что в это время партией был провозглашен курс на мирное СОСУЩЕСТВОВАНИЕ с капстранами! И ведь действител ьно сосуществовали! И так сосуществовали, что сумели при Брежневе значительно укрепить свои позиции без войн и прочего экстремизма.

Ляксею. Пожалуйста, укажите, где у меня проклятия в адрес СССР, напавшего на Японию и Финляндию. Или признайте свою неправоту.

"И так сосуществовали, что сумели при Брежневе значительно укрепить свои позиции без войн и прочего экстремизма."
=============================================================
На этот довод отвечу названием (переведённым на русский язык) книги американского советолога Северина Бялера, вышедшей в 1986 г. - "Советский парадокс: внешняя экспансия и внутреннее гниение".

1) Идея мирного сосуществования существовала и проводилась нами в жизнь еще с товарища Ленина, господа хорошие!
2) Плевать нам на книги американских советологов.
"Советский парадокс: внешняя экспансия и внутреннее гниение".

Оба пункта откровенно неверны.
Какая к черту экспанчсия? Что он мелет? Экспансия - это у США.
Какое гниение? Сравните жизнь в 60-м (кто помнит) и в 85--м. О каком конкретно гниении говорит эта платная сволочь?

да, тов. Ленин был очень миролюбив... Сил тогда у нас не было, вот чем и объясняется его миролюбие. Недаром Ленин говорил о грядущей полосе войн. Когда окрепнем...

О мирном сосуществовании. Вопрос - скажите, так ли уж необходима была война, малой кровью и на чужой территории, с Японией? Оставим только фразу, набившую оскомину - "верные союзническому долгу..." Неужели нельзя было добиться возврата территории другим способом? Кстати, Япония пакт о ненападении соблюла (по ряду причин,но соблюла. Худой мир лучше доброй ссоры...) А мы?
Кстати, Губин, вот вам отрывок из выступления Сталина 5 мая 41-го на приеме в Кремле выпускников военных академий: "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны, — теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная”.

Сатурну. Это кто там гнил в СССР? Вывод сделали на основе кучки типа фарцы и разной прочей... Хотя да, американскому автору из гостиницы далеко видно не было...

"Недаром Ленин говорил о грядущей полосе войн. Когда окрепнем..."

Чепуха на постном масле. Ленин говорил о полосе империалистических войн, Поскольку Германия не добилась передела колоний. Он добавил: Если в результате второй мировой войны над Берлином не будет развеваться красный флаг, то будет третья мировая война. Он не предвидел ядерного оружия, но мысль его ясна и вовсе не имеет в виду войны по нашей инициативе, "когда окрепнем". Читай Ленина побольше, станешь лучше понимать, что написано.
-----------------------
"Неужели нельзя было добиться возврата территории другим способом? Кстати, Япония пакт о ненападении соблюла (по ряду причин,но соблюла. Худой мир лучше доброй ссоры...) А мы? "

1) Нельзя. Смотри-ка, как ты легко добиваешься желаемого. Фантазиями.
2) Вроде в ВиЖе было написано, что Япония потопила 18 наших кораблей и пот\лторы сотни угнала к себе.
В воспоминаниях Папанина есть эпизод, как Сталин его вызвал и послал на Дальний Восток решать проблему, как выкрутиться из японской опасности для наших кораблей, ходивших в Америку. Папанин не сказал, как они выкрутились. А потом я узнал, что наши начальники там собрались провести поперек Камчатки железную дорогу. Зэками, конечно, своего народу-то там не было. Но потом всё же не стали. Вот как Япония соблюдала мир. Да и "союзнический долг" союзникам, которые нам весьма помогли (хотя бы уже тем, что не напали на нас) - тоже не пустое дело. Больно ты легковесен!

Насчет выступления Сталина скажу, что он перед назревающей войной (о чем он знал (кроме сроков), но не мог сказать публично) старался переломить благодушие, возникшее из непонимания наших заявлений, что мы - мирная страна. Вон сколько народу буквально верили предвоенным заявлениям ТАСС, что немцы к нам случайно залетают! Там вылез какой-то выпускник и стал говорить, что мы - мирная страна и не допустим и.т.д. А товарищ Сталин заиметил, что Вы. т.N, ничего не поняли. Ну типа надо настраиваться на боевой дух. Всего и делои-то!

:-))

А я так и знал, что ссылка на американского советолога сразу же вызовет бурный всплеск эмоций...

"Оба пункта откровенно неверны.
Какая к черту экспанчсия? Что он мелет? Экспансия - это у США.
Какое гниение? Сравните жизнь в 60-м (кто помнит) и в 85--м. О каком конкретно гниении говорит эта платная сволочь?"
===============================================================

Вы бы научились бы иногда УВАЖАТЬ некоторых своих оппонентов, а не видеть в них хорошо оплачеваемых и придурковатых недоумков.

Какая "экспансия"? Отвечу фразой Сталинградского - он умеет ярко выражаться:

"И так сосуществовали, что сумели при Брежневе значительно укрепить свои позиции без войн и прочего экстремизма."

Какое гниение? Вы бы сначала поинтересовались бы что имеется в виду. Бялер пишет о том же, о чём вы написали недавно в одном своём сообщении. При явном росте благосостояния народа экономическая дисциплина в обществе падала, спадали темпы роста, темпы внедрения экономических новаций, усиливалась коррупция и закостенелость в подборе кадров (в сравнении со сталинским и хрущёвским периодом), шло нарастание цинизма и безразличия в среде молодёжи, одним словом всё то, что озвучил Горбачёв в самом начале перестройки, назвав это "ростом застойных явлений". Кстати, помните какой резонанс был в народе, когда об этом было сказано?

Когда окрепнем – сказал не Ленин… Не буди лихо, пока оно тихо… Ильич это прекрасно понимал и красной тряпкой перед лицом капиталистов в предверии встречи в Генуе не махал. Он так, в перспективе говрил. Равно как и приблизительно в то же время некто мечтал о землях на Востоке. Тоже в перспективе. Процитировать?

Еще раз процитирую Сталина: «Мы до поры, до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны, — теперь надо перейти от обороны к наступлению.» Губин мне советует Ленина внимательно читать, а сам не может вникнуть в смысл всего одной сталинской фразы. Для него она просто для поднятия боевого духа служила… Равно как и у старшины роты – «враг не дремлет, враг изготовился, а у рядового Иванова подворотничок свежий не подшит, нападет враг – вот тебе и пожалуйста!» Тоже мне, фраза для повышения боеготовности. Скажу одно – почитайте материалы 18 партсъезда. Там флагман 2-го ранга Н.Г. Кузнецов говорил: "Флот должен превратиться и превратится, как и вся Рабоче-Крестьянская Красная Армия, в самый нападающий флот".Вскоре он стал наркомом ВМФ…
О Японии – не смешите. Нпали на нас японцы? Нет. Нет и еще раз нет! Что и требовалось доказать. Молотов говорил: «Большое значение имели переговоры с японским министром иностранных дел Мацуокой. В завершение его визита Сталин сделал один жест, на который весь мир обратил внимание: сам приехал на вокзал проводить японского министра. Этого не ожидал никто, потому что Сталин никогда никого не встречал и не провожал. Японцы, да и немцы, были потрясены. Поезд задержали на час. Мы со Сталиным крепко напоили Мацуоку и чуть ли не внесли его в вагон. Эти проводы стоили того, что Япония не стала с нами воевать.» А теперь представьте, что если бы осенью 41-го под Москву не прибыли свежие кадровые дальневосточные дивизии…

Но вот вопрос - с кем собирался воевать Ленин? Не с Германией - это точно...

Ну и каша же у тебя!
Японцы не стали с нами воевать сильно, но то, о чем я сказал, - о потопленных и перехваченных наших кораблях - было. Этого вполне достаточно для военного нападения на них. Кроме того, квантунскую армию они держали все время около нас, даже не дали ее части для захвата Гаваев сразу же после Перл-Харбора. Вот бы аиериканцы попрыгали бы без них! Далековато было бы доставать Японию с континента. Так что всех войск с Дальнего Востока мы всё же не могли взять.

И еще кроме того, дело было не только в подпитии Мацуоки, но и в боязни Красной армии и в том, что они увязли в войне с США. А гадить нам помаленьку - гадили.
Что же касается слов, что подпитие Мацуоки доставило нам ненападение Японии на нас, то
------------------ http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/macuoka.html
По возвращении из Берлина Мацуока собирался убедить своих коллег по кабинету, а главное, военных руководителей напасть на СССР, как только Германия нанесет удар по России. Для Токио, утверждал Мацуока, существует только одна стратегия: удар на север, а не на юг. Дойдя до Урала и захватив Сибирь с ее природными богатствами, Япония будет обеспечена стратегическим сырьем. Сибирь, Китай, Корея, оккупированные японцами, позволят Японии стать величайшей в истории континентальной империей Азии. Любопытно, как развивались бы события Второй мировой войны, если бы план Мацуока получил одобрение? Но ему не удалось завоевать большинство ни в финансово-промышленном мире, ни в кабинете министров, ни среди руководства армии и флота.

2 июля 1941 года на секретном совещании руководящих военных и политических деятелей Японии под председательством императора было принято решение начать агрессию именно на юге. Мацуока не согласился с решением совещания.
--------------------

и там же:
--------------
После нападения Германии на СССР (1941) выступал за немедленное начало Японией войны против СССР. Был предан суду Международного военного трибунала для Дальнего Востока; умер до окончания процесса.
-----------------

так все-таки не напали, и это главное! А теперь представьте, что было бы, если бы они двинули миллионную Квантунскую армию! Это не несколько захваченных корабликов! А насчет роли Мацуоки спорьте не со мной, а с Молотовым... Кстати, Молотов добавил: "Мацуока у себя потом поплатился за этот визит к нам..."

"Но вот вопрос - с кем собирался воевать Ленин? Не с Германией - это точно..."
=============================================================
Алекс, заинтриговали. А как вы считаете - с кем?

Германия отброшена в никто грабительскими условиями Версальского мира. В то время она была нашим естественным союзником - вспомните Рапалло... С кем остается воевать Ленину? В первую очередь - с Англией. Англия в то время была приблизительно тем же для мира, что сейчас США. Все 20-е годы - это сплошная череда конфликтов с Англией. И какая-то неслучайная случайность - только победили внутри страны троцкистов, как в достаточно короткий срок наладились отношения с капстранами... Нас ПРИЗНАЛИ.
Тут интересный момент - отношения с Германией. У нас с ней нет общих границ. У нас с ней нет противоречий. Единственное, что есть - это слова Гитлера, написанные в тюремной камере о землях на Востоке. У нас много общего - начиная от первомайских праздников и заканчивая одним и тем же песенным мотивом - "все выше, и выше, и выше..." У нас общие центры подготовки пилотов и танкистов. У нас общий враг - Англия и Франция. Но вот к власти приходит Гитлер. начинаются генения на коммунистов. Разрыв отношений, потом - великая дружба. Появляются общие границы. Общие враги. Раздел сфер влияния. Гителр рвется захватить как можно больше. Ему разрешают (кто - молчок). Вводит войска в рейнскую зону. Оккупирует Судеты. Аншлюс Австрии. Ему РАЗРЕШАЮТ. Война с Польшей. "Странная война" на западе. Гитлеру твердо подсказывают, что и как делать делать. Война с Францией. Полный разгром французов. только под Дюнкерком Гитлера резко одернули, и английский корпус успел спастись. Затем - Греция, Крит, Югославия... Тут уже не до земель на востоке. Земли Гитлером захвачено столько, что девать некуда. И вдруг - парадокс - ему говорят "фас" на СССР. Гитлер рвется на оплот мирового капитала - в Англию. Немецкие подводные лодки доводят англичан до того, что стал страшным дефицитом даже лук (почитайте Майского). Англия задыхается от нехватки стратегического сырья. Свинчиваются медные ручки с дверей. Англия живет ПО КАРТОЧКАМ (а как же Адам Смит и прочая рыночная дребедень?) Германия показывает зубы Америке. Перед Гитлером лежит фактически беззащитная Англия, которую можно легко добить с помощью блокады. Затем - "Морской лев".
Но Гитлера-Непомука дергают за веревочки. Показывают лакомый кусочек в виде СССР. Делают так, что он не знает даже, сколько в СССР танков. Пугают его сталинским топором, занесенным над Европой. Обещают помощь пятой колонны в СССР (и она, эта пятая колонна, сделала все, чтобы Гитлер подошел к Москве).
Затем - крайне загадочный полет Гесса. Карты разыграны. У Гитлера выбора нет. Ему, видимо, обещают, что в случае отказа нападения на СССР Германию ждет нечто совсем нехорошее в виде удара соединенной коалиции капстран и СССР. Гессу договориться не удалось. Нападение на СССР - неизбежно. Сталин 13 июня дает Гитлеру последний шанс. И не только Гитлеру. Его кукловодам - тоже. Итог - четырех летняя бойня. Гитлер прозревает только перед смертью. Он до последнего дня надеется на то, что его кукловоды сдержат свои обещания (эти надежды наши историки назвали потом "надеждой на чудо". Какое там чудо... ) Зря надеялся... Кстати, мало кому известен тот факт, что некоторое время после войны немецкие военнопленные американцами содержались С ОРУЖИЕМ, под командой немецких офицеров. Для чего?

Пожалуйста, укажите, где у меня проклятия в адрес СССР, напавшего на Японию и Финляндию. Или признайте свою неправоту.\\\\\\\\\\\
Не нахожу ни малейшей неправоты. Вы неоднократно оценивали войну с Финляндией и Японией, как неоправданную агрессию со стороны СССР, сравнивая их с агрессией США против Ирака.
Вот определение агпресии их БСЭ
Агрессия
(от лат. aggressio - нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Наиболее опасной формой А. является применение вооруженных силы; вооруженное нападение одного государства на другое считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. \\\\\\
Т.е, с вашей точки зрения, СССР совершил тягчайшее международное преступление.
Строго говоря, это обычная ваша оценка СССР. Вы постоянно характеризовали СССР как агрессивную, лживую и коварную страну, с режимом, "обдирающим" трудовой народ, полную предателей, антирусскую и управлямую ненавидимыми вами коммунистами. Такие ваши оценки абсолютно совпадают с оценками СССР западом и фашистской германией, как его частью. Если, при этом, у вас хватает бессовестности называть себя "патриотом", то, видимо, это "патриотизм" власовского образца.
Можно сравнить с оценками гитлеровской германии. Ваши оценки этой страны диаметрально противоположны оценкам СССР. Германия и гитлер у вас добрые и доверчивые, святые, героические и т.п. Вы видите только один ее минус - напала на СССР, но и здесь пытаетесь доказывать, что не сама напала, а, вроде, заставили бедную.
Ваши оценки Сталина совершенно иррациональны и не имеют к реальному Сталину ни малейшего отношения, на что вам многократно указывали.
Отсюда вывод. На деле вы не Сталинградский, даже не псевдосталинградский, как вас назвали однажды, а гитлеровский (или с учетом логина - вермахтовский).
Вас таких, правых "патриотов" ненавидящих "комуняк" за то, что пайков и артеков им недодали, действительно многовато. Но не настолько уж, чтоб всерьез опасаться.

весьма кратко - моя концепция.\\\\\\\\\\
Конспирологические галлюцинации. Неизменный восточный вектор германской экспансии начиная с 13 века и ранее г-ну фантасту неведом.

Советский парадокс: внешняя экспансия и внутреннее гниение\\\\\\\\
А к какому периоду относилась книга? При Леньке не было экспансии, наоборот, начали постепенно сдавать все, что было. При Сталине не было гниения (да и при никите только начиналось).
Ну, и потом, гниение не было результатом социалистической и Советской внутренней политики. Оно было результатом прямо противоположного, отхода от принципов такой политики. Кстати, и "пророчества" троцкого относились к одному типу политики (при которой у них не было ни одного шанса сбыться), а относят их обычно к другому типу, о чем троцкий писать не мог, поскольку скончался от острого приступа ледорубита много раньше. Тем более непонятно, отчего подвиги (и их последствия) ТРОЦКИСТА никиты и, пожалуй, рыковца лени, вешают на Ленина и Сталина. Хрущевская и брежневская политическая практика только подчеркивают правильность положений о том, что, как левый, так и правый уклон, самоубийственны для страны, о чем основоположники языки сбили, предостерегаючи. И нынешнее положение результат не следования политической практике Ленина-Сталина, а следования прямо противоположному.

Ляксею. Можно играть словами, выдавая их за мысли... О таких игроках сказано - они были... Играйте, играйте...Не нашли у меня проклятий, так теперь приписали мне обвинение СССР в тяжком международном преступлении. Уважаемый, да для меня слово \\\"международный\\\" не значит ничего. То, что выгодно для моей страны и моего народа, не может быть преступлением, по крайней мере, в моих глазах. Возьмите ту же темную историю с южнокорейским боингом. Сбили - значит, так надо было для моей страны. Пусть отвечают те, кто его послал. Я вам, Ляксей, не Горбачев, чтобы на международное мнение равняться. Хватит, доравнялись уже... А обвинять меня в гитлеризме хватит. Пока я по кое-чьей службе в аналогах SA и подготовке на неких базах не прошелся, о коих тут на форуме в одной из веток упоминали.... \r\nИ не смешите с восточным вектором. История - не для вас. Вы уже как-то сказанули, что монголо-татарского ига не было. Франко-прусская война, Эльзас и Лотарингия, тяжкие оковы версальского мира - все это для вас такая мелочь по сравнению с восточным вектором... И в Африку немцы с конца 19 века рвались - это какой - африканский вектор? И в Индию планы похода Кейтель разрабатывал - это какой, индийский вектор? И о какой Германии мы до 60-х гг. 19 века можем говорить? О той, в какой новобранцы, призванные из разных районов только что созданной страны, не понимали не то что команды офицеров, но и друг друга? \\\"Пферд\\\" - это лошадь. А что значит \\\"кауль\\\"? Переведите на досуге... \r\nКстати, знаете, как тот же Гитлер оценивал тот самый набивший оскомину \\\"восточный вектор\\\", который, по-вашему, аж с 13 века тыкал в нас и был неизменным. Цитирую: \\\"Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором ПРЕРВАЛОСЬ наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить ВЕЧНОЕ германское стремление на ЮГ и на ЗАПАД Европы...\\\" Это только для вас, Ляксей, сей вектор был неизменен. Вы ведь историю Германии куда как лучше знаете... И в слова играть умеете...

\\\...Перед Гитлером лежит фактически беззащитная Англия, которую можно легко добить с помощью блокады. Затем - "Морской лев".\\\\

Никогда бы Гитлер не стал добивать Англию.
Подчинить - да, но добивать - нет. Никогда.

И за веревочки его никто не дергал. Не было этих веревочек.
Этим и раздражал.

Дальше вычеркнуто цензурой...

приписали мне обвинение СССР в тяжком международном преступлении\\\\\\\
Я приписал? Это я твердил об "агрессии"?

Уважаемый, да для меня слово \\\"международный\\\" не значит ничего.\\\\\\\\\\
И не только это. Для вас никакие слова и дела ничего не значат. Вы и на БСЭ плевали и вообще на все, что вам не ндравится. Страшная вещь - мелкобуржуазное сознание.

То, что выгодно для моей страны и моего народа, не может быть преступлением\\\\\\\\\
Ну, поскольку СССР вы старательно поливаете дерьмом, надо дкмать, что своей страной вы его не считаете. Ваша - это, надо думать какая-то еще. Видимо та, которую вы постоянно хвалите и защищаете и по которой вы себя называете (чтож с логином-то так неосторожно?). С вашим народом тоже не все ясно. но это длинный разговор. Думаю вы и тут рано или поздно ляпнете, что думаете на самом деле.
А вообще-то из вашей фразы много занятного вытекаетт, но это при случае.

А обвинять меня в гитлеризме хватит\\\\\\\\\\
Даже не мечтайте. Пока вы будете вещать то, что вещаете, ничего иного не ждите. Не люблю фашню.

Пока я по кое-чьей службе в аналогах SA и подготовке на неких базах не прошелся\\\\\\\\\
Да проходитесь, ради бога. Заодно расскажете, где я такое "в аналогах SA " говорил, тем более о службе.

Вы уже как-то сказанули, что монголо-татарского ига не было\\\\\\\\\\\
Это сказано задолго до меня. И не без оснований.

знаете, как тот же Гитлер оценивал тот самый набивший оскомину\\\\\\\\\
А еще говорите, чтоб не обвинять вас в гитлеризме. Да для вас же гитлер главный авторитет. Я вам могу, конечно, перечислить все случаи именно восточной экспансии германии и сравнить с количеством западных попыток, но зачем. Для вас гитлер все равно будет весомее, хоть всему на свете это противоречь Для вас только его слова значимы.
И, кстати, вы опять сами себя высекли. Чуть раньше вы доказывали, что ваш гуру рвался именно на запад, а сейчас, по вашим словам, получается, что он туда не рвался, а рвался именно на восток. А как же "добрый и доверчивый друг"?

И в слова играть умеете..\\\\\\\\\
Ну да, не противоречить себе и основным положениям Советских идеологем и не крутиться как уж (или кто там) на сковородке, пытаясь совместить несовместимое и все же проговорить то, что Советский человек говорить просто не имеет права, если хочет оставаться Советским, вы называете "играть в слова". Тогда да, умею.

Гитлер этих веревочек не видел аж до последних дней. Прозрел только перед смертью. Но это не значит, что их не было, веревочек этих..
А Англию добивать в общепринятом смысле слова он бы действительно не стал. Тем более, что кукловоды оттуда живехонько перебрались в Штаты, где и сейчас пребывают.... Гитлер пытался ударить по Нью-Йорку еще раньше бен Ладена, но весьма сходным способом. Понял, что бесполезно...

А чего советский человек говорить не имел права? Действительной лжи? Или того, что, несмотря на правдивость, говорить было нельзя ни при каких условиях?

А чего советский человек говорить не имел права?\\\\\\\\\\\\
Повторяю характеристику ваших оценок из поста выше.
\\\постоянно характеризовали СССР как агрессивную, лживую и коварную страну, с режимом, "обдирающим" трудовой народ, полную предателей, антирусскую и управлямую ненавидимыми вами коммунистами\\\\
В начале 70х, когда еще основная масса народа была еще вменяемая, когда еще было в силе поколение, пришедшее с войны, за ваши слова вам бы отполировали фэйс в любой рабочей курилке Союза. Подчеркиваю, в курилке, а не в милиции или комитете. Собственно, ваши песни от солженицынских отличаются только деталями.

того, что, несмотря на правдивость, говорить было нельзя ни при каких условиях?\\\\\\\
Да, да, это ужасно. В СССР не было свободы слова. Каждого, кто осмеливался говорить правду тут же жутко репрессировали, просто жутко.
Знаете, я этой туфты, наслушался еще в 70е, когда вы еще говорить не умели. Интересно, что сегодня вы (да и остальные подобные) повторяете замшелые зады западной пропаганды 60х. И ничего нового господа антисоветчики за сорок лет не выдумали. Все же ваши "открытия" и "прозрения" или фантазии, или свободно обсуждались и тогда.

Алекс, интересный исторический экскурс. У вас получилась некая смесь правды, домыслов, недопониманий и фантазий. Вкратце скажу так.

Германский империализм, начиная с времён Бисмарка (который пытался не дать ему разрастись до масштабов европейской войны), был зажат между англо-французским альянсом на западе и Россией на востоке. Суть войны Гитлера против западно-европейских держав (Англии, Франции, Норвегии) КОРЕННЫМ образом отличалась от смысла войны с СССР.

На западе Германия вела ТРАДИЦИОННУЮ войну за (1) передел сфер влияния и за (2) установление право-авторитарных диктатур (достаточно вспомнить, что и в Англии и во Франции у Гитлера было немало горячих поклонников и даже финансовых патронов как раз в САМЫХ ПРАВО-КОНСЕРВАТИВНЫХ, АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИХ, АНТИСОВЕТСКИХ кругах). Сам Гитлер боготворил Англию и англичан (могу порекомендовать интересную книгу-исследование об англофилии Гитлера и о том, что большинство из нацистских теорий о расовой борьбе пришло в Германию из английского "научного расизма" и социал-дарвинизма). У Гитлера не было никаких планов по превращению западно-европейских стран в колонии или по уничтожению их культуры. Более того, Гитлер говорил, что пришёл во Францию, например, для того, чтобы спасти арийскую французскую культуру от социалистической и иудейской заразы. Почитайте, кстати, о масштабах коллаборационизма во Франции.

На востоке же Гитлер планировал и вел войну совершенно иного типа и с совершенно иными целями. Это была война РАДИКАЛЬНОГО КОЛОНИАЛИЗМА. Недаром немцы называли Россию "Африкой севера". Более того, это была ещё и война против СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ и против, якобы, генетически свойственному славяном социалистическому инстинкту. Гитлер пришёл в СССР для того, чтобы спасти КОНДОВУЮ (освобождённую от иудо-демократическо-плутократического ига) ЕВРОПУ от (1) восточного (славянского) "варварства" и (2) от коммунистической заразы, которая там осела. Ну и, естественно, колонизаторские цели.

Он вёл не одну, а две войны. Подумайте над этим.

Алекс, вы постоянно намекаете на то, что, если бы Гитлер не был бы обманут своими "кукловодами", то воевала бы фашистская Германия ВМЕСТЕ с СССР против "западного" альянса.

Е-РУН-ДА! Сталин, кстати, неплохо проанализировал предпосылки ВМВ в своей речи в феврале 1946 г.

Только социалистическая Германия могла бы войти в такой союз! И именно поэтому-то и была такая титаническая схватка за политическую судьбу Германии в 1918-33 гг. Внешнеполитическая позиция, геополитическая ориентация - это не просто прихоть лидера. Они определяются важными внутренними факторами. Придя к власти, Гитлер почти сразу же подавил какие-либо лево-экономические тенденции в НСДАП и её союзниках. Были выдворены, уничтожены или просто отсеяны наиболее про-восточные и анти-буржуазные деятели типа Федера, Штрассеров и ряда других.

Да это и понятно, если исходить из понимания экономической и социальной программы немецкого фашизма - защита внутреннего корпоративного капитализма при помощи внешней агрессии и кредитно-финансовой экспансии (то есть безудержного финансирования гос-вом крупных корпоративных империй в целях ликвидации безработицы и подготовления к войне). У меня есть копии нескольких выпусков советского научного журнала "Вопросы экономики" за 1938-41 гг. Там есть просто блестящие и очень интересные статьи, где анализируется экономическая стратегия фашизма. Их полезно сейчас переиздать. Главным определяющим моментом, на мой взгляд, в геополитической ориентации Германии был её внутренний строй и идеология: СОЦИАЛИЗМ (даже пусть рыночный) + ОТСУТСТВИЕ РАСИЗМА = ПРОСОВЕТСКАЯ ОРИЕНТАЦИЯ. КАПИТАЛИЗМ (корпоративный) + РАДИКАЛЬНЫЙ РАСИЗМ и ТЕОРИЯ БОРЬБЫ ЗА ВЫЖИВАНИЕ МЕЖДУ НАЦИЯМИ = ЯРО-АНТИСОВЕТСКАЯ ОРИЕНТАЦИЯ.

Мне кажется, что Вы немножко упрощаете позицию Сталинградского.

Понимаете, его центральная мысль, как мне кажется, заключается в попытке пересмотреть с позиций "уроков современности" целесообразность конфигурации альянсов периода ВМВ. Тогда СССР вступил в союзнические отношения с США и Англией в целях совместной победы над нацистской Германией. Сталинградский считает это исторической ошибкой, так как, вопреки устоявшимся советским представлениям (включая и самого Сталина), США представляли из себя, по Алексу, БОЛЕЕ ОПАСНОГО ВРАГА СССР, чем Гитлер.

Вот к этому и сводятся все его построения. А происходят они именно из-за того, что Сталинградский очень своеобразно видит суть самого СССР (он её изложил недавно в этой ветке). В СССР, по Сталинградскому, шло противостояние "патриотического коммунизма" (более точное определение этому - интегральный национализм) и интернационалистского коммунизма (одного из лиц "мирового сионизма"). В Германии, намекает Алекс, шло схожее противостояние. США, по Сталинградскому, - оплот "мирового сионизма". Поэтому ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ развитием событий было бы объединение двух антисионистских "революций" - Сталина в СССР и Гитлера в Германии - в один союз, сочетающийся с разгромом и в той и в другой стране "пятой колонны".

Ляксею. Вы меня так и не поняли. Одно дело констатировать факт, другое дело- какие выводы из этого факта для себя и страны делать... Кстати, о курилках. Не там ли в 70-е гг. анекдоты про Брежнева ходили? Или над этими анекдотами только диссиденты хохотали на кухнях? И считать ли анекдоты про Брежнева антисоветчиной?
А у вас все разговоры только вокруг полировки фейса. Некие сборы, где вы целый день "дубасили друг друга" (цитата от вас на форуме) так на ваше мировоззрение повлияли?

Сатурну. В целом вы поняли меня правильно. Только несколько "но". Во-первых, центр мирового сионизма переместился в США из Англии в целом после войны. Во-вторых, вы пишете, что "Только социалистическая Германия могла бы войти в такой союз!" Еще раз процитирую название партии Гитлера - "Национал- СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ немецкая РАБОЧАЯ партия". Пошла у нас мода вместо социалистической писать социалистская... Вроде и то, и что-то не то... И пошли трепать про НСДАП, что это партия мелких лавочников. Многовато было лавочников... Как там себя в 39-м в Кремле чувствовал себя Риббентроп? По его словам, как "среди старых партийных товарищей"...

Насчет Троцкого. Я любовью к Сталину не отличаюсь, как вы, наверное заметили. Но у Троцкого были все негативные стороны, которые были у Сталина, да еще собственный авантюризм и бредовость. В первые года советской власти он вполне продемонстировал эти свои черты. Кроме того, знаете, почему Сталин выдвинулся после смерти Ленина? Тогда он не мог никого в ГУЛАГ загнать или расстрелять. И молоть языком, как Троцкий и другие, он не умел. Просто революция закончилась. Была реальная конкретная страна, в ней нужно было хоть какой-то порядок навести. То есть работать. А работать революционная братия, во главе с тем же Троцким не хотела, прям визжала. Реально работали там трое: Сталин, Молотов и Дзерджинский (может я кого забыл?). А остальные думали, что все как-то само собой устаканиться. Троцкий был, безусловно, самым умным из этой братии (может умнее Сталина), но он был авантюрист, рвач, и бездельник. Конечно, мы не можем прогнозировать, как бы он действовал на месте Сталина в той или другой ситуации, но, мне кажется, что до этой ситуации под его руководством бы просто не дошло. Страна бы развалилась раньше. В этом смысле я, наверное, должен был бы поддерживать именно Троцкого. Но, честно говоря, он мне неинтересен. Политических авантюристов в истории много, они не особо оригинальны. И все мечтают о мировой власти (в данном случае в виде мировой революции).
А построить социализм в одной отдельно взятой стране действительно трудно. И в мировом - тоже. Придется в Галактику завоевывать :-)

Но вообще существование СССР сыграло в мировом масштабе роль позитивную вот в каком смысле. Во-первых, его история СССР, как история в Германии и некоторых других странах доказала в мировом масштабе, что насилие малоэффективно. К сожалению, Буш с Бен Ладеном книжек не читают, и этого не знают :-) А Путин наверное читает, но знать не хочет. Но это уже анахронизм.
Второе, и может гораздо большее. "Альтернатива" в виде революции на протяжении десятилетий так пугала руководство и "высший класс" развитых стран, что в этих странах были проведены "снизу" или "сверху" очень значительные социальные реформы. Вот в этот момент и уперлась коммунистическая идеология образца начала двадцатого века. Потому что многие вещи исчезли. Например кризисы перепроизводства исчезли с расширением уровня потребления. Начисто были уничтожены многие язвы вроде непреодолимого социального неравенства по рождению, гендерного неравенства. В результате оказалось, что сильные личности, которые могут быть руководителями революционного движения, получили другие шансы в жизни. Вот на этом "мировая революция" и закончилась. Но если бы не было СССР, возможно не было бы и всего этого.

Алекс Сталинградский, перечитайте вот в этой теме (почти в самом её конце, что я пишу о нацистской Германии и НСДАП):
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=6421&part=1024

Сатурну
//Главным определяющим моментом, на мой взгляд, в геополитической ориентации Германии был её внутренний строй и идеология: СОЦИАЛИЗМ (даже пусть рыночный) + ОТСУТСТВИЕ РАСИЗМА = ПРОСОВЕТСКАЯ ОРИЕНТАЦИЯ. КАПИТАЛИЗМ (корпоративный) + РАДИКАЛЬНЫЙ РАСИЗМ и ТЕОРИЯ БОРЬБЫ ЗА ВЫЖИВАНИЕ МЕЖДУ НАЦИЯМИ = ЯРО-АНТИСОВЕТСКАЯ ОРИЕНТАЦИЯ.//
Да, абсолютно верно.

//А происходят они именно из-за того, что Сталинградский очень своеобразно видит суть самого СССР (он её изложил недавно в этой ветке). В СССР, по Сталинградскому, шло противостояние "патриотического коммунизма" (более точное определение этому - интегральный национализм) и интернационалистского коммунизма (одного из лиц "мирового сионизма"). В Германии, намекает Алекс, шло схожее противостояние. США, по Сталинградскому, - оплот "мирового сионизма". Поэтому ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ развитием событий было бы объединение двух антисионистских "революций" - Сталина в СССР и Гитлера в Германии - в один союз, сочетающийся с разгромом и в той и в другой стране "пятой колонны".//
Ну, а если отбросить упрощённо-примитивные моменты про "сионизм", если устранить Гитлера от власти (ну, если бы тогда именно хаусхоферовская точка зрения была бы принята + в нужный момент оказались бы у дел те, кто были близки к штрассеровским-никишевским взглядам), то разве в ТАКОМ СЛУЧАЕ было бы не так (про объединение Евразии (ось Берлин-Москва-Токио) против США-Великобритании)? Да, тут не обошлось бы, правда, без национал-большевизма, но НЕ НУЖНО его путать и даже ЧАСТИЧНО отождествлять с расизмом! Я же писал уже про ПРАВИЛЬНОЕ понимание понятия "национализм" - именно так национал-большевики/евразийцы/имперцы его и понимают. Или тут Вас беспокоит, что марксизм бы пошатнулся? Но Вы же сами написали: "СОЦИАЛИЗМ (даже пусть рыночный) + ОТСУТСТВИЕ РАСИЗМА = ПРОСОВЕТСКАЯ ОРИЕНТАЦИЯ". Вы написали именно СОЦИАЛИЗМ, а НЕ марксизм.
Кстати, почему-то в данной теме Вам уже так важна геополитика. В других же обсуждаемых темах Вы неоднократно называли её вторичной и не самой важной.

"Ну, а если ...."
=================

Если бы да кабы. "Хаусхоферовско-никишевская" точка зрения не восторжествовала именно из-за того, что и НЕ МОГЛА восторжествовать в структурных условиях Германии начала-середины 30-х гг. Национал-большевики, будучи идеалистами и романтиками, не поняли социально-экономическую суть немецкого фашизма. (Кстати, про-российскость Хаусхофера у меня под большим сомнением). Вот подумайте сами. Одним из самых главных компонентов германского нацизма была колонизация земель на востоке и нещадная эксплуатация населения и рабочей силы на востоке. Именно этот компонент происходил из того факта, что стратегической целью Гитлера было спасти немецкий крупный капитал при помощи радикального колониализма вне и корпоратизма внутри. Как же "союз с Востоком" помог бы реализовать эту стратегию? Гитлеризм - это сплав самых анти-восточных векторов в Западной политике, новый крестовый поход Запада против Востока. Как же от такого воинственно-западнического проекта можно было ожидать провосточной стратегии??Кстати, к Вашему сведению, практически все национал-большевики раскаялись в каких-либо симпатиях к Гитлеру и нацизму, признали их колоссальной трагедией и исторической ошибкой.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы же сами написали: "СОЦИАЛИЗМ (даже пусть рыночный) + ОТСУТСТВИЕ РАСИЗМА = ПРОСОВЕТСКАЯ ОРИЕНТАЦИЯ". Вы написали именно СОЦИАЛИЗМ, а НЕ марксизм.
================================================================
Под социализмом я имею в виду в первую очередь традиции гуманизма и Просвещения. Я знаю, что в конце 19-го века появилась трактовка социализма как некого консервативного корпоратизма. Именно такой анти-марксистский социализм пропагандировал Шпенглер в "Пруссачестве и социализме", Ла Рошель в "Фашистском социализме", Юнгер в "Рабочем", да и Гитлер тоже, назвав свою идеологию НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМОМ. Социализм в этом понимании НИЧЕГО не имеет общего с социализмом Просвещения.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Кстати, почему-то в данной теме Вам уже так важна геополитика. В других же обсуждаемых темах Вы неоднократно называли её вторичной и не самой важной.
===============================================================
Ха, я как раз Вам и доказываю то, что геополитика, то есть внешнеполитическая доктрина, производна от внутреннего социально-экономического строя. Я и пытаюсь показать, что про-восточная ориентация в политике Германии в 1933-1941 гг. - полный нонсенс. И дело не в том, что на Гитлера влияли те или иные политики и идеологи, а в том, что социально-экономическая база фашизма НЕ ПОЗВОЛИЛА БЫ проводить такую политику. Суть фашистской диктатуры в Германии была (1) в спасении при помощи исторически новых форм капиталистического строя, (2) в упрочении позиций европейского колониализма, (3) ликвидации социалистического движения в Европе. Если СССР стал оплотом мировой социалистической революции, то Германия при Гитлере стала бастионом мировой контрреволюции, попыткой одеть западный капитализм в доспехи тевтонского рыцарства, соединить современные научно-технические достижения с восстановлением значительных элементов феодализма и даже рабовладения.

Кстати, претензии Гитлера к США и Англии были именно в том, что они, будучи заражены "либерально-демократическим вирусом" НЕ ОКАЗЫВАЛИ должного сопротивления силам социализма в мире, не защищали Запад от "иудейского духа" и "восточного варварства". Эти мысли - что Германия осталась единственным незатронутым гниением "арийским государством", призванным спасти белую расу от растления изнутри и осады снаружи - Гитлер повзаимствовал у Хьюстона Стюарта Чемберлена, англичанина, который принял немецкое гражданство и стал проповедником немецкой миссии по спасению арийской цивилизации, включая Англию и США.

"Я любовью к Сталину не отличаюсь, как вы, наверное заметили. Но у Троцкого были все негативные стороны, которые были у Сталина, да еще собственный авантюризм и бредовость."
===========================================================
С чего Вы взяли, что я - обожатель Троцкого? Это не так. Я много раз говорил о том, в чём Троцкий был неправ (включая в этой ветке). Моя позиция по Троцкому очень простая.

1. Троцкий - единственный крупный марксист 20-го века, который допустил возможность поражения социалистической революции в СССР.

2. Более того, Троцкий, допустив такую возможность, увидев такую опасность, предпринял попытку систематически проанализировать те структуры, те обстоятельства, те внешние условия, при которых эта тенденция сможет реализоваться.

Вот и всё! Ни один из крупнейших марксистов первой половины 20-го века (а второй сейчас не говорим), включая Ленина, Сталина, Плеханова, Люксембург и проч., такого анализа не проделал. И самое важное именно то, что анализ Троцкого оказался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПРОЗОРЛИВЫМ.

//Юнгер в "Рабочем"//

На мой взгляд, это очень хорошее произведение. Ну почему же НИЧЕГО общего? Опять же повторюсь, что не могу на 100 % согласиться с: "Как два различных полюса во всём враждебны мы". (И Гитлер, и СССР в той или иной степени во многом подлили масла в огонь дабы это опровергнуть. В основном Гитлер, конечно). Евразийцы правильно делают, что своими исследованиями ВНОВЬ налаживают нужные связи. А марксисты, я смотрю, упёрлись и не могут избавиться от формализма и буквальности.
Кстати, правильный перевод не "Рабочий", а "Труженник". Хотя перевод "Рабочий" встречается гораздо чаще.

"Ну, и потом, гниение не было результатом социалистической и Советской внутренней политики. Оно было результатом прямо противоположного, отхода от принципов такой политики. Кстати, и "пророчества" троцкого относились к одному типу политики (при которой у них не было ни одного шанса сбыться), а относят их обычно к другому типу, о чем троцкий писать не мог, поскольку скончался от острого приступа ледорубита много раньше. Тем более непонятно, отчего подвиги (и их последствия) ТРОЦКИСТА никиты и, пожалуй, рыковца лени, вешают на Ленина и Сталина. Хрущевская и брежневская политическая практика только подчеркивают правильность положений о том, что, как левый, так и правый уклон, самоубийственны для страны, о чем основоположники языки сбили, предостерегаючи. И нынешнее положение результат не следования политической практике Ленина-Сталина, а следования прямо противоположному."
================================================================
Тут, мне кажется, много путаницы.

В чём "троцкизм" Хрущёва? В том, что СССР именно при нём развил небывалую активность в странах "Третьего мира"? В том, что откровенно лубочные фильмы (несмотря на то, что там была замечательная музыка) типа "Донецких шахтёров" или "Кавалера Золотой Звезды" были отодвинуты в сторону фильмами типа "Чистое небо", "Сорок первый" или "Коммунист"? Я не оправдываю Хрущёва (он сделал много негативного - в первую очередь с "десталинизацией", реформой армии и некоторыми административными реформами), но и к ненависти к нему не призываю. Очень много изменений в период 1953-64 гг. были направлены на усиление СССР и социализма в мире. Если троцкизм Хрущёва именно в этих изменениях, то это, на мой взгляд, только доказывает правильность общего направления мысли Троцкого.

Кстати, мы могли поиграть немного в альтернативную историю -- каким Вам кажется развитие СССР после смерти Сталина в случае, скажем, если бы к власти пришёл Берия или же Маленков. Мне лично представляется, что та конфигурация, которая возникла в 1947-53 гг. не могла продолжаться дольше, что признавал и сам Сталин, который, по-видимому, всё-таки планировал какие-то довольно значительные изменения в курсе страны перед смертью. Берия и Маленков, на мой взгляд, представляли из себя рыковцев, то есть людей, которые планировали усилить роль технократии в управлении экономикой, постепенно усилить элементы рынка, значительно деидеологизировать внешнюю политику (например, предложение Берии не делать ГДР социалистической и отменить коллективизацию сельского хоз-ва в Польше, Венгрии и Румынии, помириться с Тито). Хрущёв, как Вы верно заметили, по-видимому был ближе к позиции Троцкого по нелюбви к технократии и по внешнеполитической активности. Но вот ведь вопрос вопросов - а был ли третий путь?

//Кстати, про-российскость Хаусхофера у меня под большим сомнением//

"...Евразию невозможно задушить, пока два самых крупных её народа - немцы и русские - всячески стремятся избежать междоусобного конфликта, подобного Крымской войне или 1914 году: это аксиома европейской политики...". (К. Хаусхофер).

Сатурн пишет: "Очень много изменений в период 1953-64 гг. были направлены на усиление СССР и социализма в мире. "

Если можно, Леонид, дайте немного конретики. Какие именно изменения вы считаете способствовавшими усилению СССР? Назовите для начала хотя бы штуки три таких изменений.. А то спорить без конкретики бесполезно.

1. Развитие советской деятельности по активной поддержке национально-освободительных движений в "Третьем мире" (Египет, Индия, Вьетнам, Куба, Индонезия).

2. "Оттепель" в культуре (для меня это явление в целом положительное) - особенно возрождение революционной романтики (ранние песни А.Пахмутовой, стихи Р.Рождественского, фильмы Кулиджанова, Калатозова, раннего Чухрая).

3. Мощный научно-технический прорыв (спутник, космос, индустриализация Сибири, Средней Азии). Конечно, многое было сделано и до 1953-54 гг., но эта тенденция при Хрущёве получила мощный импульс.

О негативных сторонах правления Хрущёва я не упоминаю, так как вы тут все и так склонны его сразу грязью поливать.

"...Евразию невозможно задушить, пока два самых крупных её народа - немцы и русские - всячески стремятся избежать междоусобного конфликта, подобного Крымской войне или 1914 году: это аксиома европейской политики...". (К. Хаусхофер).
================================================================

Что такое Евразия? Что это за категория? И почему её кто-то всё время пытается душить?

Только не нужно про оккультную войну между Орденом Суши и Орденом Моря.

Для меня одной из самых важных загадок хрущёвского правления - это ссора с Китаем.

Интересно, что Вы пришпандорили ярлык "троцкист" Хрущёву, в то время как сам Хрущёв обвинял Мао и руководство КПК в троцкизме (кстати, во многом не безосновательно).

Так что же - поссорились два троцкиста?

Или возьмите Ден Сяопина. Он положил конец авантюризму и радикал-интернационализму Мао, восстановил профессиональную бюрократию в Китае. Но сделал всё это в рамках перехода к стратегии рыночных реформ и стандартной идеологии "национального развития" (от китайского интернационализма и следа не осталось). Вроде бы правый уклон. А в какой из соцстран после смерти вождя-основателя не было либо левого, либо правого уклона?

Одно дело констатировать факт, другое дело- какие выводы из этого факта для себя и страны делать.\\\\\\\\\\
Можно подумать, ваши выводы "для страны" что-то стоят и кого-то волнуют. "Ганди приехал в Данди" - все ваши выводы описаны еще семьдесят лет назад. А вот констатации показательны. Именно такие констатации делали ваши старшие товарищи в конце 80х и привело это к тому, что вы сейчас сидите в чем сидите. Но все еще не наконстатировались. Еще хочется поконстатировать. Ну валяйте, еще чего-нить приятного дождетесь.

Не там ли в 70-е гг. анекдоты про Брежнева ходили?\\\\\\\\\\\
Ходили. Довольно беззлобные и добродушные, большей частью. Никого за них не арестовывали, вообще внимания не обращали. И ничему эти анекдоты не мешали, пока любители констатаций не разошлись, под присмотром пятнистого.

И считать ли анекдоты про Брежнева антисоветчиной?\\\\\\\\\\\
Не считать. Брежнев из анекдотов трудовой народ не "обдирает " и путевки в артек дает всем желающим.

А у вас все разговоры только вокруг полировки фейса.\\\\\\\\\
А что, все же чешется слегка? И, к слову, где прохождения насчет службы в "аналогах SA". Самому интересно, где же я служил. А вдруг и правда. Проходитесь, проходитесь, не извольте стесняться.

Самая крупное злодеяние Хрущёва в том, каким образом он понял и стал проводить "десталинизацию". Те позитивные изменения, которые я вверху обозначил, можно было и нужно было провести без обливания грязью Сталина, чью роль в истории Хрущёв, кстати, не понял (якобы Сталин ИСКАЗИЛ Ленина). Ниспровержение Сталина было актом чрезвычайно непродуманным, нарушающим преемственность советской истории.

Мне кажется, что Вы немножко упрощаете позицию Сталинградского. \\\\\\\
Там есть, что упрощать?

его центральная мысль, как мне кажется, заключается в попытке пересмотреть с позиций "уроков современности" целесообразность конфигурации альянсов периода ВМВ.\\\\\\\\\\\\
Дык да. Если бы у бабушки была борода, она бы была дедушкой. Пересмотры "пикейными жилетами" истории меня не очень занимают. Меня больше интересует их наличная позиция, поскольку существует сегодня и может на что-то влиять. А позиция такова, какова, и больше никакова.

Тут, мне кажется, много путаницы.\\\\\\\\\\
Не нахожу.

В чём "троцкизм" Хрущёва?\\\\\\\\\\\
Ну, хотя бы в том, что он БЫЛ троцкистом в свое время, о чем существуют его собственные признания. Не думаю, что это столь уж значимо, однако факт налицо. Из всех первых лиц к 53 году никита единственный бывший троцкист. А в остальном - длинный разговор. Можно вспомнить абсолютизацию власти партии и утверждение этой власти над всеми остальными госструктурами. Создание системы бесконтрольности и безответственности. Можно вспомнить совнархозы, как инструмент безраздельного и непосредственногго диктата партии над экономикой. Можно вспомнить хрущевскую новую "коллективизацию" и новации в аграрной сфере. Можно вспомнить бредовый "коммунизьм" к 80 году. Т.е. рывки и скачки, авантюризм в политике, отсутствие учета реалий и нежелание с ними считаться. Но это все очень приблизительно. Корректное исследования троцкизма никиты потребует очень объемного исследования, с обширной фактурой, и в пост на форуме не уложится.
Да и, собственно, троцкисты сами признавали никиту одним из них.Вот, например, биограф троцкого И.Дойчер писал "Троцкий прокладывал путь для тех, кро многие годы спустя крушил монументы Сталину...."

в то время как сам Хрущёв обвинял Мао и руководство КПК в троцкизме\\\\\\\
Полагаю, что Мао в оценке никиты был более точен (хотя и не абсолютно прав), чем наоборот.

А что касается "деяний во благо", это было в очень большой степени заложено до 53 года и никите оставалось только снять урожай. Сам же никита заложил только проблемы, но их уже снимал Леня свет Ильич.
Что же касается культурных явлений, то заметьте, здесь, на сайте большинство явно более высоко оценивает искусство Сталинской поры, несмотря на его, в самом деле, известную каноничность (а не лубочность, разные вещи, русская икона полностью канонична, что не мешает ей оставаться ярчайшим явлением мирового искусства.) Это относится и к фильмам и к песням. Но, думаю, что и здесь не все так просто. Культурный подъем при никите тоже был заложен много ранее. Вообще еще не описана и даже не замечена вторая послевоенная культурная революция, выразившаяся во взрывном развитии высшего и специального образования, значительной интенсификации культурного строительства. Ведь для появления новых культурных артефактов требовались не только создатели, но и те, кто будет их воспринимать. И такие группы появились именно во второй половине 50х. Но они же не с луны упали, откуда-то взялись же, хотя до войны их почти не было. Но это очень длинный разговор.

Ув. Ляксей, неужели Вы не понимаете, что система не могла быть заморожённой после смерти Сталина! Сам Сталин говорил о необходимости реформ и новаций в своих последних интервенциях по политэкономии, языкознанию и проч. Более того, при самом Сталине было довольно много крупных пертурбаций, связанных с механизмами управления экономикой и проблемой сбалансированности интересов Центра и регионов. Сталинская эпоха - это, безусловно, эпоха централизма. Но централизм этот был вызван определёнными историческими обстоятельствами, которые довольно принципиально изменились к 1950-ым годам. Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что в советском обществе сталинского периода не было никаких проблем. Они были, и достаточно серьёзные, и дисбаланс между разными секторами экономики и уровнями развития регионов был одной из важнейших таких проблем.

Поэтому не было после смерти НИ ОДНОГО партийного или государственного руководителя, который бы не считал, что КАКИЕ-ТО реформы, новации необходимы (и с этим согласился бы и сам Сталин). Таким образом Хрущёв со своими во многом авантюрными реформами не просто с неба упал, а озвучил некий консенсус. Даже история совнархозами не такая уж глупость - это было попытка сделать планирование более адекватным для нужд регионов, попытка выровнять соотношение регионов и Центра. При Брежневе совнархозы демонтировали. Ну и что - проблема была решена? Нет! При Брежневе развёлась система министерского патронажа, ведомственности. А проблема так и осталась принципиально нерешённой, что было здорово поиспользовано саботажниками периода горбачёвья.

Популизм Хрущёва - вот в чём было дело. Вспомните новочеркасские события 1962-го года. Подняли чуть чуть цены розничные... Да при Сталине откровенно КОНФИСКАЦИОННУЮ денежную реформу провели и никто не пикнули, а пикнули бы - так получили бы по башке будь здоров.

Ой тут и впрямь разговор длинный. Но я Вам немного возражу.

При Сталине, особенно в 1938-1953 гг., стал проявляться некий консерватизм в культуре. Яркая романтичность и футуристичность начала-середины 30-х была заменена некой (по-своему очень интересной) почвенно-консервативностью. Это видно и по фильмам того периода, и по живописи и, особенно, по песням. Обратите внимание на метафорику лирической патриотики позднего сталинизма - обилие сельских архаизмов ("девоньки-лебёдушки", "трава-травушка", "снежная парча" и проч.) Сравните количество песен того периода на городские сюжеты с кол-вом песен, которые как будто стали музыкальной репрезентацией картин Кустодиева. Какое-то прямо-таки славянофильство. Марши Дунаевского уже звучат как что-то довольно необычное по сравнению с намного более тяжеловесными и статичными маршами Туликова, Новикова, Мурадели. И вдруг выскакивает, скажем, "Песня о тревожной молодости" (1957-58), "Прощайте, голуби!" (1960), "Песня неуловимых мстителей" (хотя это уже 67-й). Вот скажите, разве Вы не чувствуете того, что эти песни не могли бы появиться в указанный период (38-53), что-то в них было принципиально новое и в мелодике, и в поэтике, что-то, что возвращало традиции советской романтико-революционной песни 20-начала 30-х? Конечно, пышным цветом расцвела и легковесная эстрада, но и при Сталине этого хватало (при Хрущёве ещё нужно учесть начала телевизионной эры). Всё-таки при Сталине (в послевоенные годы) в культурной среде чувствовалось серьёзное окостенение, которое при Хрущёве удалось снять с, в целом, блестящими последствиями (о кризисе середины-конца 60-х сейчас не будем говорить - это отдельная тема). Кстати, жанр кино, который и в означенный период продолжал оставаться романтичным, - это были фильмы для детей.

Уважаемый Сатурн, хочу немного прокомментировать те достоинства, о которых вы писали. Начни с "оттепели" в искусстве. Вы бы уж присовокупили к Рождественскому того же Солженицына, его день ивана денисовича. Помните "Москва слезам не верит"? Разговор поэта с Басовым? "-Ну дальше всех, я думаю, Роберт пойдет. Рождественский. Есть в нем дух бунтарский! - Да, БУНТАРЕЙ сейчас хватает..." - это что, оттепель? Не с этой ли оттепели началось моральное разложение советских людей? Дошли даже до того, что национальным героем кинопроката стала в 76-м кинокартина про вдрызг пьяного молодца, который по пьянке прилетел в чужой город и оторвал себе там прекрасную полячку! Это что, образец для подражания? Кстати, назовите хоть одно произведение отепели в литературе, которое по художественным достоинствам смогло бы не только превзойти, но хотя бы сравниться в "Петром 1" и "Гиперболоидом инженера Гарина" Толстого, злобинским "Степаном Разиным"? Развитие искусства шло и далее, но при чем здесь оттепель? Пошлятина, безвкусица - вот та ржа, которая была подсунута нам под видом оттепели! Она вызывала неприятие в ряде случаев даже у самого Хрущева! Тот так и не понимал, какого джинна он выпустил из бутылки, и набрасывался на "смелые творческие идеи" - "господа, вы пе...сты или вы нормальные люди?"

О помощи другим странам. Знаете, как перефразировали в народе песенку ранней Пахмутовой о Кубе-любви моей? "Куба, отдай наш хлеб! Куба, возьми свой сахар!" Частности, но что толку от такой помощи? Слышали о плакатах "Ешьте забайкальский хлеб"? Буханка из мякины с горохом! Вот какой был толк от помощи странам! Наша экономика в результате реформ трещала по швам, люди давились в очередях, проклинали и никитку, и вместе с ним советскую власть, с тоской вспоминали Сталина, снижавшего, а не повышавшего цены, а никитка гнал корабли с зерном на Кубу, строил задаром Асуан и присваивал Насеру звание Героя Советского Союза! В Европе творилось черт те что, кризис наползал на кризис, и надо было не союзников искать, не национально-освободительное движение подкармливать, а тут в первую очередь действовать! Разгребать авгиевы конюшни пришлось уже Брежневу. Тот кулаком не грозил, а действительно неустанно боролся за мир во всем мире!

О космосе и прочем - основы были заложены при Сталине и Берии. В чем здесь заслуга Хрущева? В том, что средства продолжал выделять Королеву?

Ляксею. В загородных лагерях боевиков не я готовился. И с ОМОНом в стычки черт те зачем не я встревал. Кстати, если хотите подробно пообщаться на эту тему, пишите мне на мыло. Логин, надеюсь, помните?

У кого это там что Сталин конфисковал - вы забыли? У спекулянтов, тех самых, кто всю войну и после кровь из народа сосал! Что, у нас все колхозники имели по 100 тысяч, как Ферапонт Головатый? А Хрущев высасывал из работяг! Поэтому при Сталине и не пикали-вопрос элементарный задали бы - а денежки откуда? На сберкнижках-то, независимо от количества, обменивали один к одному!

\\\И самое важное именно то, что анализ Троцкого оказался ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПРОЗОРЛИВЫМ.\\\
Мне очень трудно об этом судить, потому что трудов его я не читал, так определенные выжимки просматривал. Но я там понимаю, что чисто хронологически Троцкий прожил дольше других, и будучи сторонним наблюдателем и человеком неглупым, имел такую возможность.

\\\Кстати, мы могли поиграть немного в альтернативную историю -- каким Вам кажется развитие СССР после смерти Сталина в случае, скажем, если бы к власти пришёл Берия или же Маленков. Мне лично представляется, что та конфигурация, которая возникла в 1947-53 гг. не могла продолжаться дольше, что признавал и сам Сталин, который, по-видимому, всё-таки планировал какие-то довольно значительные изменения в курсе страны перед смертью. Берия и Маленков, на мой взгляд, представляли из себя рыковцев, то есть людей, которые планировали усилить роль технократии в управлении экономикой, постепенно усилить элементы рынка, значительно деидеологизировать внешнюю политику (например, предложение Берии не делать ГДР социалистической и отменить коллективизацию сельского хоз-ва в Польше, Венгрии и Румынии, помириться с Тито). Хрущёв, как Вы верно заметили, по-видимому был ближе к позиции Троцкого по нелюбви к технократии и по внешнеполитической активности. Но вот ведь вопрос вопросов - а был ли третий путь?\\\
Надо было бы сослаться на пример Китая. Но, честно говоря, хоть я этот пример уже приводил, но на практике... Все-таки разница в ментальности между китайцами и славянами, которые составляли большую часть населения СССР очень большая. Да и национальные проблемы, хоть они есть и в Китае, там не составляют такую проблему. Так что могло бы и быть, могло бы и не быть. То есть, либо китайский путь, либо "горбачевский" (распад Союза). Есть правда еще вариант, который ближе всего был именно Берии - очень широкая федерализация. Но сложно себе это представить на практике. Пример - Югославия, где национальные вопросы накопились так, что получилось то, что получилось. Здесь бы может вылезло что-то совершенно новое. Но как-то слабо вериться. Из Берии политический мыслитель вряд ли получился бы. Он - чистый практик. Ну о Маленкове вообще речь не идет. Это вообще не уровень.
И потом здесь есть еще один нюанс. Чтобы все это сделать, пришлось бы шлепнуть очень большой процент руководителей партаппарата. То есть опять начинались события тридцатых годов. Мог это сделать Берия? Да вряд ли. Так что даже попытка преобразований была изначально обречена на поражение. Не забывайте, что Горбачеву это тот же партаппарат позволил, когда большинство из него решили для себя проблему будущего совершенно иначе. А потом процесс уже пошел вне их контроля.

\\\Самая крупное злодеяние Хрущёва в том, каким образом он понял и стал проводить "десталинизацию". Те позитивные изменения, которые я вверху обозначил, можно было и нужно было провести без обливания грязью Сталина, чью роль в истории Хрущёв, кстати, не понял (якобы Сталин ИСКАЗИЛ Ленина). Ниспровержение Сталина было актом чрезвычайно непродуманным, нарушающим преемственность советской истории.\\\
Что интересно, что с этим я бы согласился. Дело ведь не в Сталине. Безусловно, "великим вождем и учителем" он остаться не мог, но на практике его шельмование ничего никому не дало. А детального анализа никто не делал и не хотел делать. Ведь вся эта "оттепель" имела в глазах Хрущева и его компании только одну причину: отмыть себя и жить дальше. То есть даже реабилитацию до конца не довели, да и сделали ее совершенно извращенным образом. Не говоря об остальном.

\\\Не с этой ли оттепели началось моральное разложение советских людей? \\\
А Вы думаете, что искусство и вообще художетсвенное творчество может безконечно находиться в жестких рамках, и не меняться вместе с миром, если уж на то пошло? Это можно было сделать только чисто физически. Скорее всего, и нынешняя свистопляска - как раз результат предыдущего давления. Потому что уже сейчас я, например, вижу весьма сильное неприятие некоторых писак и "снимак". И здесь дело не в желании возродить соцреализм, а в том, что просто большинство людей у нас достаточно моральны и достаточно наделены вкусом. Если бы все это развивалось постепенно - было бы лучше.

Я не вполне понял, кому вы отвечаете. Я нигде не писал о ненужности динамики. И как раз Сталина в ее отсутствии никто пока не обвинял. Дело не в необходимости новаций, они в указанные были бы и при Салине и при любом его преемнике, а в том, какие и как проводятся. И мои претензии к никите не в том, что он проводил некую модернизацию управления, а в том, какая это была модернизация и как проводилась. Повторюсь, что модернизацию в эти же годы проводил бы, скорее всего, и сам Сталин. Конкретика же вопрос сложный и здесь мы его вряд ли обсудим. В общем смысле, считаю, что никита вернул страну к новому витку "революционности", к этапу, который был уже пройден и преодолен. Стране же была нужна не революционность, а поступательное развитие, на уже существовавшей идеологической, социальной, экономической и технологической базах.
И не зря именно никиту горбачевские и елкинские "ррреволюционеры" считают своим предшественником.
Что же касается песен, то все достижения 50х - начала 60х. это, еще раз повторюсь, заслуга Сталина. Это его культурные кадры и его слушатели, вместе создали эти достижения. Но, в эти же годы закладывалось и иное, что как раз в 70е дало свои плоды. Именно культура 70х заслуга никиты. А 80е-начало 90х - лёнина,. ну не бывает же, чтоб в два - три года появлялась новая культурная парадигма. Это достаточно инерционный процесс. Хотя и здесь не все так примитивно. Культура, сложнейший организм, и включает в себя очень разные течения, и с разными характеристиками. Но, все же, предельно упрощая, вырисовывается именно такая картина.

Обратите внимание на метафорику лирической патриотики позднего сталинизма - обилие сельских архаизмов \\\\\\\\\
Спорно, можно предложить и другие примеры.

Марши Дунаевского уже звучат как что-то довольно необычное \\\\\\\\\\\
Дунаевский, это тоже Сталин. Его расцвет и всенародная востребованность пришелся именно на сталинские годы.До 33 го его мало кто и знал.

Конечно, пышным цветом расцвела и легковесная эстрада, но и при Сталине этого хватало\\\\\\\\\\
Самое смешное, что при Сталине-то хватало, что совершенно правильно, причем она была еще и на неплохом уровне. А вот при никите и, особенно, при лёне, стало не то, чтобы не хватать, но уровень очень сильно отстал. "Веселые ребята", "Волга-Волга" и "Цирк" были вполне на уровне своего времени. А вот "Волосы", "Суперзвезду" или "Кошек" с какими-нибудь "Песнями моря" даже странно сравнивать.

при Сталине (в послевоенные годы) в культурной среде чувствовалось серьёзное окостенение,\\\\\\\\\\\
Это было не окостенение. Это было время, когда еще не пошли в рост всходы. и поля еще пусты. А начали они свой рост еще при Сталине. Еще при Сталине писались первые рассказы и наброски к "Туманности Андромеды" Ефремова, еще при Сталине были написаны и прошли цензуру "Районные будни" Овечкина, "За правое дело" Гроссмана, "Сердце друга" Казакевича, книги, которые потом назвали яркими выражениями "оттепели". Кстати, "Оттепель" Эренбурга была написана тоже при Сталине и вышла вскоре после его кончины. Даже опусы солжа, как он сам писал, были начаты и частично написаны при Сталине. Так что никита снял не окостенение, а урожай, посеянный другими. Повторюсь. Вторую культурную революцию, с блеском проведенную в послевоенные годы, еще даже и не заметили, не то, что не описали.

Кстати, жанр кино, который и в означенный период продолжал оставаться романтичным, - это были фильмы для детей.\\\\\\\\\\\\
И тоже, надо думать, не случайно.

В загородных лагерях боевиков не я готовился\\\\\\\
А я готовился именно в лагерях боевиков? Каких именно? Интересно, никогда бы не подумал. Расскажите поподробней?

с ОМОНом в стычки черт те зачем не я встревал\\\\\\\\\\\
Посмотрите на Совнарком. ру кто и зачем в 92м -93м вступал в стычки с ОМОНом.

пишите мне на мыло.\\\\\\\\
Излишне.Нет предмета для разговора.

"при Сталине (в послевоенные годы) в культурной среде чувствовалось серьёзное окостенение,\\\\\\\\\\\
Это было не окостенение. Это было время, когда еще не пошли в рост всходы. и поля еще пусты. А начали они свой рост еще при Сталине."
==============================================================
То, что что-то начало формироваться при жизни Сталина ещё не означает, что это было в поддержку господствующих тенденций в культуре 1945-53 гг. Более того, мне кажется, что неправильно было бы и Хрущёва хвалить за огромные культурные достижения середины 50-х - начала 60-х гг. Литература "оттепели" с её ощущением свежего ветра, бурных весенних рек, таящего льда, какого-то ИМЕННО УТВЕРЖДАЮЩЕГО СОЦИАЛИЗМ романтизма просто воспользовалась общим направлением политического курса Хрущёва на большую открытость дискуссий, на "размораживание" общественной атмосферы. Что самое интересное - результатом этой "оттепели" был не взлёт пены и грязи (как это произошло в горбачевье и постсоветские годы), а именно КАЧЕСТВЕННЫЙ ВЗЛЁТ ПРОСОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ тенденций, всплеск какой-то свежей романтики, какого-то нового гуманизма, почувствовались более психологически глубокие отображения конфликтов и людей, более неоднозначные ситуации. Мне кажется, что литература оттепели была ближе к Аркадию Гайдару или Федору Гладкову или Эдуарду Багрицкому, чем к по-своему неплохим, но всё же резко отличающимся от вышеназванных романов, о которых говорил Сталинградский.

В этой ситуации интересно, как Вы и сами заметили, почему ведущие застрельщики оттепели 50-х стали постепенно отходить от социализма и переходить к некому либерал-гуманизму в конце 60-х?

Хочу привести такой пример. С конца 70-х гг. в той же "Комсомолке" взяли верх птенцы оттепели. О чем говорили эти птенцы оттепели. Вспомните. Перед обществом стояли самые насущные проблемы - начиная от авантюристического поворота сибирских рек, исчезновения деревень Нечерноземья, разрушения исторических памятников и пр. Эти ли темы волновали журналистов? Нет, упор в так называемых читабельных материалах делался то на какую-то семью Лыковых, а в основном на извечную тему типа ""мальчик с девочкой дружил"... Вот на раскрытие этого и были брошены главные силы журналистов "Комсомолки". Вот так и готовилось поколение поглотителей мыльных опер!
Аналогично , хотя и в меньших масштабах, проводилась подготовка и в эпоху оттепели... Одна "Юность" чего стоит...

"Вот так и готовилось поколение поглотителей мыльных опер!"
================================================
Трудно внимать словам и суждениям человека, который смотрит на советское общество и то, что, дескать, ДОЛЖНО было с ним происходить, с точки зрения откровенного национал-социализма (в самом буквальном смысле этого понятия).

Алекс, Советский Союз НЕ был обществом с фашистско-националистической культурой, которую вы постоянно выставляете за якобы НАСТОЯЩИЙ советский идеал, "очищенный" от коммунизма.

Вот вам отрывок из предсмертного письма Фадеева: "Литература - этот высший плод нового строя - унижена, затравлена, загублена. Лучшие кадры литературы... физически истреблены или погибли..." Вот результат только что начавшейся оттепели по Фадееву! Вот оно, начавшееся господство окуджав, галичей и прочих солженицыных! Что, Фадеев тоже был национал-социалистом? Он называет этих птенцов оттепели даже мало- мальски неспособными создавать истинные ценности! Подумайте на досуге, почему с конца 50-х практически перестал писать даже Шолохов... Вот оно, господство новой, "человеческой культцуры". Положение менятеся только при Брежневе...

Вспомните "Черного кота". Поколение, готовое слушать черных котов и их кошек, было заложено как раз при Хрущеве, во время оттепели. Ляксей правильно писал - должно быть заложено поколение ГОТОВЫХ слушать. В итоге мы пришли от "Богатой невесты" и "Трактористов" к "Иронии судьбы". И это можно азывать стремлением к тому, чтобы познать жизнь человека? Допознавались. Представьте "Балладу о солдате" с эротическими сценами, раздвинутыми ногами и прочем! Вот он, логический итог "мальчик с девочкой дружил"...
Вы меня упрекаете в национализме. А разве это упрек? Мы - русские! С нами - БОГ! Говорите - знакомо, проходили уже при Гитлере? Тогда как понимать слова Сталина о том, что "русский народ является самой ВЫДАЮЩЕЙСЯ нацией Советского Союза"? Что, и Сталин - национал-социалист? Он тоже правила форума нарушал?

Перестаньте ругаться и лучше гляньте еще на одну фальшивку.

http://www.kp.ru/daily/23921/68943/print/
Выудил это с подачи знакомого из сети, так мы на работе два дня ржали. Обратите внимание на "документ", приведенный в публикации. Я сначала подумал, что это просто кусок из публикации. Но туда какая-то "добрая душа" вставила подпись! Я не уверен, что это подпись Меркулова (просто не видел ее никогда), но думаю, что именно его. То есть, имеется в виду, что нам "демонстрируют первоисточник". Представляете, какой высоты достигла тогда техника в НКВД! Оказывается, для Меркулова документы печатали на компьюте шрифтом Ариал! :-)
Ну, совсем оборзели! Хоть бы в сети шрифт "под машинку" подобрали. :-)

Перестаньте ругаться и лучше гляньте еще на одну фальшивку.
------------------------------------
Вот если бы кто-нибудь ходил по ссылкам, данным еще на первой странице, то знал бы, что это фальшивка и есть.
http://a-dyukov.livejournal.com/98959.html № 5.

Да смотрел я ее тогда. И сейчас еще посмотрел. Так в фальшивости самой истории кажется никто и не сомневается. Уж больно она бредовая. Меня просто очень уж рассмешил "документ". Его я еще не видел.