Выгнать интервентов с бывших Советских Республик и реинтегрировать их в состав нового объединения - возрожденного СССР.

Никто нам не позволит его возрождать. Хотя, было бы неплохо.

Вы шутите или взаправду?

а какой Вам нужен: Хрущёвский, Брежневский или Горбачёвский?
Кстати, посмотрите телеящик: разве СССР распался?
Конечно, хоцца, штоб наш Путёнок был царём ещё и в Украине, и в Белоруссии, а то наши капиталисты своих обворовали, вывезли капиталы, автор видимо хочет завоевания и ограбления республик?

При чем здесь Путенок, если речь идет о возрождении СССР. Возрождение надо начинать с того, чтобы советский, социалистический руководитель встал во главе обновленной РСФСР, а добровольное вхождение в союз новых республик - это следующий этап. Я отлично понимаю Батьку, который в принципе очень хочет объединения, но дистанцируется от российской придворной банды. И украинский, и грузинский, и другие народы повернут вектор развития, когда управлять россией будут в интересах своего народа и в перспективе своих исторических союзников. А не в интересах своих и зарубежных бандитов - буржуев.
И еще. Возрождение - не совсем удачный термин. Исторический процесс тоже дважды в одну реку не входит. Лучше говорить о диалектическом повторении. Тогда и снимется Ваш вопрос о том, какой именно Союз нам нужен. Новый.

опять же: буквально Союз Советских Социалистических Республик, или иное название?
Вспомните референдум о СССР 1991 года. Не все республики участвовали, а в августе-сентябре 1991 такие же референдумы подтвердили курс республик на отделение.
Союзные республики рвутся в Европу, заодно поближе к НАТО.
Да и за что любить сегодняшню Россию? Не случайно я говорю о путёнке, превратившем Россию в проститутку.
Кстати, кого автор темы прочит в классные президенты???

\\\\Вспомните референдум о СССР 1991 года. Не все республики участвовали, а в августе-сентябре 1991 такие же референдумы подтвердили курс республик на отделение. \\\\\
Насколько я помню, референдум был всесоюзный, результат был "за СССР" как в целом по Союзу, так и в каждой республике, включая прибалтийские. Второй референдум не помню. Помню точно, что в РСФСР такого не было. Напомните, если точно знаете, где он проводился.

\\\\\Союзные республики рвутся в Европу, заодно поближе к НАТО.\\\\\
В нынешнее время с кем-то дружить надо, просто, чтобы нормально жить. С бандитской, пропивающей национальные ресурсы россией даже Белоруссия сближаться побаивается. Поэтому стремление в чуждую в принципе Европу и НАТО - вынужденная линия поведения. Если в россии произойдут серьезные изменения в правильном направлении, направленность республик на Европу и НАТО тоже изменится.

Вы лучше скажите - вы там хоть все живы после субботнего погрома? А то у нас по ящику такое показывали...

Вы лучше скажите - вы там хоть все живы после субботнего погрома? А то у нас по ящику такое показывали...
----------------------------------------
Откровенно говоря, я его даже не заметил, хотя как раз по Москве мотался. Москва большая. Из моих живы все и по моему никто даже не в курсе, что что-то вообще было.

Военный переворот. Быстрый и жёсткий.

\\\Откровенно говоря, я его даже не заметил, хотя как раз по Москве мотался. Москва большая. Из моих живы все и по моему никто даже не в курсе, что что-то вообще было.\\\
Можете вот здесь глянуть.
http://www.ntn.tv/news/world/07/04/14/16/28.html
Там и видео есть.

А для республик - это инвестиции и научно-технические достижения, а также безопасность и отсутствие межрегиональных конфликтов.

Тов. Сфинксу:
По поводу будущего президента - необходим жесткий человек, который сможет принимать смелые решения во внешней политике, в том числе стравливать внешних противников, и карать тех, кто безбожно пилит бюджетные деньги. Если лидер не выполнит запрос времени, его сметет историческая необходимость. Кто он - выяснить пока не удалось.

Тов. Ланселоту:
Марш несогласных - выступления тех, с кем не деляться властью. Но заслуг у "несогласных" нет, есть - множество различных прочиворечивых непонятных программ, множество целей, задач, вообщем сумбур, если их допустить к власти - то порядка не будет, правда их и не допустят, не смотря на поддержку госдепа США.

Можете вот здесь глянуть.
----------------------
Зачем?

Я просто не понял - вы что туда специально не ходили?! А почему? Ваша партия с ними не дружит? Так вроде там политический диапазон был очень широк.
Ага. Дочитал:
\\\Тов. Ланселоту:
Марш несогласных - выступления тех, с кем не деляться властью. Но заслуг у "несогласных" нет, есть - множество различных прочиворечивых непонятных программ, множество целей, задач, вообщем сумбур, если их допустить к власти - то порядка не будет, правда их и не допустят, не смотря на поддержку госдепа США. \\\
Вот в этом, товарищи, ваша проблема. Спихнуть со своего горла Путина вы можете только вместе. Если бы там было тысяч хотя бы пятьдесят - фиг бы милиция на них напала. Побоялась бы. Мы все это проходили. Или вы думаете, что вам места в парламенте (хотя бы их) Путин на блюдечке поднесет? Пока вы не выйдете все вместе, несмотря на политическую окраску, и не скажете "хватит", это не кончится. Эти твари, как и наши, никого, кроме народа, не боятся. Я вот вас в гости на Майдан приглашал. Так вот, если бы вы туда явились даже с портретом Сталина, вас бы приняли, как своих. Даже крайне правые бы приняли. Потому что воевать можно только вместе. А иначе передавят к черту по одиночке, как вшей.

«Спихнуть со своего горла Путина вы можете только вместе».

Было бы замечательно, но вопрос в том, что вместо него? Как бы шило на мыло не поменять. Путин хоть старается казаться независимым, а то вот бывает, скидываешь старательно Шеварнадзе и Кучм там разных, так вместо них, еще круче чмо приходит. РФ на международной арене хоть тоже проституцией и занимается, но по крайне мере, для виду поломаться не забывает.

Не думайте, что я путина защищаю, просто вместо него немцова или хакамаду, и им подобных видеть не хочу. И уж тем более бороться за это не собираюсь. В какой то степени я их даже больше чем путина уважаю, но у господ правых в колоде десять тузов. Кое-где сними можно сотрудничать, но надо дистанцию держать, что б в дураках не остаться.

Да вы же не Хакамаду, а себя защищаете! Свое право сказать то, что думаете. Чтобы человека какие-то менты по морде били, и за что?! Что он презика нехорошим словом назвал! Подумаешь, преступление... Хакамада-то как раз свободный человек. Она говорит, что думает, и фейсом об тейбл никто ее бить не собирается.
Что касается, вообще вашего отношения к этим людям, то ведь вы не надеетесь на ближайших выборах больше 50% взять? Нет? Так какой может быть первый шаг, кроме единения с теми, с которыми вы имеете хоть что-то общее? А если точек соприкосновения все же больше с Путиным - тогда другое дело. Тогда можете только сидеть и ждать, чтобы он чего-то "возродил". Только он не возродит не только мифического в нынешних условиях союза, он вообще ничего не сделает кроме кормушки для себя и своих близких. А его периодические вопли и сопли на мировой арене - смешны, они ведут только к реанимации холодной войны, не более. Сейчас влияние в мире завоевывают другими способами. На Китай с Японией поглядите.

Поверьте, здесь никто не испытывает по поводу Путина никаких иллюзий, гнилая сущность его режима всем очевидна.

Понятно, что с ним надо бороться, вопрос как и кого брать в союзники. Широкая коалиция это конечно в теории замечательно, но присоединяться к ней имеет смысл только в том случае, если получившийся в случае ее прихода к власти режим будет лучше нынешнего. А к этому как раз вопросы...

Тут есть одно важное "НО". Каспаров с Касьяновым (и Ющенко с Тимошенко кстати тоже) - не есть самостоятельные политики, за ними стоит влиятельная денежная и организационная поддержка Запада, прежде всего США. А там где "поддержка", там и обязательства по отношению к "поддерживающим", а это уже зависимость. Так повяжут, что не отвертишься.

Тот же Касьянов в интервью ЕМНИП Washington Post (сам читал на инопрессе) обещался после прихода к власти снизить цены на нефть и газ, то есть действовать прямо против нац. интересов страны.

Не верю я в благие намерения ЦРУ и Госдепартамента. Им что нужно - всех перессорить, раздробить, создать хаос а самим стоять над схваткой и стричь бабки. Им не нужна ни сильная Россия, ни сильная Украина. Америке НУЖНЫ слабые, прогнившие, коррумпированные режимы, которыми можно безнаказанно манипулировать. Если сомневаетесь - посмотрите хотя бы на Ирак, посмотрите на Латинскую Америку, которая в результате более чем столетнего правления США пребывает в глубокой ...

В общем я не уверен что "оранжевая" оппозиция в случае прихода к власти будет лучше путинского режима, скорее наоборот.

Скажите пожалуйста, какие позитивные перемены Вы наблюдали после на Украине после "оранжевой революции"?

Ну понятно, Кучму скинули, "бандюков" прогнали а дальше что? Можете ли Вы привести положительные примеры хозяйствования "оранжевой" власти на Украине?

А в Европе ихто у нас жёсткий канцлер? В упор не вижу! И тем не менее все из бСССР рвутся туда, в Европу подальше от нас. Если будет жёсткий у нас, то республики ещё больше запаникуют.

Возродить СССР - предлагаю СУПЕР вариант!
В Новейший СССР (буквы такие же подставим) войдут: Германия, Польша, Украина, Белоруссия, Казахстан и Россия. Столица - Берлин, ну не Москва же. Глава СССР - канцлер Германии.
Чем Вам такой вариант не нравится? Главное - СССР возродим во что бы то ни стало.

В РФ пока, ни того ни другого.

test

Здравствуйте товарищи.
Приветствую идейных борцов за нашу Советскую Родину.
В СССР-2 не верую, но от советской символики получаю заряд молодого энтузиазма.
Спасибо за ваш великолепный сайт.

Да здравствуют советские женщины,
активные строители коммунизма!

Да здравствует великая партия большевиков, партия Ленина-Сталина,
закалённый в боях авангард советского народа,
вдохновитель и организатор наших побед!

Под знаменем Ленина, под руководством комммунистической партии, вперёд к победе коммунизма!

"Не думайте, что я путина защищаю, просто вместо него немцова или хакамаду, и им подобных видеть не хочу. И уж тем более бороться за это не собираюсь. В какой то степени я их даже больше чем путина уважаю, но у господ правых в колоде десять тузов. Кое-где сними можно сотрудничать, но надо дистанцию держать, что б в дураках не остаться."
====================================================
А вот тут-то думать нужно стратегически! При выборе между Путиным и, скажем, Хакамадой, я НЕЗАДУМЫВАЯСЬ выбрал бы Ирину Муциевну!

Во-первых, Ваши доводы о том, что, мол, "Путин хоть ломается для виду" совершенно неубедительны. В том-то и дело, что он ломается для виду, чтобы более эффективно продвигать политику, прямо противоположную тому, о чём он формально заявляет. Вы готовы его поддержать только из-за того, что он "слова правильные говорит" для того, чтобы его дела неправедные такими уж горькими не казались?

Во-вторых, Путин и его камарилья - это циничные, расчётливые, довольно умелые чиновники. Они знают как рулить. Они умеют управлять. Они - прожжённые манипуляторы. Хакамада же - просто фантик по сравнению с ними. При ней система станет чрезвычайно нестабильной, возродится "уличная" и в целом публичная политика, она станет (нехотя, естественно) могильщиком нынешнего строя в РФ. Хакамада (и ей подобные) у руля России - лучший катализатор лево-патриотической оппозиции и просто подарок для неё.

Хакамаду в президенты!

\\\В общем я не уверен что "оранжевая" оппозиция в случае прихода к власти будет лучше путинского режима, скорее наоборот.\\\
Далась вам эта Америка! :-) Ну, прям исчадие ада и все хотят бедных русских (а заодно и украинцев) обидеть. Да, у них есть свои интересы, но и не более. Это и составляет мировую политику, потому что каждый под себя гребет, а США грести легче - бабок немеряно. Но пока за все годы независимости я не вижу ничего плохого, что бы США сделало Украине. Зато Россия (точнее, Путин) занимается этим регулярно.
Но в конце концов - это дело каждого, кого любить, и кого не любить. Главное другое. Вы не поняли: борясь против режима, даже вместе с теми, кто вам не нравится, вы за себя лично боретесь. Я могу выйти в центр города и орать все, что мне нравиться: и "Ющенка - на нары", и соответственно Янука, Юлю, кого угодно :-) Это мое нормальное конституционное право. Право, которое я отстоял. И это и есть главное завоевание - конституционные права для любого человека. А политики - это уже второстепенно. Нужно же кому-то государством управлять. Святых среди них все равно нет. Каждый выбирает из не очень благоухающей кучи то, что воняет, по его мнению, меньше всего. И это тоже право - выбирать, и выбирать свободно.

\\\Ну понятно, Кучму скинули, "бандюков" прогнали а дальше что? Можете ли Вы привести положительные примеры хозяйствования "оранжевой" власти на Украине?\\\
Моя зарплата подойдет? Я - бюджетник чистой воды, не чиновник. Получаю около шестисот долларов в месяц (иногда - больше). До революции было немногим больше полутораста.
Мелкому бизнесу тогда тоже были нормальные преференции,а сейчас они воют, что их януки со свету сживают. Точнее я не скажу, не разбираюсь я в экономике. Я же говорил Вам: сходите на сайт Тимошенко. Там есть среди посетителей есть и мелкие бизнесмены, и даже промышленники побогаче. Они могут объяснить. Но уже одно то, что они продолжают поддерживать Юлю, причем и материально при случае - тоже, о чем-то говорит.

\\\Возродить СССР - предлагаю СУПЕР вариант!
В Новейший СССР (буквы такие же подставим) войдут: Германия, Польша, Украина, Белоруссия, Казахстан и Россия. Столица - Берлин, ну не Москва же. Глава СССР - канцлер Германии.
Чем Вам такой вариант не нравится? Главное - СССР возродим во что бы то ни стало. \\\
Да, Германия уже бежит, просится принять ее! :-) Как, впрочем, и Польша с Украиной. :-). Да у нас упоминание о союзе - первое и главное доказательство, что надо в НАТО побыстрее поступать.

Вам бы классиков почитать, они в свое время много интересного писали :-) В частности вот это:
"Люди всегда были и будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов"

"Ну, прям исчадие ада и все хотят бедных русских (а заодно и украинцев) обидеть."
Не только русских и украинцев но и большинство третьего мира (на то она и сверхдержава чтоб иметь интересы по всему миру), но и русских и украинцев в том числе. Если не согласны, то попробуйте объяснить, что украинская армия делала в Ираке?

"Но пока за все годы независимости я не вижу ничего плохого, что бы США сделало Украине."
Хотя б то, что всячески пытается (иногда успешно иногда нет) сталкивать Украину с Россией лбами. Международная дипломатия это всегда сложно и причинно-следственные связи различныхх действий не всегда очевидны.

Пример: США подталкивает Украину (через прикормленных политиков) к действиям, которые Россия воспринимает как враждебные (поддержка чеченцев, то же НАТО, Ирак, шантаж Приднестровья, пляски вокруг флота и т. п.), а шишки (т.е. ответные действия) сыплются на Украину. И если в результате этой подковерной грызни Украина получит от той же России, то это еще не значит что США тут не причем.

На мой взгляд, почему правые совсем прозападные, а питерские могут поиграть в независимость. К правым средства поступают напрямую, известно откуда, и они обязаны их отработать. Иначе, хозяин как назначил, так и снимет.
Питерские подчинены мировому жандарму через олигархов, которые не могут позволить народу взять власть и предают интересы государства, поскольку нуждаются в покровительстве запада и боятся потерять капитал, но и полное подчинение России Западу их не устраивает. Пропадает возможность торговаться на политической арене, да и цены им будут диктовать (на нефть газ и все остальное). К тому же они прекрасно понимают, что там ворюг тоже не очень любят, а их родимых терпят как меньшее из зол в управлении Россией. Пока терпят. Вполне возможно правые, часть наименее полезных им жуликов
накажут.
Естественно, никто не рассчитывает, что питерские будут возрождать и строить. Только ведь и правые не будут, а ломать даже быстрее начнут. Даже не сомневаюсь, что первым делом они окончательно уничтожат ядерный щит и пригласят НАТО, чего питерские делать все-таки побаиваются, да и не выгодно это экономически.
«Ломается для виду» это я так выразился, на самом деле торгуется. Хакамаду я больше уважаю, чем путина, но по причине сказанного выше предпочту ее и ее единомышленников не видеть на посту президента.

« Хакамада (и ей подобные) у руля России - лучший катализатор лево-патриотической оппозиции и просто подарок для неё»

Это согласен. Я ж не против, пусть приходят хоть к власти, только без помощи левых. И немного позднее. Зная как плохо сегодня работает левая оппозиция, я побаиваюсь одного в приходе к власти правых. Путин и компания будут долго разваливать страну (лет 10 – 30) в левом стане хотя бы в связи со сменой поколений в любом случае будут изменения. Правые могут в 3-5 лет уничтожить армию и ядерный щит. А это уже полная зависимость. За эти два года, что нахожусь в КПРФ я понял одно: если кое-что в партии изменить, кое кого убрать и начать проводить правильную информационную политику, таких горе руководителей как сегодня можно без помощи правых убрать за 3-5 лет. Убрать чисто правых - пару лет хватит. Но если все остается как есть, не то что Хакамада, Чубайс президентом станет и может быть спокоен.

«Получаю около шестисот долларов в месяц (иногда - больше). До революции было немногим больше полутораста»

Вы лучше задумайтесь, откуда вообще деньги берутся? Что было предпринято, чтоб наладилась экономика. У нас правительство наверно больше вашего хвастается тем, что денег стало больше, а откуда? Если ничего не предпринято, для изменения экономической ситуации, то лишние деньги случайные, как пришли, так и уйдут. У нас - цены на нефть упадут, у вас - заокеанский «спонсор» решит, что самостийный нахлебник ему больше не нужен. И будите вы уже, даже не за 150 пахать, а за корочку хлеба. Возразить попробуйте, так американская армия – это вам не своя родная, слабенькая, да колеблющаяся. Спросите у Иракцев, Вьетнамцев, Югославов…
Ваш т.н. правый рай, возможен только пока есть разные полюса, враждующие между собой, а интерес США заключается как раз в том, что бы их ликвидировать.
Что б Сатурн по этому поводу не очень спорил, уточню: не совсем США а «золотого миллиарда», который просто избрал себе США штаб квартирой.

Стурну:
Заявление о том, что правых предпочитаю в президентах не видеть получилось немного противоречивым, но надеюсь, поймете правильно.

Знаете был такой термин для обозначения недееспособных государств между двумя войнами.

В свое время (в 20-е годы) английский лорд Керзон предложил известную доктрину сдерживания Советской России. Она заключалась в том что СССР следовало окружить "санитарным кордоном" из искусственно созданных мелких государств, бешенно ее ненавидящих.

Считалось что эти государства заведомо неспособны к самостоятельной политике (малый размер и слабая экономика делают независимое существование невозможным), соответственно они будут вынуждены к кому то "прислониться" и плясать под дудку либо западных хозяев.

Таким образом Запад стремился ослабить СССР чужими руками, направить все его ресурсы на вражду с этим поясом, заставить других таскать каштаны из огня.

Ну и что из этого вышло?
Взять для примера ту же предвоенную Польшу. Все 20-30е годы польское правительство как могло гадило СССР, выслуживаясь перед Антантой. А когда в Европе запахло жареным обнаружилось, что Запад ее банально кинул а союзников и даже просто нейтральных соседей у нее нет. Впрягаться за этот неадекватный режим (на пару с Гитлером съевший мирную Чехословакию) никто не захотел. И я вполне понимаю Сталина, который воспользовался моментом и организовал новый раздел :-) Простой польский народ правда жаль, расплачиваться за комбинации политиков (благополучно сливших в Лондон) пришлось ему.

С другими лимитрофами типа прибалтов - та же картина.

Я к чему это пишу - есть устойчивое впечатление, что сегодня Запад (прежде всего США) стремится проводить подобную политику и натравливает окружающие страны на Россию, пытаясь загребать жар чужими руками, в т. ч. украинскими.

Нет сомнений что это входит в его интересы, но я не уверен в том, что это выгодно той же Украине. Элита сожрет подачки, а страна окажется втянутой в ненужный ей конфликт и будет нести ненужные ей жертвы (хотя бы в виде цен на газ, различных ограничений и т. п.). Увы, похоже что "оранжевые" на Украине идут именно по этому пути, за чем в противном случае Тимошенко написала последнюю скандальную статью?

Я прекрасно понимаю что со стороны путинский режим не вызывает особых симпатий и желания с ним дружить и тем более лезть в союз. Но это не означает что нужно без оглядки бросаться с головой в другой омут, лезть в НАТО и позволять использовать свою страну в малопонятных политических комбинациях.

В качестве противоположного примера можно привести послевоенну политику Финляндии, с которой мы тоже имеем общую и довольно "слоную" историю. Она не "ложилась" под Сталина, сохранила независимость, но при этом проводила очень тонкую и аккуратную политику. У финнов хватило ума не ставить свою страну на передний край потенциального столкновения двух сверхдержав. Финландия не вступила в НАТО, делала все, чтобы не враждовать с СССР а проводить дружественную, хотя и равноправную политику. В результате мы имеем продолжительный период относительно дружеского сосуществования.

Вот такой получился исторический экскурс...

У западной политики в отношении России появился новый идеолог. Во всяком
случае на это сделана серьезная заявка. В будущем номере влиятельного
американского журнала Foreign Affairs, который выйдет в свет в конце этого
месяца, опубликована статья лидера украинской оппозиции Юлии Тимошенко под
названием "Сдержать Россию". Произведения политических деятелей из стран, не
принадлежащих к числу вершителей мировой истории, редко выходят за
национальные или, в крайнем случае, региональные рамки. Однако данный
материал претендует на большее и достоин пристального внимания.

Заголовок, подзаголовок ("Источники российского поведения"), а также
вводная часть статьи сразу настраивают на нужный лад. Автор обыгрывает
знаменитую "длинную телеграмму" американского дипломата Джорджа Кеннана,
которого считают одним из главных идеологов "холодной войны". Депеша
Кеннана, работавшего в 1946 году в посольстве США в Москве, как и его статья
"Источники советского поведения", опубликованная в Foreign Affairs годом
позже, стала концептуальной основой политики
сдерживания СССР. Эта линия оставалась в силе вплоть до кардинальных
перемен, произошедших на международной арене на рубеже 1980--1990-х годов.

От этого и отталкивается Юлия Тимошенко. Оговорившись, что она не верит в
возможность новой "холодной войны", украинская пассионария констатирует:
после крушения коммунизма Запад так и не выработал реалистичную политику в
отношении Москвы. Западные партнеры сосредоточились на поддержке реформ,
однако это "не может заменить серьезные усилия по противодействию исконному
российскому экспансионизму". Запад действовал так, будто "прежние
дипломатические соображения утратили силу.
Но они не утратили силу, поскольку Россия охватывает геополитическую
сердцевину мира и является продолжателем беспощадной имперской традиции".

Тимошенко критически оценивает итоги такого подхода. "Вместо того чтобы
вовлечь Россию в систему диалога и сотрудничества, когда она была слабой...
Запад ее игнорировал". По сути, главный постулат экс-премьера Украины
заключается в следующем: как бы ни развивалась Россия, сколь успешными ни
были бы преобразования, не стоит ожидать, что она утратит свою имперскую
сущность. "Запад должен стремиться к созданию противовесов российскому
экспансионизму, а не делать все ставки на внутренние
реформы в России".

"Если и существует страна, в отношениях с которой европейцам и Западу в
целом требуется единая политика, то это Россия". Тимошенко считает, что
действовать надо немедленно, поскольку "зависимость от российских
энергопоставок будет только расти". "К несчастью, политические лидеры, как
правило, имеют наименьшее представление о том, что надо делать, когда спектр
возможностей наиболее широк. А хорошая идея приходит тогда, когда момент для
решительных и эффективных действий уже
миновал". Юлия Тимошенко приводит красноречивый, на ее взгляд, пример:
франко-британская политика умиротворения Гитлера до 1939 года.

Она напоминает, что приверженность принципу коллективной безопасности
обеспечивала Европе мир и процветание в последние 60 лет. Его воплощением
сегодня должен стать "коллективный рынок энергии" и отказ от любых
сепаратных сделок с "Газпромом", которые угрожают планам ЕС по сооружению
трубопроводов в обход России и позволяют ему заниматься шантажом. Тимошенко
предлагает задуматься над применением в отношении "Газпрома" тех же
антимонопольных процедур, которые ЕС использует
против "Майкрософт". Дабы укрепить волю европейцев, Юлия Тимошенко подробно
анализируетпроблемы с газодобычей[1], с которыми в недалеком будущем
столкнется крупнейшая российская компания.

Она полагает, что из-за притока нефтегазовых доходов Кремль утратил
"чувство пропорций", то есть приобрел преувеличенное представление о
собственной силе. Привести его в чувство способна только скоординированная
политика Запада по всем направлениям -- от проблем демократии, Чечни и
Косово до транзитного протокола к Энергохартии, Ирана и поведения в
отношении соседей. "Если Россию подтолкнут к тому, чтобы впервые в своей
истории сконцентрироваться на развитии собственной территории, это
и станет лучшей поддержкой российским реформам".

Статья Юлии Тимошенко не содержит откровений: все это многократно написано
на Западе. Но, пожалуй, мало где претензии к Москве были бы изложены в столь
концентрированном и логически выстроенном виде. Главное же, она впервые дает
однозначный ответ на вопрос, который постоянно задают сегодня западные
стратеги и аналитики: как вести себя с Россией, которая оправилась от
развала 1990-х много раньше, чем кто-либо ожидал.

До сих пор никто не решался открытым текстом заявить о необходимости нового
сдерживания. Все-таки еще сохранился "шлейф" "стратегического партнерства"
между Москвой и Западом, о котором было объявлено на руинах СССР. При этом
нет сомнения в том, что у "оранжевой принцессы" будет много единомышленников
и эта

и эта статья вызовет горячий отклик по обе стороны Атлантики. Кстати,
прочтение произведения Юлии Тимошенко оставляет ощущение, что при его
написании экс-главе украинского
правительства помогал кто-то из соотечественников упоминаемого Джорджа
Кеннана -- статья весьма качественная и очень американская по стилю.

О собственной стране Юлия Тимошенко упоминает вскользь, однако появление
статьи в разгар очередного украинского кризиса симптоматично. Эпоха Виктора
Ющенко -- слабого и склонного к компромиссам лидера -- похоже, подходит к
концу. На передний план выдвигается именно Юлия Тимошенко как наиболее яркий
и бескомпромиссный выразитель идеологии майдана. За последние полтора-два
года деление украинских сил на "пророссийские" и "прозападные" значительно
поблекло. Политический процесс стал
развиваться уже в иной системе координат, исходя из внутриукраинской логики.

Судя по публикации в Foreign Affairs, Юлия Тимошенко готова сделать ставку
на по-настоящему антироссийский курс и на педалирование, а не затушевывание
геополитических противоречий. Едва ли стоит рассчитывать, что в этих
условиях Москва и дальше сможет удерживаться от соблазна вмешаться. Значит,
в большой украинской игре может начаться новая партия.

Федор ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"
"Время новостей"[2]

Почему то не могу написать ссылку на интернет страницу этой статьи о Тимошенко, появляется надпись что материться на форуме не разрешается :)

В статье Юлии Тимошенко ничего удивительного нет, ну совершенно ни-че-го!

Тимошенко отстаивает геополитическую стратегию, которая выгодна определённым кругам украинской буржуазии. Всё белыми нитками шито. Но так как об этом она не может сказать открытым слогом, она пытается найти какое-то оправдание при помощи демонизирования путинской РФ.

Мы должны исходить из следуюещего. В Европе в целом сегодняшняя ситуация аналогична раскладу сил накануне Первой Мировой войны (то есть где-то в 1900-1914 гг.) Нарастают противоречия между империалистическими блоками разного калибра и уровня развития. Нагнетание страха в Европе по поводу растущих имперских амбиций в России, исходящее в основном из быв. соцстран и республик СССР, очень напоминает подобные истерики по поводу Российской Империи и Германии.

Спор путинской России и Украины есть ВНУТРИ-капиталистический спор. В нём нет, с точки зрения лево-патриотической идеологии, правой и неправой сторон.

Каспаров, Хакамада и К - это демшиза которая в 90-х призывала запретить компартию а коммунистов загнать в лагеря или еще лучше перестрелять. Напоминаю всем об этом. Да, путинский режим отвратителен, да он становится все более и более авторитарным, но зачем же менять шило на мыло? . Кто то думает что когда Миша 2 процента станет президентом в Хакамада премьером, левые смогут выступать по ТВ, а ОМОН разгонят по домам? Ланселот, ОМОН на Украине разогнали? Осужденные по "пыточному делу" сидят? Лично у меня сцены избиения либералов вызвают огромное моральное удовлетворение. Как писали Стругацкие - "Вы крокодилы господа? Ну и жрите друг друга". А мы коммунисты должны быть готовы к тому моменту когда Путин и его ганстеры полетят не допустить повторения украинского сценария замены одной банды на другую.

"Каспаров, Хакамада и К - это демшиза которая в 90-х призывала запретить компартию а коммунистов загнать в лагеря или еще лучше перестрелять. Напоминаю всем об этом. Да, путинский режим отвратителен, да он становится все более и более авторитарным, но зачем же менять шило на мыло?"
=============================================
А разве это смена шила на мыло? Вот я хочу посмотреть как эта самая демшиза сможет коммунистов заганять в лагеря.

\\\Вам бы классиков почитать, они в свое время много интересного писали :-) В частности вот это:
"Люди всегда были и будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов" \\\
Так что, по этому поводу повеситься, или терпеть, чтобы тебя полицейской дубинкой по темечку лупили?

\\\Если не согласны, то попробуйте объяснить, что украинская армия делала в Ираке? \\\
Ребята по собственному желанию зарабатывали бабло. И, кстати, были очень недовольны, когда их вывели. А государство пыталось добраться до Иракского энергорынка. Ему это не удалось. Другие оказались более шустрыми.

\\\Хотя б то, что всячески пытается (иногда успешно иногда нет) сталкивать Украину с Россией лбами. \\\\
Знаете, поскольку в России есть такие личности, как Затулин, Фролов, Лужков и еще много других, то Америке никого ни с кем стравливать не нужно. Эти деятели все делают сами. Считаете, что им за провокации Америка платит? Может и платит. Только думаю, что они существуют на другие бабки. Из ФСБ.

\\\США подталкивает Украину (через прикормленных политиков) к действиям, которые Россия воспринимает как враждебные (поддержка чеченцев, то же НАТО, Ирак, шантаж Приднестровья, пляски вокруг флота и т. п.), а шишки (т.е. ответные действия) сыплются на Украину. И если в результате этой подковерной грызни Украина получит от той же России, то это еще не значит что США тут не причем.\\\
А Вы считаете, что нормальный человек может поддерживать то, что твориться в Чечне? Об Ираке я уже писал. А в НАТО, поверьте, мы можем поступить только при помощи России. Потому что наличие рядом Путина с его дебильным бряцанием оружием и есть главным аргументом для поступления туда.

\\\Вы лучше задумайтесь, откуда вообще деньги берутся? Что было предпринято, чтоб наладилась экономика. У нас правительство наверно больше вашего хвастается тем, что денег стало больше, а откуда?\\\
Они и сейчас есть. У нас же ВВП растет быстрее всех в СНГ. Просто воровать не нужно. :-)

\\\И будите вы уже, даже не за 150 пахать, а за корочку хлеба.\\\
А мы уже за палочки на трудодни пахали. Думаю, что с Америкой это будет гораздо лучше. Да и потом, ну допустим, Америка хочет нас завоевать. Что, альтернативой есть завоевание нас Россией? Спасибо. Видали вашу "демократию". Предпочитаю американскую, хотя сами американцы говорят, что с этим в Украине сейчас лучше (это мне те говорили, которым на выборах Буша полиция рожу набила :-))

Лагеря пожалуй это они действительно не потянут, кишка тонка(хотя конечо очень хотят), но вот люстрации, запрет на профессию, запрет на символику и на организации, музеи "преступлений коммунистического режима" - почему бы нет?

\\\сегодня Запад (прежде всего США) стремится проводить подобную политику и натравливает окружающие страны на Россию, пытаясь загребать жар чужими руками, в т. ч. украинскими.\\\
Это, безусловно, так. Поэтому, любая страна должна в первую очередь о своих интересах думать. Для Украины это маневрирование между всеми субъектами. Удел всех небольших стран. Но я уже писал, что и Путина-то у нас бояться больше, чем в тех странах, которые уже в НАТО. Потому и психуют больше.

\\\Увы, похоже что "оранжевые" на Украине идут именно по этому пути, за чем в противном случае Тимошенко написала последнюю скандальную статью? \\\
Я саму статью не видел. У нас даже промелькнула информация, что она еще не вышла. Если она появится на ИноСМИ, я ее там читать не буду - этот ресурс не раз ловили на откровенном вранье. Так что подождем. Она рано или поздно появится.
Но даже если там правильные цитирования... А что такого? Да, мы боимся Путина (сто раз уже повторял), но кланяться не собираемся. Даже Янук, как это не парадоксально. Естественно, конфронтация в той или иной форме неизбежна. Но не мы ее начали.

\\\Лагеря пожалуй это они действительно не потянут, кишка тонка(хотя конечо очень хотят), но вот люстрации, запрет на профессию, запрет на символику и на организации, музеи "преступлений коммунистического режима" - почему бы нет?\\\
Я думаю, что здесь очень многое зависит от позиции разных клонов компартии именно во внутренней политике. Пока были "оранжевые" социки и довольно индеферентные коммунисты, этого не было. Если все они будут на стороне бандюков - будет и это. Хотя, как мне кажется, в идеологическом отношении для Украины это уже не актуально. Нет, репрессии должны быть отражены для будущего поколения, Голодомор. Но именно борьба с идеологией... Мы все это уже переросли.

А геноцид польского населения Зап. Украины отрядами ОНА-УНСО тоже будет отражен :-)))?

Интересная логика получается ув. Ланселот? Будете к нам лояльны - репрессии забудем. Выступите против режима - ну припомним все и вся... Вполне демократично...
Впрочем я думаю что канадское лобби и США все равно настоят на появление такого музея

...возродить обратно?
..................................
Это как это?
Эту фразу можно понять двусмысленно.

Не поленитесь, загляните.

http://www.litera.ru/stixiya/authors/marshak/pela-nochyu-myshka.html

Ничего не напоминает?

\\\А геноцид польского населения Зап. Украины отрядами ОНА-УНСО тоже будет отражен :-)))?\\\
А войсками НКВД?

\\\Интересная логика получается ув. Ланселот? Будете к нам лояльны - репрессии забудем. Выступите против режима - ну припомним все и вся... Вполне демократично...\\\
Канадское лобби пока не настояло. :-) Здесь вообще дело не в том. Общество у нас очень политизированно, но мало интересуется воспоминаниями об СССР (больше определенная часть - дешевой колбасой, но тем вообще на все, кроме колбасы и водки плевать). Но если вопрос станет очень актуальным для нынешней жизни - будет и дополнительный интерес к прошлому, причем в ключе, привязанном к современности. Люди вообще вспоминают об истории, только когда какая-то ее часть становится больной темой.


Кстати, вот казуистикой здесь все интересуются. А ведь на мое замечание о попрании прав человека во время этой акции никто не отозвался. Это же ваши сограждане! Или, типа, пока не меня по морде, так можно? Так следующая ваша будет. И это как раз главное, а не то, нравится вам Хакамада или нет. Открою секрет: она мне тоже не понравилась. Под Юлю безбожно косит. Ну и что? Кто-то вас заставлять будет с ней целоваться?

\\\Не поленитесь, загляните.

http://www.litera.ru/stixiya/authors/marshak/pela-nochyu-myshka.html

Ничего не напоминает? \\\
Заглянул. Это напоминает в данном контексте заявление: сложите лапки, расслабтесь и получите удовольствие от действий насильника. Это дело вкуса. Кому-то нравится, когда т... и его, и его страну, а некоторым - нет. В качестве "литературного подтверждения" напомню Вам мышь, которая так долго бултыхалась в крынке с молоком, что взбила масло, и сумела на нем задержаться и не утонуть. Так вот некоторые тонут, а некоторые масло взбивают. Но тогда не понятно, почему вы все здесь так сладостно вздыхаете о победе своей политической силы? Да как онп может победить, если лично каждый из вас не приложит к этому свой личный труд?!

Войсками НКВД будет отражен безусловно :-))) Я даже не сомневаюсь не на секунду.


Л.
Но если вопрос станет очень актуальным для нынешней жизни - будет и дополнительный интерес к прошлому, причем в ключе, привязанном к современности.

Ответ

Я бы сказал, что речь идет об исскуственной привязки. Голодомор не имеет отношения к нынешней ситуации на Украине не сном и ни духом.

Л.

Или, типа, пока не меня по морде, так можно? Так следующая ваша будет.

Ответ

Нас левых в России уже давно по морде бьют. С 1991 г. А на Западе всегда били. Я был на западных демонстрациях и замечу, что там избиение левой оппозиции в порядке вещей. Но никто об этом не вопит.

\\\\\\\А ведь на мое замечание о попрании прав человека во время этой акции никто не отозвался. Это же ваши сограждане! Или, типа, пока не меня по морде, так можно?\\\\\
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Права человека - это любимый конек желающих поиграть в "борьбу против государства" со времен солженицына с сахаровым. Многие люди участвуют в этом лишь для самоутверждения. Стать человеком уровня Путина очень хочется, но не получилось, а тут против него повыступал, так вроде и на одной доске с ним постоял! Не имеет значения, что на одной доске стояли и приверженцы сталинизма с портретом вождя, и всякие хакамады, мечтающие перевешать всех сталинистов. Повыступать против чего-либо - вот цель. Хорошо бы при этом по морде от омона получить. За вполне осознанное нарушение закона, между прочим. Ну а в ментовку все за это попасть - это вообще верх желаний. Всю жизнь потом можно рассказывать о своей "борьбе".
Не проймете Вы меня, тов.Ланселот, правами человека. Ибо любое право диалектично связано с ответственностью, и если эта связь игнорируется, то и прав нет.

/////// Но тогда не понятно, почему вы все здесь так сладостно вздыхаете о победе своей политической силы?////////
+++++++++++++++++++++++++++
Что-то я не понял, о какой это победе мы тут вздыхаем. СССРа нет даже на горизонте, социализм, тем паче коммунизм еще дальше. Но самое главное - нет вождя уровня Ленина-Сталина, способного при поддержке пролетариата перевести стрелки истории на социализм. Какие уж тут победы?

И еще. По моим наблюдениям, среди тех, кто приходит выступать без цели самоутверждения, действительно борцов, почти исключительно представители левых движений. Так в отношении их как раз все их буржуазные "права человека" начисто забываются.

Именно в этом и дело, что при какой-нибудь Хакамаде будет полная нестабильность. Это то, что так опасно для капиталистов! Путинский режим и режим хакамад не буду так уж сильно отличаться качественно, но есть одно отличие - вопрос выживания левых. При питерских левые не выживут. Нас целенаправленно давят, лишают слова, делают вид, что нас не существует (чего в 90-е всё-таки не было), более того - выращивают принципиально новый вид человека, homo putinus, которому глубоко наплевать на политику, да и вообще на что бы то ни было. Те, кто был в 90-е, были всё же вменяемы, им было что-то интересно, они могли при случае и встать на сторону коммунистов. Homo putinus не встанет ни на чью сторону, в крайнем случае на ту, которую покажут по телевизору, разбудить homo putinus - задача не из лёгких (что? не смотришь фабрику звёзд? Не сочувствуешь замечательным нацпроектам? Тусовки попсовые не любишь? Может, ещё и не смотришь Дом-2? Да ты лох, парень, чего тебя слушать). Я сочувствую российским оранжевым (той же "Другой России") только по одной причине - они позволят дестабилизировать ситауцию, встряхнуть это болото, заставить людей задуматься о политике. А тогда уже и на нашу агитацию будет спрос. А при путиноидах, боюсь, партии в частности и коммунистам в целом настанет окончательный конец.
Кстати, по той же причине сочувствую борьбе украинских оранжевых. Не хочу, чтобы на Украине воцарился янык, он, похоже, такого же плана политик, как и Путин, только, пожалуй, ещё неприятнее. Завидую белой завистью украинцам - вот пример для подражания, людям же действительно интересна политика, десятки тысяч выходят на улицы... У нас 10 тысяч - уже событие, а десятки тысяч со скрипом за халявные мобильники или пару сотен в карман только наша власть вывести иногда может, о сотнях тысяч, как на Майдане, речи и не идёт... Всем по барабану, что завтра со страной будет, сидят, в экран уткнувшись. Эх...

При Хакамаде будет не полная нестабильность, а полная нищета. И очень скоро будет воссоздан клон путинского режима, поскольку либералы в России это все же только 5% населения и демократическим путем править они никак не могут. А Украина несмотря на всю южную яркость происходящего, такая же банановая республика. Только там постоянно дон Педро меняется на дон Мигеля и наоборот. Что от этих перемен рабочему классу? Ничего.

но раз уж вы провели такое сравнение: Украину сегодня насиловать не надо, она сама даст, просто даст тому, кто больше заплатит.

«Это напоминает в данном контексте заявление: сложите лапки, расслабтесь и получите удовольствие от действий насильника».

Нет, это означает: «ДУМАЙТЕ!»
Как бы Вы, спасая страну, не кинули ее из рук насильника в руки маньяка убийцы.

«Кому-то нравится, когда т... и его, и его страну, а некоторым – нет»

Это, как раз, больше всего нравится «правым». А «патриот» путин и на Россию, и на Украину, просто клал. Он птица подневольная - что велят, то и делает.
Наши «правые» тысячу раз говорили, что для них на первом месте «свобода слова», «свобода бизнеса», «свобода личности»,.. а страна, постольку, поскольку… Ваши «правые» не лучше.
Если хотите знать, что делает Президент, когда действительно любит свою страну, не продает ее, и как его за это «чествуют» покровители «демократии», посмотрите на Белоруссию. Она не легла под Запад, но разве она легла под «путинскую Россию»?
И прошу, заметить в новогоднем конфликте большинство русских поддержали не своего родного путина, а чужого Батьку.

А если так:
К власти в РФ приходят правые, получают финансовую помощь, известно откуда. + сажают, под аплодисменты народа, часть олигархов забирают еще и их денежки. Временно поднимают зарплаты, пенсии…
А в это время, проводят «реформу» армии, ликвидируют ядерное оружие, отказываются от торговли вооружением с Китаем и Индией, но и не направляют в ВПК вообще средств…

Как вывести на улицу народ, протестовать, когда сажают олигархов и прибавляют зарплаты?

На самом деле ничего серьезного против путина, США явно не имеют. Если он останется при власти, они тоже не сильно расстроятся. От путина с «правыми» просто надо дистанцироваться и заниматься более полезными делами, а эти пусть играются.

"К власти в РФ приходят правые, получают финансовую помощь, известно откуда. + сажают, под аплодисменты народа, часть олигархов забирают еще и их денежки. Временно поднимают зарплаты, пенсии…

Ответ

Ничего подобного они не сделают. Сажать олигархов это не по их правилам. Денег Запада не даст (он дал что то Сербии, Украине или Ираку?), а скорее всего будет выкачивать. Поднимать зарплаты...но это вообще противоречит всем их убеждениям.
Не забудем что для этих парней идел - это время Е,Т, Гайдара

"А в это время, проводят «реформу» армии, ликвидируют ядерное оружие, отказываются от торговли вооружением с Китаем и Индией, но и не направляют в ВПК вообще средств…"

Все это очень сложно. Даже сразу это сделать невозможно. Сделать армию наемной у них нет денег, а наемники которым не платят зарплаты это конец для любого режима. У ВПК не мало денег и связей в том числе и среди либералов и просто так они на сдадутся. То же самое и с ядерной энергией.

\\\Я бы сказал, что речь идет об исскуственной привязки. Голодомор не имеет отношения к нынешней ситуации на Украине не сном и ни духом. \\\
Имеет. Потому, что это страшная трагедия, и еще есть живые свидетели, и обычно в каждой семье знают хотя бы примерно, кто у них умер. Это вообще другая ситуация. Я имел в виду аспекты, которые большинство людей в нормальной ситуации особо не интересуют.

\\\Нас левых в России уже давно по морде бьют. С 1991 г. А на Западе всегда били. Я был на западных демонстрациях и замечу, что там избиение левой оппозиции в порядке вещей. Но никто об этом не вопит. \\\
А почему не вопит? Вопить надо именно об этом, это ведь важно независимо от политической принадлежности. Впрочем, девяностые годы здесь видимо нет смысла вспоминать. Тогда еще и не то было - времена все же были другие.

\\\Не проймете Вы меня, тов.Ланселот, правами человека. \\\\ Это я уже понял :-)

\\\И еще. По моим наблюдениям, среди тех, кто приходит выступать без цели самоутверждения, действительно борцов, почти исключительно представители левых движений. Так в отношении их как раз все их буржуазные "права человека" начисто забываются. \\\
Если бы вас вышло хотя бы тысяч пятьдесят - не забыли бы.

А вообще, знаете, какое сейчас самое страшное слово? "Стабильность". Этакая (тов. Комсомолец правильно описал, у нас тоже такой контингент есть) полная довлеющая, безразличная, безысходная, серая "стабильность", состоящая в обнищании (духовном и материальном) большинства и сверхворовстве других. Все, что у нас сейчас происходит - с большой сумасшедшенкой. Но это лучше "стабильности". Пусть люди митингуют, борются, думают, ошибаются, наконец. Пусть будут все от правых до левых, чтобы человек имел свободный выбор. Потому, что хуже "стабильности" только кровопролитие. Даже не только само по себе, а тем, что оно порождает очень глубокие жесткие противостояния на будущее. Пример как раз ветераны с советской стороны и со стороны УПА. Ведь факт, пока они живы, будут друг другу на глотку бросаться. Исключений - единицы, которые погоды не делают.

\\\Нет, это означает: «ДУМАЙТЕ!»
Как бы Вы, спасая страну, не кинули ее из рук насильника в руки маньяка убийцы. \\\
Думаем. Это, наверное, вместе с конституционными правами и есть главное завоевание всех наших предыдущих событий. Мы научились думать. И бороться за то, что мы считаем важным. Вы не думайте, я не идеализирую и этот умственный потенциал, и эту возможность бороться. Я просто думаю, что если ничего не делать, то уж точно ничего и не будет. А так есть шанс. Но нам еще долго бороться, это факт. Может я еще доживу...

\\\Если хотите знать, что делает Президент, когда действительно любит свою страну, не продает ее, и как его за это «чествуют» покровители «демократии», посмотрите на Белоруссию. Она не легла под Запад, но разве она легла под «путинскую Россию»? \\\
Противен он мне, тот бацька, со своими маразмами. Но личность он интересная - это факт. Да и потом, судя по рассказам моих знакомых белорусов, его действительно большинство поддерживает! Как это не странно. Впрочем, говорят там по ящику врут еще больше, чем в России, Интернет не очень развит, так что сравнивать-то им особо не с чем.
А в связи и взаимозависимости любого руководителя государства с другими странами или союзами стран я лично ничего ненормального не вижу. Это политика, и это Европа, в которой слишком много стран и народов. И это факт и для нашего Ющенка, и для Путина, и для Буша тоже. И жить нам тоже вместе. Так не лучше ли жить нормально, да, уступая в чем-то друг другу, добиваясь чего-то в свою очередь, но без пугания, которое сейчас приводит к противоположным результатам.

Проблема тут, мне кажется, вот в чём.

Понятно, что путинизм и оранжизм - два крыла одного и того же явления, то бишь современного российского капитализма. По большому счёту это именно так.

Дальше, однако, возникают сложные вопросы.

1. Какой тип капитализма более приемлем для лево-патриотической оппозиции?

2. По каким критериям определить уровень это приемлемость?

Начну с первого вопроса. Капитализм - понятие довольно широкое. Какую политическую форму он может принять - проблема далеко не второстепенная для левопатриотов. Капитализм с относительно развитым, рациональным, конкурентным рынком и элементами (!) демократии (в настоящем смысле этого слова) - это одно. Капитализм с монополизированным рынком, с доминированием полусекретных корпоративных империй, с авторитарным бюрократизмом у власти - это немного другое, мягко говоря.

На мой взгляд, в России выбор предстоит делать именно между направлениями развития капиталистического порядка. Всё-таки о свержении капитализма в целом говорить, на мой взгляд, пока очень рано. (Если несогласны, можем поспорить). А выбор будет именно между вот этими двумя крыльями капиталистического проекта - путинизмом и оранжизмом. Первый - тенденция к государственно-корпоративному капитализму с авторитарно-бюрократической политикой и консервативно-полицейским гос-вом, прикрывающимся идеологией "национальных интересов" и "просвещённого патриотизма". Второй - мелкобуржуазный "народный капитализм", усиления институтов парламентаризма, возвращение "интеллигенции" в политику и идеология утилитаризма.

На мой взгляд, оранжизм может косвенным образом помочь лево-патриотическому движение вклиниться между этими крыльями и расщепить их.

Коммунисты и прежде не гнушались альянсами с если не либеральными, то, во всяком случае, явно буржуазными силами перед угрозой буржуазного авторитаризма. Это были, например, Народные фронты, создававшиеся в Европе, когда наступала угроза фашистской диктатуры. Единый фронт в Германии почти смог выполнить свою задачу (Гитлеру пришлось прибегнуть к аресту депутатов-коммунистов), в Испании и Франции Народные фронты одержали победу и не допустили к власти фашизм. Не собираясь сравнивать фашизм с современным, как правильно отметил Сатурн, государственно-корпоративным капитализмом с авторитарно-бюрократической политикой, хочу отметить только, что в тех случаях для - нет, не для сохранения страны, не из крайней заботы о том, что при либералах и социал-демократах уровень жизни будет выше - а просто для самосохранения коммунисты вступали в альянс с такими силами, как та же СДПГ, стоявшая если не на словах, то на деле на явно правых позициях. Обратимся к российскому прошлому: ведь не при Путине, а именно при Ельцине, когда ещё "порядка" и "стабильности" не было, коммунисты могли иметь относительное большинство в Думе и, следовательно, некоторое влияние на политику (другой вопрос, что там были, во-первых, объединявшиеся, если что, либеральные депутаты, во-вторых, и другие механизмы, мешавшие коммунистам проводить свою политику). Взглянём на Украину: тягу к авторитаризму испытывает больше всех именно Янукович (кто переманивал к себе депутатов, аки единороссы, желая создать конституционное большинство? Оранжевые, при всех их недостатках, не покушались на подобное), политик как раз государственно-корпоративного авторитарного плана.
Вполне возможно, либералы ускорят развал. Но я считаю - игра стоит свеч. Лучше пусть они разваливают быстрее, но при этом у нас будет возможность им мешать (поскольку "стабильности" не будет, такая возможность у нас появится), чем путинисты сначала зачистят от нас политическое пространство окончательно, а затем спокойно и беспрепятственно добьют страну (уже добивают, в 90-е люди хоть понимали, что страна разваливается, сейчас они этого уже в большинстве своём не видят).
Поэтому, я думаю, более приемлем оранжизм. И основной критерий - тяга капиталистического режима к авторитаризму. Чем она меньше, тем больше шансов у левого движения выжить и суметь заявить о себе. А потом и власть взять.

Я не берусь спорить о капитализме, потому что ничего в экономике не смыслю. Но, как мне кажется, современное общество уже сложно оценивать с точки зрения только двух приведенных Вами течений. Сейчас могут появиться и другие направления, связанные, например, с делением не по социальной или национальной категории, а по уровню интеллекта.
Ведь все это категории временные. Например, знаете, что в древнем мире не было расизма? Просто не было такой категории восприятия.
Так что куда и как пойдет дальше общество - наверное и фантасты не знают :-).

с решением исполкома УЕФА провести ЧЕ-2012 на ее территории (вместе с Польшей).
Очень своевременное решение.

НА KP.RU http://www.kp.ru/daily/23890/66244/ написали. Самому мне конечно выгодно, что ЧЕ-2012 будет в Украине (надеюсь на какой нить матч попасть). Но все же кажется здесь не обошлось без политики. Проводить такой форум в стране с такой нестабильной политической ситуацией - это что-то.

«Впрочем, говорят там по ящику врут еще больше, чем в России»

Кто говорил? Белорусские «правые»? Им есть с чем сравнивать? Там есть пропаганда – это факт. Где ее нету? Но я видел новости на белорусском ТВ. Говорят о том, что российское правительство подчинено олигархам, что запад, старается задушить Белоруссию и скинуть Лукашенко. Что Белоруссия, практический единственная независимая страна на постсоветском пространстве,.. где вранье??? Ну, возможно малек преувеличивают успехи. В Белоруссии показывают российские каналы. В России не одного белорусского. Даже маленькое слово оттуда не пропускается. Почему?
Когда были бои за газ, я находился в Белоруссии и видел новости с российского телевидения. (в РФ белорусских не видел) наши новости там даже без белорусских комментариев выглядели мерзко.
В новостях в РФ говорят, что нас все уважают, кроме США, да и те нас боятся, что экономика поднялась до небес, в СССР хуже жили, и большинство поддерживает проводимый ныне курс. Где правда???
Факт - есть факт. Можно Лукашенко ненавидеть, но Белоруссия единственная страна, которая в окружении недружественных режимов сохраняет независимость во внутренней политики.

Может кто ни будь из правых объяснить, почему коммунисты не имеют права заткнуть рот своим врагам, а «правые» могут избранный парламент распускать, правительство выгонять народ расстреливать, но это все равно - демократия.

«Ничего подобного они не сделают»

Но ведь делали. Кредиты давали. Ножки буша и прочее бесплатно слали. Олигархов часть они точно посадят, потому, что начнут новый передел собственности, но обставят это, как борьбу с жуликами. Немцов уже ругался, что Путин их расплодил больше чем Ельцин.

«Поднимать зарплаты...но это вообще противоречит всем их убеждениям»

ВРЕМЕННО. Штаты не всесильны, но и за дураков их держать не надо. Они предпочтут поделиться, чем недовольство народа раньше времени вызвать.

«Сделать армию наемной у них нет денег, а наемники которым не платят зарплаты это конец для любого режима».

Допустим на это деньги найдут. Находятся же они на сокращение ракет и т.д. страну такая армия, конечно, не защитит, она будет защищать того кто ей платит.

Что ВПК так просто не сдастся, согласен. Вообще никто так просто не сдастся и с военными повоевать придется, за проведение реформ. Но когда речь встает о деньгах, не надо обольщаться, на новые реформы деньги найдутся.

«жить нормально, да, уступая в чем-то друг другу, добиваясь чего-то в свою очередь, но без пугания, которое сейчас приводит к противоположным результатам»

Ну, напугать, Украина своими пугачами никого не напугает, даже если очень захочет, но скажите, за последнее время в отношениях с западом, ГДЕ Украина добилась хоть одной мизерной уступки со стороны США и где США, что-то от Украины требовало или просили, а украинская новая власть сказала, простите, давайте мы лучше сделаем вот так, но то, что вы просите мы выполнить не сможем.

PS: Пока я вижу, что Украина круче РФ, по свистку хозяина, безоговорочно становится в любую позицию, иногда только запрашивая помощи в выполнении заданий. И не думайте, что они Вас за это сильно уважают.

Но ведь делали. Кредиты давали. Ножки буша и прочее бесплатно слали.

Ответ

Ножки и гуманитарная помошь была вызвана страхом голода и массового наплыва беженцев. Повторение подобного уже не грозит. Может быть и подкинут пару подачек, но серъезно на экономическую ситуацию они не повлияют. Кстати общения оранжистам на у Украине и в Сербии Запад так и не выполнил.


Олигархов часть они точно посадят, потому, что начнут новый передел собственности, но обставят это, как борьбу с жуликами. Немцов уже ругался, что Путин их расплодил больше чем Ельцин.

Ответ

Вряд ли. Нигде их не сажают. Даже Ходорковский и то сам нарвался. Если посадят одного то остальные встанут за него горой. Не будут либералы так портить свои отношения с правящим классом.

ВРЕМЕННО. Штаты не всесильны, но и за дураков их держать не надо. Они предпочтут поделиться, чем недовольство народа раньше времени вызвать.

Ответ

Очень много случаев когда они как раз предпочли выхвать массовое недовольство.
Например Венесуэла 1989 г. Или Ирак.

Что-то не очень оранжевые революции в странах - бывших союзников, подстегнули тамошних коммунистов. Вот хоть бы в одной стране после оранжевой революции коммунисты скинули крайне правых? Увы, даже там, где явная интервенция, с америкосами плохо справляются.

Если насчет олигархов, то путин опирается на них больше чем правые (эти больше опираются на поддержку США), а все равно (Ходорковский, Березовский, Гусинский…) ну посадят двух-трех для вида, а остальных попросят поделиться. Отвалили же они и на выборы ЕБН и на выборы Путина. Им потом вернулось. А кредиты, почему бы не дать? Помочь своим, и страну еще больше закабалить.
Между нашими богачами регулярно происходят разборки с использованием госаппарата и судов, назвать их борьбой государства с жуликами, совсем не сложно.

Самый яркий пример «мудрой» политики США в отношении врага - это СССР – 80-Х. Но достаточно было того, чтобы у народа и большей части руководства страны, просто была голова на плечах и история могла бы пойти по другому сценарию. Их мелкие ошибки – это пустяки. И на старуху бывает проруха. Правда, сегодня, если будут продолжать в том же духе, они рискуют надорваться, и получить еще большую ненависть народа. Но особо обольщаться не надо. Левым еще надо суметь этим воспользоваться.
А я Вас уверяю, на сегодняшний день, воспользоваться не сумеем.

\\\с решением исполкома УЕФА провести ЧЕ-2012 на ее территории (вместе с Польшей).
Очень своевременное решение. \\\
Ой, я не болельщик. Сразу представляю себе вот таких пьяных януков, только со всей Европы. :-( Но говорят это хорошо для экономики. Так что спасибо.

\\\Проводить такой форум в стране с такой нестабильной политической ситуацией - это что-то.\\\
Может мы к тому времени перебесимся. Хотя - вряд ли, это уже привычка. :-) Но угрозы в этом нет никакой. Честно говоря, у них болельщики хуже. Наоборот, у нас народ очень ответственный. Существует другая угроза - что бабло украдут, а тут опять революция, и отвечать некому. Кто-то уже в России, кто-то в Южной Африке :-) Что же, у каждой страны свои проблемы.

\\\ъ«Впрочем, говорят там по ящику врут еще больше, чем в России»

Кто говорил? Кто говорил? Белорусские «правые»? \\\
Нет. Моя коллега. :-) Она туда прошлым летом на две недели в гости к родственникам ездила. Говорит, к концу срока запаниковала. Начала домой звонить - все ли у нас нормально :-)
Конечно, все познается в сравнении. У меня еще год назад РТР шел (потом русские каналы из социального пакета выбросили, а за расширенный я платить не хочу - мне там пропозиция не нравится, дешевле фильмы покупать или качать), так я насмотрелся...

Стрелец, как не странно, я не мог вспомнить за последние годы ни одного случая, чтобы США на нас некорректно наезжала. Обычно они очень вежливы. Конечно, свои вопросы они решают, но в пределах международного права, так сказать. Даже желание послать войска в Ирак было не в результате их давления. Это Кучма и его компаша сами лоббировали, надеялись куш урвать да поддержку на выборах получить. Были еще конфликты по продаже вооружения, но, думаю, там скорее не политика, а разборки между производителями.
Вчера Парламентская ассамблея совета Европы приняла резолюцию по ситуации в Украине, так в общем она очень нормально написана, если не считать того, что они так и не поддержали ни одной стороны, а теперь обе трактуют ее на свою сторону :-).
Вообще Вы забываете, что многие вещи, которые нам предлагаются, вполне нормально воспринимаются большинством людей. Мы действительно хотим в ЕС, мы не очень хотим в НАТО, но поступим, если Путин и дальше будет продолжать в том же духе. Гнать нас, во всяком случае, туда не надо. А что у нас все кругом плохо, что мы никак не можем с бандюками разобраться, что из Ющенка еще тот президент - так это и они говорят, и мы. Что тут обижаться?

\\\Что-то не очень оранжевые революции в странах - бывших союзников, подстегнули тамошних коммунистов. Вот хоть бы в одной стране после оранжевой революции коммунисты скинули крайне правых? Увы, даже там, где явная интервенция, с америкосами плохо справляются.\\\
Ну сбросить - это смешно. Если революция - цветная, а не красная, то о чем говорить. Наоборот, их все дальше отбрасывает в маргинез. Так не фиг с бандюками брататься. Если партия считает, что она с народом, так пусть с этим народом и будет. Ведь социки вот получили в результате революции очень неплохой процент на выборах. Значит, есть в "оранжевой" нише кусок для коммунистически ориентированных. Но если руководство подажное - о чем дальше говорить?

«Говорит, к концу срока запаниковала. Начала домой звонить - все ли у нас нормально»

Я вспоминаю наши новости прошлым лето, так я признаться думал, что Украины уже нет на карте планеты, а сегодня создается впечатление, что у вас там гражданская война начинается. Да и Вы, судя по мнению о массовом избиении на «марше несогласных» не совсем правильные новости видите. Даже «рен ТВ» наиболее правый, но наиболее объективный канал, показал наезды власти, но не вселенского масштаба. А в целом в Москве народ даже не заметил.
Новости типа «у нас все нормально. А там все плохо». Везде есть. И в Белоруссии тоже бывают такие завихрения.

А вообще у меня возник неожиданный вопрос. Лукашенко вам не нравится, это я подозревал, а как вы к У Чавесу относитесь, к Ф Кастро?..

??????

«ни одного случая, чтобы США на нас некорректно наезжала»

А почему на Ваш взгляд США наезжают некорректно на другие страны, но не наезжают на Украину, Грузию, и даже Прибалтику, где явный фашизм.
Есть причина?

Тоже не совсем демократично, но…
Товарищи, может кто-нибудь подсказать, как в столице России хоть за деньги, но не совсем огромные, хоть одним глазом, и хоть без переводов на русский, увидеть хоть один телеканал из Белоруссии Украины или Грузии.
У них там наши новости можно посмотреть, мы в изоляции.

\\\Тоже не совсем демократично, но… \\\
Не, чистый бизнес. У меня социальный пакет с узкополосный (это от шнура, подведенного к дому зависит). То есть 17 каналов и все. Украинский, ессно. В широкополосный пакет входит каналов на пять или семь больше, там есть один русский (в разных районах города разные). Чтобы иметь больше - надо с тем же оператором подписывать контракт на другой пакет. А я не хочу. И мама не хочет. Для новостей хватает, а качать или покупать фильмы - дешевле и надежнее.
Кстати, через тарелку какие-то украинские каналы идут. Например "Интер". Но это такое фуфло, что денег жалко, у нас его вообще не включают. Еще, кажется АйСиТиВи, тот получше, фильмы там неплохие (в украинском переводе), но новости - так себе. Очень средние. Вообще, по-моему, если чего-то такого хочется - проще сайт читать. Того же 5-го канала, например.
Так же, думаю, проще найти и грузинские или белорусские сайты.

\\\А вообще у меня возник неожиданный вопрос. Лукашенко вам не нравится, это я подозревал, а как вы к У Чавесу относитесь, к Ф Кастро?.. \\\
Я с ними не сталкивался :-) Нет, серьезно, просто о процессах в стране ведь не по роже руководителя судят. И не по телевизионному звону. Обычно судят по степени свободы поведения знакомых людей. А таких у меня нет.

\\\А почему на Ваш взгляд США наезжают некорректно на другие страны, но не наезжают на Украину, Грузию, и даже Прибалтику, где явный фашизм.
Есть причина? \\\
Вообще-то прибалты и грузины иначе считают :-). Но - ладно. Почему? А зачем им вообще наезжать? Мы им что, атомными ракетами угрожаем? Или от нас к ним террористы попадают? Да и внутренние потрясения у нас кончаются гораздо более мирно, чем у них. Так чем мы им мешаем? Они, правда, пытались вместе с ЕС лоббировать, чтобы у нас фильтрационные лагеря для беженцев сделать. Им показали большую красивую фигу. И ничего, как-то войска не ввели :-)

Товарищи, может кто-нибудь подсказать, как в столице России хоть за деньги, но не совсем огромные, хоть одним глазом, и хоть без переводов на русский, увидеть хоть один телеканал из Белоруссии Украины или Грузии.
-------------------------------
http://www.tvr.by/rus/
Там есть ссылки (в правой колонке, в разделе Эфир).

У нас как раз денежная цензура. У кого мало денег, тот в большие СМИ доступ почти не имеет, а у кого много – пожалуйста, но такие очень редко идут против системы. Это, разумеется не случайность, а очень грамотная придумка.
Из-за отсутствия российских каналов Вы мало что теряете, только «Рен ТВ», (надо отдать должное) можно посмотреть. А в остальном, вешайте портрет Путина, смотрите на него, и считайте РТР и ОРТ у вас уже работает.
Новости других стран в Интернете узнать не трудно, просто интересно как они видятся в тех странах, откуда приходят.

Morozoff , за ссылку спасибо. Очень пригодится.

«Обычно судят по степени свободы…»
А если судить по экономической ситуации и способности проводить самостоятельную политику??? Со свободой слова у нас у всех есть проблемы. Тут мы примерно на равных. Я про российскую свободу вспоминаю, когда начинают баллоны на соцстраны катить, «чья бы корова мычала».

«прибалты и грузины иначе считают»

Согласитесь, и украинцы далеко не все считают США оплотом демократии и гарантом свободы, зато правительства считают. Я знаю людей, которые голосовали за Януковича, ненавидя его, только потому, что он менее прозападный. И по существу у меня сложилось впечатление, что на Украине есть две категории людей: одни надеются, что Запад спасет их от Российской оккупации, не понимая, что США просто так ничего делать не будет, а Россия сегодня никого оккупировать не сможет, даже если очень захочет, несмотря на свою дурацкую «амбициозную» политику. Другие, понимая это, считают, что надо больше ориентироваться на Россию, но наше правительство уже не раз демонстрировало, как оно защищает друзей, поэтому им трудновато.
Вам бы выбирать таких политиков, которые бы сумели лавировать, и давать понять России, что в случае чего, у вас есть Запад, а Западу, что в случае чего – есть Россия.

Китайская мудрость гласит: «Нет ничего хуже, чем, выгнав из дома волка, впустить тигра». Сегодняшняя РФ, больше напоминает волка.

\\\А если судить по экономической ситуации и способности проводить самостоятельную политику??? Со свободой слова у нас у всех есть проблемы. Тут мы примерно на равных. Я про российскую свободу вспоминаю, когда начинают баллоны на соцстраны катить, «чья бы корова мычала». \\\
Знаете, я гуманитарий. Я не разбираюсь в экономике, а как историка, меня всегда интересовало не само событие, а человек в событии. Причем, порядочный человек. Подонки - они не интересны. Восприятие человеком истории, так сказать, со стороны, или из гущи событий. То же относится и к современности. А экономика? Что она в конечном счете для человека решает? Вот у нас действительно очень быстрый рост ВВП. Ну и кому это нужно, если все будет разворовываться бандюками? Экономика, как и политика, важны только тогда, когда они работают для народа. И главное в стране - это как себя чувствует народ.

\\\И по существу у меня сложилось впечатление, что на Украине есть две категории людей: одни надеются, что Запад спасет их от Российской оккупации, не понимая, что США просто так ничего делать не будет, а Россия сегодня никого оккупировать не сможет, даже если очень захочет, несмотря на свою дурацкую «амбициозную» политику. Другие, понимая это, считают, что надо больше ориентироваться на Россию, но наше правительство уже не раз демонстрировало, как оно защищает друзей, поэтому им трудновато.
Вам бы выбирать таких политиков, которые бы сумели лавировать, и давать понять России, что в случае чего, у вас есть Запад, а Западу, что в случае чего – есть Россия. \\\
Да в общем, как это не парадоксально, у нас они все (кроме совсем уж одиозных) таковыми и есть. Кто больше в одну сторону, кто в другую, но лавируют все. Нам иначе просто нельзя. Что касается отношения народа, то, пожалуй, большинство людей, которые знают, о чем говорят, больше боится России. Сейчас может говорить о возможной агрессии и нет смысла, но что что у умного в уме, то у глупого на языке. Во всяком случае, члены НАТО друг на друга точно не нападают :-). Поэтому, хоть я и не визжу от радости увидеть Украину в НАТО (хотелось бы сохранить внеблоковый статус), но буду "за".
А о тех, кто категорически против НАТО... Помню забавный опрос, который провели одни телевизионщики как среди людей, пытающихся "бороться с НАТО" так и среди депутатов той же ориентации. Так вот сначала у них спрашивали о НАТО. Получали обычно ответ резко отрицательный. Потом шел вопрос типа: а что нам вообще не нужно входить в европейские структуры? Обычно был ответ: да нет, в некоторые нужно. И тут задавался провокационный вопрос: а в Северо-Атлантический блок? Абсолютное большинство ответило: "Конечно надо. Это же не НАТО,это нормально". Хохма была выдающаяся! Так что говорить о том, как реально относится к этому вопросу порядочное количество граждан Украины - просто смешно.

как историка, меня всегда интересовало не само событие, а человек в событии. Причем, порядочный человек.\\\\\\\\\\\\\\\\
А по каким критериям определяются подонки и порядочные люди? Известно же, что эгоист, это тот, кто любит себя и не любит меня. Эдак история получится не просто субъективная (таковая она всегда), а совершенно непредсказуемая. Классовое, национальное, религиозное, даже династическое - можно понять. Но личное? Не черезчур ли?

Подонки - они не интересны.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Тогда в истории вообще мало что остается интересным. Там кроме подонков (по чьим-нибудь критериям) никого и нет. В общем, если зулусы у меня быков угнали, то они подонки, а, если я у зулусов, то они все равно подонки, потому, что как же иначе.

Восприятие человеком истории, так сказать, со стороны, или из гущи событий.\\\\\\\\\\\\
Т.е. оттенки пейзажа в воспрятии слепых? Увы, человек со стороны мало что понимает и может оценить в происходящем. Даже через много лет не всегда удается правильно разобраться.

А экономика? Что она в конечном счете для человека решает?\\\\\\\\\\\\\\\
Вы же сами упоминали про рост своей зарплаты, как показатель позитивных процессов. Значит решает все же что-то.

И главное в стране - это как себя чувствует народ\\\\\\\\\\\\\\\
А кто для вас народ? "Подонки" туда входят? Или только "порядочные люди", причем по вашему выбору..

\\\Тогда в истории вообще мало что остается интересным. Там кроме подонков (по чьим-нибудь критериям) никого и нет. В общем, если зулусы у меня быков угнали, то они подонки, а, если я у зулусов, то они все равно подонки, потому, что как же иначе. \\\
Ну, это эмоции. Явление вполне нормальное для человека, но в общем это поправимо. Тем более, я человек, хоть и легко заводящийся, но в общем не очень эмоциональный. Естественно, лучше оценивать далекие события, как тот же Рим. С более близкими, с важными для большинства - сложнее. Но тоже можно. Особенно если не впадать в истерику и орать: "Подонки!", а подумать: был бы ты лучше? И вот когда ответ будет "не знаю", вот тогда и начинается самое интересное :-).

\\\\Т.е. оттенки пейзажа в воспрятии слепых? Увы, человек со стороны мало что понимает и может оценить в происходящем. Даже через много лет не всегда удается правильно разобраться.\\\\
Никто по-настоящему не видел строение атома, да и теории на эту тему могут еще измениться. Так что, бросим исследовать? Один умнейший человек и хороший писатель, к сожалению, сейчас уже покойный, когда-то сказал: "Я пишу только о себе". Я понял верность этого изречения только через много лет. Человек лучше всего знает, все же, себя. Следовательно, чтобы понять что-то, он должен найти человека, в чем-то на себя похожего, сделать поправку на разницу в характере и временной и национальной ментальности, может - в поле, и представить себя в его шкуре. Это тяжело, но возможно. И только так можно понять и эпоху, и данного персонажа. Поэтому я и сказал, что подонки не интересны. Я не могу поставить себя на их место. Не потому, что я уж такой святой. Просто я не умею оценивать события с точки зрения человека, безразлично относящегося к добру и злу. Я только могу сделать поправку на то, что эти понятия в то время могли иметь разные нюансы. Так, конечно, удобнее всего писать исторические романы, но я их не пишу. Только "чистую науку". И считаю, что и там это не лишнее.

\\\Вы же сами упоминали про рост своей зарплаты, как показатель позитивных процессов. Значит решает все же что-то.\\\
Так я это и имел в виду. Экономический рост страны при нищем населении - это маразм. И даже больше. Это просто невозможно. Это означает, что что-то развивается не так, и рано или поздно это закончится.

\\\А кто для вас народ? "Подонки" туда входят? Или только "порядочные люди", причем по вашему выбору..\\\
Подонки чаще всего встречаются среди начальства :-) Но в данном контексте другая градация. В любом обществе (совершенно любом!) существует категория людей несчастных и забитых, и категория безбашенных. По ним судить нельзя. Обычно я сужу по обычным людям, чаще всего - моим коллегам, потому что других я вижу реже.

Простите, Ланселот, чего-то не доеду никак. Кто у вас все же подонки, а кто порядочные люди и как вы их различаете?
если вот это - Особенно если не впадать в истерику и орать: "Подонки!", а подумать: был бы ты лучше? - получается, что никто.
Если вот это - Просто я не умею оценивать события с точки зрения человека, безразлично относящегося к добру и злу.- получается, что все прагматики, реальные политики и бизнесмены.
Еслм вот это - Подонки чаще всего встречаются среди начальства :-) - тут ясно, начальники
Если вот это - Но в данном контексте другая градация. В любом обществе (совершенно любом!) существует категория людей несчастных и забитых, и категория безбашенных. - вообще непонятно. Как-то вы безбашенных и забитых лихо в одну группу свели, хотя, вроде, это ведь разное.
Нельзя ли поточнее определить подонство в Вашем понимании.

ну и по мелочам.
Никто по-настоящему не видел строение атома, да и теории на эту тему могут еще измениться. Так что, бросим исследовать?\\\\\\\\\\\\\\
Хм, никогда не думал, что атом изучают \\\\\\\\\\\так сказать, со стороны, или из гущи событий.\\\\\\\\\\. Я не специалист, конечно, но мне всегда казалось, что это иначе выглядит.

Человек лучше всего знает, все же, себя\\\\\\\\\\\\
Боюсь мало кто из психологов согласится с этим утверждением.

Следовательно, чтобы понять что-то, он должен найти человека, в чем-то на себя похожего, сделать поправку на разницу в характере и временной и национальной ментальности, может - в поле, и представить себя в его шкуре.\\\\\\\\\\\\\
А с этим не согласятся уже историки. Ни разу не слыхал о подобных методиках исторического исследования.

Поэтому я и сказал, что подонки не интересны. Я не могу поставить себя на их место.\\\\\\\\\\
О подонках выше, но даже, если их опеределить (хм), получится, что вы можете писать только житийную литературу. Вещь полезная, но все же еще не вся история.

Обычно я сужу по обычным людям, чаще всего - моим коллегам, потому что других я вижу реже\\\\\\\\\\\\
Понятно. Кого вижу, по тем сужу. Замечательный принцип для ведения судового журнала. Что наблюдаю - пишу, чего не наблюдаю - не пишу. Но мне казалось, что социальные сюжеты исследуются иначе. Боюсь, что репрезентативностью при таком подходе не пахнет.

Знаете, если бы я умел вот так, моментально, поделить людей по категориям, то я бы был Господом Богом. :-) К сожалению. Но если начинаешь впритык заниматься каким-либо историческим персонажем, то мнение о нем все же вырисовывается. Обычно даже не в чем-то глобальном, а в мелких поступках. Дело в том, что все мы делаем не то, что хотим, а что считаем нужным, то, к чему мы принуждены обстоятельствами и т.д. Поэтому о человеке больше всего говорят мелкие бытовые события, когда человек более свободен.

\\\\Хм, никогда не думал, что атом изучают \\\\\\\\\\\так сказать, со стороны, или из гущи событий.\\\\\\\\\\. Я не специалист, конечно, но мне всегда казалось, что это иначе выглядит.\\\\
А что :-) В синхрофазотроне атомов много :-) А если серьезно, то, естественно, у каждой науки свой метод.

\\\\Боюсь мало кто из психологов согласится с этим утверждением.\\\
Я сказал - "лучше всего знает", а не "знает". Это разные вещи. Других человек знает еще хуже.

\\\\А с этим не согласятся уже историки. Ни разу не слыхал о подобных методиках исторического исследования. \\\\
Согласятся. Не все, правда. Но Вы даже не представляете себе, как настоящие специалисты вживаются в другую эпоху и ее героев. Кстати, так можно проверить, насколько историк действительно хорош. Напоите его до полубесчуствия. Если он утратит способность говорить о чем-либо, кроме своих персонажей, то это - настоящий историк :-).

\\\\О подонках выше, но даже, если их опеределить (хм), получится, что вы можете писать только житийную литературу. Вещь полезная, но все же еще не вся история.\\\\
Конечно, житийная в этом смысле как раз лучше всего. :-) Но что это относиться только к святым - это не верно. Здесь правда, есть свой нюанс. В конечном счете человек ведь должен давать анализ не только для себя, а - публично. А это сложнее, не только потому, что "не поймут", а еще и потому, что многие вещи, которые чувствует человек, который совершенно в материале, невозможно или почти невозможно доказать. Да и многие другие нюансы есть. Вот я например долго и нудно могу рассказывать о Берии :-) (сюда ведь именно поэтому попал), но никогда бы ничего о нем не написал. Слава Богу, это очень далеко от моей постоянной темы. Вернее, может я когда-то приведу в порядок собрание материалов, которое у меня уже есть, и заброшу в сеть. Но это же другое, там свое имя подписывать не надо :-)

\\\Но мне казалось, что социальные сюжеты исследуются иначе. Боюсь, что репрезентативностью при таком подходе не пахнет. \\\
А я что, рейтинговое агенство? :-) Я для себя это решаю. И никому не мешаю другим решать это другим способом. Люди все равно не могут все думать одинаково.

Знаете, если бы я умел вот так, моментально, поделить людей по категориям, то я бы был Господом Богом. :-) \\\\\\\\\\\\\\\
Да я-то ничего. Просто вы нередко оперируете понятиями "подонки", "бандиты", "порядочные люди". Вот я и подумал, что, может, у вас точные определения есть. Интересно ведь.

сказал - "лучше всего знает", а не "знает". Это разные вещи. Других человек знает еще хуже.\\\\\\\\\\\\\\
Тоже очень спорно. Других человек хоть наблюдает.

Согласятся. Не все, правда. Но Вы даже не представляете себе, как настоящие специалисты вживаются в другую эпоху и ее героев\\\\\\\\\\\
Кто-нибудь может и согласится, но не многие. А представлять, я представляю, сам, типа, историк. И по образованию и по роду деятельности. Периоды, которые меня интересуют, представляю, но без вживания в них прекрасно обхожусь.

Если он утратит способность говорить о чем-либо, кроме своих персонажей, то это - настоящий историк :-).\\\\\\\\\\\\
На мой взгляд, скорее фанатик. Если идеи становятся сверхценными, они, просто по определению, перестают быть хоть сколько-нибудь реалистичными.

многие вещи, которые чувствует человек, который совершенно в материале, невозможно или почти невозможно доказать\\\\\\\\\\\\\\
Тогда пишите худлит, там доказывать не обязательно. И многие вещи разные люди, даже те, кто в материале, чувствуют очень по разному, при полной невозможности понять, чьи чуства точнее. Честно признаться, мне обычно не очень интересно, кто что чуствует.(за редкими исключениями). Мне интересна информация и логичные выводы из нее.

может я когда-то приведу в порядок собрание материалов, которое у меня уже есть, и заброшу в сеть\\\\\\\\\\\\
Было бы очень любопытно посмотреть.

Я для себя это решаю\\\\\\\\\\\\\
Так это и для себя не будет отвечать реальности. Впрочем, для себя каждый сам картографирует окружающий мир. Даже если он населит его эльфами, гномами и призраками, это будет его личное дело и личный выбор. Единственно, когда рассказываешь о своем личном мире, надо добавлять, что в моем мире того-то нету, а вместо этого эльфы и магические артефакты.
А то, к прискорбию, кто-то кое-где у нас порой придумает некое Средиземье, и начинает убеждать остальных, что оно реальней всех реальностей и живее всех живых.

На мой взгляд, скорее фанатик. Если идеи становятся сверхценными, они, просто по определению, перестают быть хоть сколько-нибудь реалистичными.
---------------------------
Не, необязательно. Необязательно фанатик, необязательно сверхценными. Просто есть задача, которую хочется разрешить. Она захватывает, о ней много думаешь. Плюс погружение в ту реальность, накопление материала. После того как задача решена, мозаика сложилась, все устаканивается. Можно решение уже проверять, посмотреть со стороны, покрутить его и так, и эдак. На трезвую голову. :)

Мне интересна информация и логичные выводы из нее.
---------------------------
Кстати, про танчики и их потери все еще интересно? А то я тут начал набрасывать тезисы, да грядущее 9 Мая все отодвинуло на третий план.

\\\Тоже очень спорно. Других человек хоть наблюдает.\\\
Свои инстинкты человек чувствует. Даже если не желает делиться ими напрямую. То есть, он может спрогнозировать, как в чем-то похожий на него человек будет реагировать на какую-то ситуацию. У хорошего писателя этот диапазон намного шире. Ему нужно зацепиться за очень мелкий момент, и он уже может представить себе больше. Это и есть писательский профессионализм. Но все равно он будет описывать себя. Заметили, почему обычно хуже всего в книгах (независимо от идеологии) описывают политических деятелей и глубоко верующих людей? Да потому, что писатели-политические деятели сами уже не пишут, а верующих среди них очень мало.
\\\Кто-нибудь может и согласится, но не многие. А представлять, я представляю, сам, типа, историк. И по образованию и по роду деятельности. Периоды, которые меня интересуют, представляю, но без вживания в них прекрасно обхожусь.\\\
Я встречал историков, заявляющих, что они не любят свой период и своих персонажей, а только "занимаются" ими. Результаты обычно плачевны. Зато хорошо помню, как еще в советские времена у нас преподавал специалист по Третьему Рейху. Сначала он нас немного шокировал. Потом мы поняли, что такими и должны быть историки. Он не то, чтобы обожал гитлеровскую компанию, но что-то такое. И рассказывать мог безконечно. Наверное только так и можно. Этим историк и отличается. Это - некоторая неадекватность, видимо имеющая место у всех ученых, но у точников нет выхода на широкую публику. И именно поэтому историк вряд ли должен лезть в политику или в идеологи. Разве что он пропагандирует очень узкую конкретную вещь, например, православный историк лучше всего может говорить о православных деятелях. Но это частный случай. А поставь такого реальным монастырем руководить - проблем не оберешься. Бывали такие случаи. Человек считает, что все вокруг должны быть святыми. И бесится от этого.
\\\На мой взгляд, скорее фанатик. Если идеи становятся сверхценными, они, просто по определению, перестают быть хоть сколько-нибудь реалистичными.\\\
Это тоже не совсем верно. Подобное поведение порождает у человека интуитивные ассоциации, и очень часто они бывают верны. Самый забавный пример. У меня в студенческие времена была начальница экспедиции, бабушка лет уж за семьдесят, довольно странноватая. Так вот она датировала древнерусские стенки сосудов. Это вообще вроде невозможно. Датируют по донышкам и венчикам. Мы спрашивали у нее: "Как?". Она говорит: чувствую. И действительно, поклеется сосуд, смотришь, верно ведь датировала. Такие же моменты бывают с восстановлением текста какой-нибудь летописи по более поздним компиляциям. Бывает, что потом находят список этой летописи, и очень много общего. Так было, если правильно помню, с Московской летописью пятнадцатого века.
Другое дело, что, как я уже писал выше, такие люди не совсем адекватны. Но именно это и есть настоящий историк.
\\\Тогда пишите худлит, там доказывать не обязательно. И многие вещи разные люди, даже те, кто в материале, чувствуют очень по разному, при полной невозможности понять, чьи чуства точнее. Честно признаться, мне обычно не очень интересно, кто что чуствует.(за редкими исключениями). Мне интересна информация и логичные выводы из нее.\\\
А без этого интуиции тоже не будет. Надо для начала знать, проанализировать, все остальное уже - после.
\\\Было бы очень любопытно посмотреть. \\\
Около 1600 страниц. Конечно, наверное, треть надо выбрасывать. Я драл из сети большими кусками, особенно воспоминания. Но все равно - много. Вряд ли я найду на это время. Во всяком случае, в ближайшем будущем. Иногда по вечерам ковыряюсь, но чем дальше в лес - тем больше дров. Подарил бы эту кучу тому, кто собирается книгу писать. А то прямо жаль, что материал пропадает. Он, конечно, вторичен, да наверное и лабуды там всякой много (я брал и позитивное, и негативное, и даже анекдоты), но все же. Кстати, это я туда еще куски из книги его сына не совал, да и из Прудниковой с Мухиным - тоже. А ведь тоже надо.
Я вообще это изначально начинал собирать для одного нашего товарища, пишущего для себя, детей и компании историческую фантастику. Тот обычно сам собирает, но он никогда не занимался советским периодом. Вот и собрал. Но ему это в таком количестве уже не надо. Хотя, тешу себя тем, что как литературный персонаж у него Берия получился очень симпатичным :-). Теперь если этот автор даже поднимет наконец зад и потащит свое писание в издательство - боюсь оно там с таким персонажем может и не выйти. :-). Впрочем, он и не пойдет. Он только собирается. Лет десять уж, пожалуй, если не больше.

\\\Так это и для себя не будет отвечать реальности. Впрочем, для себя каждый сам картографирует окружающий мир. Даже если он населит его эльфами, гномами и призраками, это будет его личное дело и личный выбор. Единственно, когда рассказываешь о своем личном мире, надо добавлять, что в моем мире того-то нету, а вместо этого эльфы и магические артефакты.
А то, к прискорбию, кто-то кое-где у нас порой придумает некое Средиземье, и начинает убеждать остальных, что оно реальней всех реальностей и живее всех живых.\\\
Встречал и таких. Это - крайность. Но объективным мнение все равно не будет. Разве уж человек захочет для себя это конкретно и до конца решить. Но по всем возможным вопросам глубокое исследование даже для себя проводить не будешь. С другой стороны - если оказывается потом, что ошибаешься, то это тоже интересно. Видишь мир с другой стороны :-)

Не, необязательно. Необязательно фанатик, необязательно сверхценными\\\\\\\\\\\\\
Здесь дело в степени. Много думать о задаче, это нормально. Но вот такое - \\\\\\\\\Напоите его до полубесчуствия. Если он утратит способность говорить о чем-либо, кроме своих персонажей, то это - настоящий историк \\\\\\\ это уже, на мой взгляд, мания, или, точнее, сверхценная идея. Вот, примерно, такая.

СВЕРХЦЕННЫЕ ИДЕИ-суждения, которые возникают в результате реальных обстоятельств, сопровождаются чрезмерным эмоциональным напряжением и преобладают в сознании над всеми остальными суждениями. Формируется в рамках психопатий (чаще паранойяльного и шизоидного типа), при приобретенных психопатических состояниях у лиц гипертимического склада, при шизофрении и аффективных психозах. В отличие от бреда, когда с самого начала отмечается ошибочность умозаключений, сверхценные идеи возникают как патологическое преобразование реальных событий, переживаний (ревность, любовь, изобретательство и др. ) и занимают в сознании доминирующее положение, рассматриваются больными как вполне обоснованные, что и побуждает их активно бороться за реализацию этих идей........ При благоприятных условиях сверхценные идеи блекнут и исчезают. В случаях прогредиентного развития процесса возможен последовательный переход от сверхценных идей к бреду.

Кстати, про танчики и их потери все еще интересно?\\\\\\\\\\\\
Даже не знаю. Вообще, наверно, интересно. Все, что несет отпечаток добросовестного исследоваания, интересно всегда. А так, боюсь я эти танки, Большие они слишком, гудят очень громко и стреляют все время. А еще соляркой пахнут и матом ругаются.

Ладно, давайте сворачиваться. Большие посты писать у меня сейчас времени нет. Отвечу только на отдельные положения

Я встречал историков, заявляющих, что они не любят свой период и своих персонажей, а только "занимаются" ими. Результаты обычно плачевны\\\\\\\\\\
Не знаю. В ВУЗе где я учился, большинство преподов были вполне нормальные люди не зацикленные на своих тематиках. И ничего плачевного, ВУЗ был один из лучших в СССР. Да и монографии, написанные нашими преподами, вполне полноценны.

Наверное только так и можно\\\\\\\\\\\
Нет, можно и совсем иначе.

Подобное поведение порождает у человека интуитивные ассоциации, и очень часто они бывают верны.\\\\\\\\\\\\
Интуиция развивается не от аффективного отношения. Я умею примерно так же, как ваша "бабушка-начальница" в отношении предметов своего изучения. Когда нечто знаешь достаточно хорошо, оценки выскакивают быстрее, чем успеваешь об этом подумать. Иногда быстрее сделать, чем понять, как ты это сделал. Я однажды проводил нечто вроде мастер-класса, при этом долго соображал, как прокомментировать собственные действия. Многие вещи сам для себя впервые сформулировал. Сделать могу, а объяснить как - это совсем иное.

Но именно это и есть настоящий историк.\\\\\\\\\\\\\
Кроме настоящих историков эмоционального типа, существую столь же настоящие историки рационального типа. Чесслово, ничуть не хуже. Я даже считаю, что лучше. Неумеренные эмоции ослепляют.

Надо для начала знать, проанализировать, все остальное уже - после\\\\\\\\\\\\\
Без всего остального можно прекрасно обойтись.

Но объективным мнение все равно не будет. \\\\\\\\\\\\\
Объективным не будет, я и сам это все время повторяю. Но все же некоторые процедуры, минимизирующие необъективность, привык проводить. Что для себя, что для других. По все вопросам всамделе мнения не составишь. Приходится выбирать. Что-то стараешься прояснить, на что-то просто перестаешь обращать внимание вообще. Я - вот так смотрю. А ориентироваться по окружающим не пытаюсь - черт его знает, откуда они что берут, можно в такое болото залезть... Если толшько в чем-то абсолютно пустячном.

\\\Не знаю. В ВУЗе где я учился, большинство преподов были вполне нормальные люди не зацикленные на своих тематиках. И ничего плачевного, ВУЗ был один из лучших в СССР. Да и монографии, написанные нашими преподами, вполне полноценны. \\\
Действительно, пора сворачиваться. Просто у нас с Вами разные взгляды на эту проблему.Я считаю, что работе надо отдаваться полностью, и в данном случае, это как раз имеет вот такой результат. А быть хорошим педагогом и хорошим специалистом - это немного разные вещи. Иногда совмещаются, иногда - нет.

\\\Сделать могу, а объяснить как - это совсем иное. \\\
Вот и я о том же. Такие вещи бывают только на высшем уровне профессионализма.

\\\Кроме настоящих историков эмоционального типа, существую столь же настоящие историки рационального типа. Чесслово, ничуть не хуже. Я даже считаю, что лучше. Неумеренные эмоции ослепляют.\\\
Рациональные? Это типа тех, которые работают ради защиты диссера и "вечной славы"? Волкогонова давно перечитывали? :-) А Суворова :-) ? Противны мне такие "прагматики"!

Насчет объективности... Да все Вы в общем верно говорите. Но человек так устроен, что не во всем может досконально разобраться, но желает о всем судить :-)