Конечно, не персону, а всего лишь некоторые вполне определенные его действия на форуме.

Мы все небезупречны, не всегда бываем правы, не всегда корректны. Что можно в таких обстоятельствах предъявить оппоненту, которого по какой-то причине (саму причину пока отложим) хочется победить в споре?

Много чего. В частности, того, что к предмету спора отношения не имеет, но имеет отношение к представлению о спорящем.

Некоторые чудаки интересуются именно предметом спора, а прочие аргументы не слишком уважают. Но это как раз имеет отношение к причинам, по которым хочется победить, а о них пока разговор отложен.

Поскольку ув.Сатурн взял на себя "возможно не очень этичную" инициативу такой аргументации, последуем и мы в том же направлении.

Нет, не в направлении ПОДАЛЬШЕ ОТ ЭТИКИ, а в направлении ПОБЛИЖЕ К СПОРЯЩИМ.

Чтобы не быть голословным, приведу обширную цитату по этой инициативе Сатурна:
===
Возможно, это не особо этично давать советы коллегам по дискуссии, но я всё же решусь.

Я по профессии преподаватель, немного знаком с педагогикой. Мне кажется, что в случаях серьёзных философских (а не просто политических) диспутов необходимо формулировать вопросы таким образом, чтобы их понимали другие участники дискуссии. Инициатор дискуссии может быть ДЕСЯТЬ раз уверен в том, что его формулировки совершенно правильны и очевидны, но если практически все другие участники говорят, что им НЕПОНЯТНО о чём идёт речь, то из этого нужно делать ВЫВОДЫ и последующие коррекции. Причины недопонимания могут быть различными. Например, идиосинкратичность определений и терминов, запутанность формулировок, неконвенциональные прыжки в логике. Величайший талант хорошего участника дискуссии не в том, чтобы НАСТАИВАТЬ на сохранении первоначального стиля изъяснения (как делает Грозин), а на его модификации, на умении РАЗЪЯСНЯТЬ, ПРОЯСНЯТЬ, СОПРОВОЖДАТЬ ТЕКСТ ВАЖНЫМИ квалификациями и объяснениями. Грозин демонстрирует постоянное пренебрежение этими важными инструментами дискутирования. Причина, на мой взгляд, очень проста. Язык Грозин - центральный компонент его убеждённости в собственной внутренней свободе, в собственной "просветлённости". Он уже знает как употреб_лять какие слова и что нужно иметь под ними в виду. Именно так и никак иначе. Если человек не понимает или не воспринимает язык Грозина, Грозин будет настаивать на том, чтобы этот человек ПОНЯЛ этот язык без каких либо разъяснений.
===
Итак, фактически до начала дискусии один из участников охарактеризован определенным образом и ему предложен путь исправления - обозначен величайший талант, который только и ведет к успеху - не придерживаться процедуры, менять стиль, конечно и оппонентам позволять это делать.
Речь идет о публичной дискуссии, где предполагается заранее неопределенный состав участников.
Заметим, что далее в соседней ветке ув.Сатурн скажет о себе, что он, мол, на форуме не преподает, а только спорит и задает вопросы:
===
"Во-первых, ПРЕПОДАЁТЕ нам здесь на форуме Вы, Вася. Достаточно полистать странички форума для этого. Я спорю, задаю вопросы. Вещание - это по-Вашей части. "
===
Итак, инициатива была. Отметим без доказательств, что это бывало с тов.Сатурном и ранее, и удивительным никому не кажется.

Как же он спорит? По-разному, вероятно, в том числе и так:
===
" Констатирую надменно-менторские фразочки Васи Грозина.
Автор: Сатурн 26.01.07 22:14 Сообщить модератору
По разговору с Морозовым.
1. "Еще одно грузило."
2. "Уто спорит?"
3. "Интерес человека с буржуйским мышлением к антибуржуйским гипотезам - своеобразный интерес." [слово "буржуйский" предназначено для унижения оппонента - лучше заменить на "капиталистический" или "либеральный"]
4. "Я Вас отпускаю" [соизволил!]
5. "Здорово я Вас ..." [неспровоцированная попытка одного из диспутантов установить результат дискуссии в ОДНО-стороннем порядке и поглумиться над оппонентом]
6. "Еще один препод." "
===
Конечно, ваш покорный слуга, судя по этим цитатам, тоже себе "позволил", впрочем, и оппоненты по отношению ко мне позволяют).
Но, обратите внимание на фразу "Уто спорит?", приведенную в этом ряду обличений.
--далее--

Эта фраза по мнению автора есть следствие банальной опечатки, следует читать:
"Кто спорит?".
Фраза "Кто спорит?"в контексте диалога да и в любом контексте - эмоционально и стилистически НЕЙТРАЛЬНА, то есть в ряду, обличающем васино менторство, появилась, если не намеренно, то в лучшем случае по недоразумению.
Что ж, скажем Сатурну, что это ошибочка с его стороны, наверное он, как разумный и этичный человек, согласится с этим. Кстати, об остальных приведенных фразах не скажешь, что они нейтральны, хотя и к менторству отнести их все подряд было бы пристрастно.
Например в контексте,
===
"S.N.Morozoff
"... Опять, значит, пустышка."
===========================
Как всегда? Здорово я Вас ... "
===
мне лично, как автору ответа, видится некоторая самоирония и горечь, ну да и я тут пристрастен.

Однако в соседней ветке сам ув.Сатурн демонстрирует несколько неожиданное отношение к собственным ошибкам, на которые ему указано. Он на глазах у публики отказывается признать очевидное, что его утверждение:
===
Сатурн:
3. "Управляемая глобализация" не имеет НИКАКИХ непреднамеренных последствий - каждое её действия ЗАРАНЕЕ СПЛАНИРОВАННО. Это означает, что "изобретатели" этого проекта могут предвосхитить и появление таких антиманипуляторских умом, как ум Грозина. То есть, кто сказал, что на деманипуляционные изыскания Грозина манипуляторами уже заранее не придуман ответ в виде СУПЕР-новых форм манипулирования, до которых и сам Грозин пока докумекать не смог?
===
никак не следует из каких-либо моих (Грозина) утверждений, что оно сформулировано самим Сатурном без каких-либо обоснований.
На что Сатурн отвечает:
===
"Умозаключение это исходило из моего анализа Ваших изысканий, в частности, по поводу лохов. Читайте себя, любезный, внимательнее. Не хочу повторяться. Скажу только одно. По ходу МОЕГО прочтения Ваших проповедей, у МЕНЯ сложилось впечатление, что Ваши манипуляционные элиты предприняли "обалденно" эффективную информационную диверсию на основе данных наукой знаний о слабости человека и его психики (злоупотребление наукой). Облохивание удалось тогда и продолжает удаваться и сейчас. Вопрос, кстати: а когда оно НЕ УДАВАЛОСЬ и ПОЧЕМУ? Если у манипуляционных элит существует такое супер-эффективное оружие как информационное и если они обладают знаниями о человеческих слабостях ТАКОГО масштаба и эффективности, то КАК ОРГАНИЗОВАТЬ РЕАЛЬНОЕ (а не подставное и тупиковое) СОПРОТИВЛЕНИЕ. И самое главное: можно ли быть уверенным в том, что это сопротивление (или его последствия) нельзя тоже заранее просчитать и нейтрализовать?"
===
То есть, Вася, ты сам дурак, и давай говорить дальше.

Вася давно заметил, что в такие моменты дискуссий земля не разверзается, небо не падает, более того, и публика никак особо не реагирует, хотя момент поистине судьбоносный.
В рациональной дискуссии человек публично не признает очевидного, то есть Не считаят себя связанным общей логикой и общей этикой с оппонентом.
И это наш Сатурн, корректнейший, с опытом преподавателя, почти коллега, ...

Может поэтому чукча сам себе писатель, однако.

Лично я на просьбу "поясните, а что имеется в виду", реагирую, как бык на красную тряпку. Потому что это - один из приемов затягивания дискуссии и превращения ее в жвачку.
Это развлечение такое. Зайти на какой-нибудь форум или ЖЖ-сообщество и начать придираться к словам собеседников, доводя их до белого каления. Потом следует уйти, заявиви - "Фу, какие вы все грубые, неполиткорректные и нетолерантные, пошел я от вас".
Наелась по уши. Теперь терминологию стыкую только с теми, с кем собираюсь в дальнейшем общаться. Если же нет - то отсылаю к Яндексу. Думаю, не я одна такая. В общем-то, принцип работает и нервы сберегает.

А я думаю, что тема по позднему СССР накрылась медным тазом, не начавшись. Что и ожидалось, кстати. Теперь Сатурн будет обсуждать Грозина, а Грозин Сатурна. Ну и мне мало-мало достанется. Все как обычно.

Сатурн, ей-Богу, подвязывайте. А то Вася с мыслями так и не соберется никогда.

Дам основную первопричину моей стычки с Васей.

Чего уж нам греха таить, Вася Грозин - необычный и неординарный человек, интересный, немного загадочный собеседник. Иногда, конечно, терпение лопается, ну да ладно - по этому поводу я уже высказался.

Грозин также, пожалуй, - единственный постоянный участник форума, который пытается и ставить вопросы, и разбирать их с позиции не просто "умного разговора" или диспута, а при помощи систематизированного, научного, философского анализа. Он хочет не просто дать какие-то частные комментарии по каким-то отдельно взятым вопросам, а пытается оформить свои мысли во что-то интегральное, целостное, системное.

Меня Грозин уличил в отказе от логики и в нежелании признать свои ошибки. Ну что же... Если взялись на научных саночках кататься, придётся их и повозить. Взявшись за создание нового мировоззрения, ОБЯЗАННОСТЬЮ Грозина, как взявшегося, огласить и чётко (хотя бы относительно чётко) определить базовые постулаты, принципы и установки, то есть основной каркас конструкции, сделать их прозрачными для других, для публики. Грозин меня обвинил, что я сделал заключение "с потолка", что он формально таких заявлений не делал! Да, признаюсь, он таких заявлений не делал. Значит ли это, что я автоматически неправ или лжив? Нет. Так как Грозин нигде не написал чего либо, что бы чётко отвергало моё заключение. На мой взгляд, хотя Грозин формально не пишет об этом, неосознанно предполагает всесильность заговоров, их тотальность. Доказать, что он так НЕ считает он не в состоянии, так как этот вопрос у него не освещён чётким образом и открытой фразой. Я не заявляю, что я абсолютно прав в своём заключении, но я-таки заявляю, что в публично представленных суждениях Грозина (я не знаю, что у него в голове или в других местах написано!) нет ничего, что противоречило бы такому моему заявлению.

Так в чём же "первородный грех" этого конфликта? Конечно, не в стиле писаний и не в манере вести разговор (хотя это тоже важные факторы). Суть в том, что Грозин, претендуя на изобретение новой научной картины мира и истории, ОБЯЗАН огласить свои фундаментальные постулаты, своё видение истории и природы человека. Не огласив их и не сделав их обсуждение публичным, Грозин не может обвинять своих оппонентов в том, что они за него чего-то "додумывают". Если бы он сам всё сделал, то и додумывать бы не пришлось.

После оглашения основных контуров новой философской конструкции и её обнародования необходимо получить комментарии, естественно, предварительно, продумав то, для кого в целом эта вещь написана, на резонанс с чьей стороны она расчитана. После этого надо начать работать с комментаторами - что было не понятно? что было сумбурно? что было не достаточно полно освещено? какие противоречия были замечены? какие термины не были адекватно определены? как облегчить восприятие текста? как повысить интерес к нему со стороны тех, кто расматривался в качестве потенциального читателя, но таковым не оказался? Развитие идей основано на двустороннем движении, на коммуникации с читателем! Если читатель, по мнению писателя, что-то неверно понял, неверно истолковал, сделал кажущиеся писателю нелогичные выводы, то писатель должен спросить себя в первую очередь - а сделал ли я всё от себя возможное для предотвращения неверных интерпретаций моего текста? Обязанность научного писателя думать и за себя и ЗА ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ЧИТАТЕЛЯ!

Взявшись за создание нового мировоззрения, ОБЯЗАННОСТЬЮ Грозина, как взявшегося, огласить и чётко (хотя бы относительно чётко) определить базовые постулаты, принципы и установки, то есть основной каркас конструкции, сделать их прозрачными для других, для публики.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ув. Сатурн. Вы были не совсем правы, когда обвиняли Васю в изобретении велосипеда. Т.е. частично правы, но это совсем особенный велосипед. У него колеса, руль и рама не там где обычно, и даже не там, где захочется, а там, где покажется правильным (и просто покажется) в данный конкретный момент. Поэтому и цельной схемы велосипеда предложить нельзя. Она текуча. Вася изобрел общественно политический дзэн. А, если нет зеркала, откуда же взяться пыли? Это не рациональный анализ и даже не только эмоциональная реакция. Это спонтанная рефлексия по поводу космического танца дхарм. Вася и ведет себя, не как рациональный мыслитель, а как буддийский учитель, предлагая коаны и указывая не на то, что является чем-то, а на то, что не является ничем. Так же и понятия у него не зафиксированы, а текучи. О них нельзя договориться, потому, что они тоже частичка танца дхарм.
В дзэне иногда важнее просто стукнуть палкой или возложить на голову сандалии, чем что-то говорить, что Вася и демонстрирует постоянно. Так что, пустое все эти споры. Здесь не разные точки зрения, даже не разные языки. Здесь разные метафизики. Мы с Вами можем либо согласиться, либо нет, но всегда будем знать, по поводу чего есть согласие, или несогласие. А с Васей так не получится. Православный может спорить с католиком, но с адептом малой колесницы они даже спорить не смогут. Это разные вселенные. Здесь нужен переводчик, что-то вроде Щербатского или Судзуки.
У меня иногда появляется соблазн попробовать присоединиться к Васиной вселенной и посмотреть, что получится, я дзэн чуть-чуть знаю. Может когда-нибудь и случится. А может и нет.

Придётся погружаться в дзэн. Я совершенно не знаком с восточными учениями - стану почитывать по-тихоньку. К сожалению, на них сейчас своеобразная мода, что в моих глазах их малость дискредитирует. И ещё - боюсь свихнуться. :-))

"Доказать, что он так НЕ считает он не в состоянии, так как этот вопрос у него не освещён чётким образом и открытой фразой."
======================================
Вы меня добиваете окончательно, почти коллега. Наверное, все это некий розыгрыш, чтобы все повеселились над моею сурьезностию, пока я Вам толкую свои азы. А Сандра бы снова выразила мне дружеское сочувствие... Я прав?

Каждый - единоличный и полновластный представитель своих взглядов. Его заявление, что он так считает или не считает, само по себе служит доказательством данного "считания/несчитания". Можно ловить человека только на том, что он сказал одно, и он же сказал иное, противоречащее первому.
Или совершил нечто, что объяснимо только его другими позициями, отличными от им же озвученных.
Все это более или менее уверенно доказуемо, если только решающие участники не изображают из себя сумасшедших (прикидываются шлангом). Изображают - тогда уж сливай воду...

"Я не заявляю, что я абсолютно прав в своём заключении, но я-таки заявляю, что в публично представленных суждениях Грозина (я не знаю, что у него в голове или в других местах написано!) нет ничего, что противоречило бы такому моему заявлению. "
=======================================
Я заявил, что Вы не правы, этого достаточно.
Нет, Вы меня все-таки разыгрываете. Как бы и мне Вас разыграть посмешнее...

"Ув. Сатурн. Вы были не совсем правы, когда обвиняли Васю в изобретении велосипеда. Т.е. частично правы, но это совсем особенный велосипед. У него колеса, руль и рама не там где обычно, и даже не там, где захочется, а там, где покажется правильным (и просто покажется) в данный конкретный момент. Поэтому и цельной схемы велосипеда предложить нельзя. Она текуча."
============================
Поясню публике.
Это не по моей инициативе "она текуча", а в нынешней реальности именно так и есть.
Вы ведь это имели в виду?

" Вася изобрел общественно политический дзэн. А, если нет зеркала, откуда же взяться пыли? "
=====================
Не знаю, что такое дзэн. Боюсь, этого не знает никто. Я в состоянии по-русски объяснить все, что думаю.

"Это не рациональный анализ и даже не только эмоциональная реакция. Это спонтанная рефлексия по поводу космического танца дхарм. Вася и ведет себя, не как рациональный мыслитель, а как буддийский учитель, предлагая коаны и указывая не на то, что является чем-то, а на то, что не является ничем. Так же и понятия у него не зафиксированы, а текучи. О них нельзя договориться, потому, что они тоже частичка танца дхарм. "
==========================================
С чего Вы это взяли, Ляксей? Это Вы меня так раскручиваете, чтобы я начал излагать? Так я ж не против. Спрашивайте, отвечу. Только финты побоку, времени жаль.