Будет ли отмечаться?

Я считаю, что благодаря ему распад СССР был отложен ещё лет на двадцать, за это ему спасибо!

Судя по вашей фразе, распад СССР был всего лишь вопросом времени...
И в этом вы правы, к сожалению.

А Брежнев был нормальный дядька.

К сожалению да! После 1956, или даже 1953, когда троцкистская банда Хруща убила И.В.Сталина и Л.П.Берия, а потом облили их грязью на XX и XXII с'ездах КПСС, Брежнев спас СССР.

Брежнев, как ни странно, самый положительный человек, ПМСМ, в послевоенной истории из наших генсеков. Без репрессий, как у Сталина, без авантюр, как у Хрущова, без бестолковой борьбы за "порядок" такими методами, какими его установить нереально, как у Андропова, без развала всего как у Горбачова. Жаль, что он оставался на посту даже тогда, когда стал невменяем по болезни. Ушёл бы этак в 1972 - до сих пор бы только хорошим словом вспоминали.

Брежнев в 1981 году, за год до своей кончины совершил испекцию по всему СССР. На своих двоих, без маразма. То что произошло в 1982 году - государственная ошибка, которую нельзя повторять.
Однака, подобная ошибка на 100% повторяется Зюгановым, социальным маразматиком.

Судя по кинохронике он к концу и был не особо адекватен

Но именно при Брежневе закалилась когорта Горбачева-Ельцина-Яковлева и иже с ними. Расцвела коррупция, идеология была в загоне, в экономике нарастали кризисные явления...

Ну, про Зюганова спорить надоело, но, откровенно говоря, я тут намедни с такой сволочью дело имел! Как таких в партию вообще принимают, да еще на руководящие должности сажают? (от него очень многое зависит. По возможности, с глазу на глаз, поведаю, что за тип и чем занимается). До сих пор в себя прихожу. Мы тут все с Казаком было ругались, так я теперь думаю, Казак просто ангел.
Этот - взрослый мужик – лет под 50, едва я вхожу, хамить начал.
Спрашиваю – «Вы такой то»? В ответ, зло при зло: - «Мя»! Я даже не понял, чего он сказал да или нет. Через слово: «Вы, что не слышали?!» «Вы что не поняли?!»
Я как-то, по долгу службы с ним по телефону разговаривал, ну подумал ладно, человек занятой, наверно не в духе, оказалось он всегда не в духе. Если кто собирается в партию вступить и с таким познакомиться, передумает. За три минуты разговора чуть не поругались.
Кто весь советский период пакостил, и продолжает пакостить, так это они.

Cфинксу по теме ветки
Отмечаться дата, безусловно, будет. В сми наговорят про него всякой гадости. Темы уже раздали: они будут обыгрывать на тему "застой", который явился причиной всего, что нынешняя сволочь натворила. Наковыряют какой-нибудь "клубнички" из личной жизни. Для нас польза от этого всего может быть в том, что могут огласить какие-то ранее неизвестные документы или факты. Они, конечно, это сделают для аргументации своих трактовок, но кто мешает нам их не слушать и трактовать документы объективно.
Эккарту и Климу-большевику.
Обоснуйте, пожулуйста, ваше солидарное мнение, что предпосылки развала СССР были уже тогда, а Леонид Ильич не дал им реализоваться. В моем понимании этих предпосылок не было и в 90м и тем более при Брежневе, развал совершен искусственно вопреки логике естественного развития государства в интересах запада.

Об'ясняю, если до 1956 года компартии Франции, Италии и Греции могли поднять восстания против тогдашних правительств, "нашим" был Китай, СССР имел уважение во всём мире, то потом от нас отвернулась большая часть компартий мира, мы (вернее Хрущёв) стал добровольно сдавать наши территории, тупо сокращать армию, преувеличивать роль Запада во Второй мировой войне и проводить губительную политику мирного со-существования, т.е. проводить курс на... разрушение СССР, свёртывание социалистических завоеваний и реставрации капитализма. А дальше был вопрос времени. Думаю тов. Эккарт со мной согласен.

всё копировали, догоняли Запад и Восток, а сами не развивались.
Выпускали по плану устаревшую продукцию, на этом и погорели.

Маразматик, упустил... Телеящик включите, может, еще что-то там скажут....

Ну почему-же ни слова, он спас СССР (на некоторое время), частично реабилитировал И.В.Сталина, СССР имел самую сильную армию, было ужесточено наказание (по сравнению с Хрущёвым) за антисоветчину, однако, это всё не то. Надо было не допустить этого, чтобы потом не бороться с этим.

это неустанный борец за мир во всем мире. Человек, остановивший хрущевское безумие. Фронтовик. И символ детства. Это, если коротко.
Я от всех детей хочу
Пожелать с любовью
Леониду Ильичу
Доброго здоровья.
Подарить букет цветов
Цвета огневого.
И обнять от всей души
Как отца родного.

Замечательные стихи! Чьи? А что про мир, то он не пошёл на пользу СССР, а даже наоборот ослабил его. Фронтовик - да, но благодаря неразумным "товарищам" из его окружения... Орден "Победа" (не по статусу), пять "Героев СССР" (многовато), Герой Соцтруда (вполне заслуженно), однако его это сильно дискредитировало его, а также взяточники, блатнёры и вещисты Щёлоков, Медунов, Рашидов и дочь Галина. Детство, как же можно сравнить пионеров 30-х: верных сталинцев, молодых патриотов, умных детей и пионеров 70-х: стиляг, полит-идиотов, мечтающих не о комсомольской значке (если о нём, то ради карьеры), а о пластинке какой-нибудь "Бони-М", так что однозначно сказать сложно.

"Брежнев упустил Научно-техническую революцию, всё копировали, догоняли Запад и Восток, а сами не развивались.
Выпускали по плану устаревшую продукцию, на этом и погорели."
================================================================

При Брежневе советский социализм действительно должен был вступить в новую фазу НТР, но возникли довольно серьёзные КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ и ПРАКТИЧЕСКИЕ проблемы. Какова одна из стратегических целей НТР? Замена ручного труда на труд механизированный. По идеи НТР должна означать количественное сокращение рабочего класса. А что это на практике означало? Либо людей нужно было увольнять (это классический капитализм, как его описывал Маркс, говоря о кризисах перепроизводства), либо их нужно было переводить на БОЛЕЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ, НАУКО-ЁМКИЕ места, чего тоже произойти не могло. Начали плодить "придуманные работы". Западный капитализм, конечно, намного более поднаторел на поприще "придумывания" рабочих мест. Но проблема, в принципе, была общая. Почему в 1970-е гг. само советское руководство стало постоянно говорить о том, что темпы внедрения НТР были не очень впечатляющими? Да потому что директора предприятий не могли сокращать рабочую силу, заменяя её новой технологией, так как безработица была политически недопустимой. И это несмотря на то, что КОНЕЧНЫМ итогом социализма является коммунистическое общество СВОБОДЫ ОТ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ, то есть ПЕРЕХОДА ОТ РАБОТЫ КАК ОБЯЗАННОСТИ К РАБОТЕ КАК ПОТРЕБНОСТИ.

Не задумывались ли вы, почему Брежнев комплектовал Политбюро из представителей старшего поколения? Из людей. В которых он был уверен? Подумайте…. Стал секретарем ЦК после смерти Кулакова некий молодой выдвиженец с багровым пятном…. Вот вопрос вопросов, а?
О медальках. Не был Леонид Ильич пятижды Героем и Героем Соцтруда. Был он четырежды Героем. Но не в этом дело. Была у старика слабость. А те, кто подхвостницы вылизывать всегда готовы, с чьей-то подачи стали ему шептать о гениальности и прочем, медальки вешать… Это была запланированная акция с целью дискредитации руководителя. Кстати. Традиция награждать на юбилеи с несгибаемого Жукова пошла. Это он себе на могучую грудь к 60-летию четертую звезду присобачил. До сих пор жива эта традиция. Вся жизнь наших руководителей – этакий сплошной беспробудный подвиг. Кстати, кто помнит о таком Герое России, как Сергей Кужугетович Шойгу? Не носит тот звездочку, стесняется. А ведь принял, гад, к думским выборам награду. Об этом мало кто помнит. Зато, что Брежнева вопреки статут орденом Победа наградили, знают все….На днях Масляков стал кавалером Ордена «За заслуги перед Отечеством». Перед чьим Отечеством? Не перед моим – это точно….

Интересно, если Б.Н. спросить «за что?» он сам-то ответить сможет?

Да дело не в наградах, и даже не в окружении, дело в том, что по сравнению со Сталиным ЭТО уже назвали бы антисоветчиной, это был скорее социал-демократический строй, при Сталине строили коммунизм, а при Брежневе пришлось восстанавливать социализм после хрущёвских экспериментов. Стали меняться ценности уже тогда, если раньше справедливая критика Ждановым различных "деятелей культуры" воспринималась как полезное мероприятие, то потом если Суслом чуть руганёт иного пошляка, тут же "из ряда вон...".

А что, на Сталине история должна была остановиться?

Брежнева в целом уважаю. Застой-застоем, но страну он не разваливал, даже действительно, притормозил развал.

Я мыслю так:
Речь не о полетах в космос, а о том, что когда выбрасывали работы Сталина, которые трактовали учение Маркса и Ленина применительно к современным тогда реалиям, фактически отбросили всю теорию, ко времени Ленина, работы которого заканчиваются 1923-24 г. С этого периода страна шагнула дальше, а вместо работ Сталина ничего нового не предложили, только трепологией занимались. В место науки получили новую религию, вместо логичных доказательств, требования принять утверждения на веру, потому что так говорили Маркс или Ленин.
Брежнева в целом уважаю. Застой-застоем, но страну он не разваливал, даже действительно притормозил развал.

Странно Вы рассуждаете. По вашей логике получается, что СССР шел к неизбежному краху, который Брежнев "притормозил". Антисоветский рассуждаете батенька...

А в чём, собственно, заключался "развал" при Хрущёве? Научно-технологические прорывы, активизация геополитической активности СССР в развивающихся странах, подъём уровня жизни населения, расцвет советского кинематографа, гигантские стройки коммунизма, освоение Сибири, Дальнего Востока, индустриализация республик Средней Азии и проч. Где же развал? Конкретизируйте, пожалуйста, ЧТО ИМЕННО стало РАЗВАЛИВАТЬСЯ при Хрущёве?

Сталин кое-как на гору забрался. Но оставил за собой кучи костей.
Поэтому он плохой.
А Брежнев с той горы на саночках спустился.
Поэтому он хороший.
Потому как, все в тех саночках сидели и в ладоши били.
Ну а как санки остановились, так толкать их никто уже не захотел.

Вся хорошесть Брежнева в том, что он попал на инерционный период Советской власти.
Вот и всё...

какой коммунизм строили при Сталине? В чем конкретно он выражался? В том, что кто-то жил в высотках, а кто-то в бараках? В том, что нужно было петь осанну вождю народов? Хотелось бы узнать, согласились бы нынешние сталинисты, если бы Путин использовал по отношению к ним сталинские методы? Портреты, собрания с аплодисментами, лесоповал для несогласных и т.д.? А если не согласны, может быть стоит пересмотреть некоторые свои взгляды на методы?
Кстати, вот некоторые пишут о Сталине-теоретике, Сталине-марксисте. Интересно было бы узнать в чем выражался его марксизм? Как он развил и преумножил наследие Маркса-Ленина? Только доказательно, плиз...

Сталин - прежде всего практик, поэтому значительных философских работ по маркизму он не оставил. Его главный вклад - в интерпретации маркистского учения в целях практического социалистического строительства. У Сталина интересные работы по национальному вопросу, по мировому социализму, по организации народного хозяйства. Они не являются полностью оригинальными, но тем неменее представляют значительный интерес.

Мне очень не нравятся всякие сверхпопулярные идеи о том, как "после Сталина всё стало разваливаться". Люди, которые так говорят, сами не отдают себе отчёта в том, на что они, собственно, жалуются. Эпоха Сталина ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕНА. Она не могла и не должна была тянуться вечно. Хотя бы потому, что сталинский период - это период индустриализации и общенародной войны. Дураку должно быть понятно, что общества форсированной промышленной мобилизации будет резко отличаться от общества уже индустриализированного.

Только у Сатурна всё хорошо "в теории", а на проверку его тезисы оказываются пустышкой.
Доказательства? Пожалуйста: Сатурн говорил, что автоматизация производства ведёт к безработице. Посмотрим в моей конторе (коммуне ОАО). Проведена глобальная автоматизация, а люди НЕ уволены, т.к. появилось БОЛЬШЕ РАБОТЫ.
То, что "боялись" при Брежневе (по мысли Сатурна) бояться не следовало!

Ха, конечно, стало больше работы! Цивилизация офисов, в которых все дико чем-то заняты .... пустой работой. Все стали менеджерами. :-) "Менеджуют" друг друга. Цивилизация паразитов....

"Современный рациональный капитализм - это триумф тотальной бюрократизации, бюрократизации публичного управления, бюрократизации управления фирмой, бюрократизации отношений между людьми, бюрократизации внутреннего мира человека".

После всех экспериментов и выкрутас шли к краху. Я не говорю, что его нельзя было предотвратить, наверно можно, но ведь не смогли. Чья вина, что в КПСС оказалось столько гадов??? Чья вина, что появилось недоверие к решениям партии и к коммунистам, причем со стороны и мирового коммунистического движения? Кто раздарил кучу территорий и наобещал раздарить еще кучу, из-за которых, пусть не сразу, но начались конфликты? Почему такие люди, как Высоцкий стали конфликтовать с системой? Кто утроил эту идиотскую реформу с приусадебными участками и другие экономические подарки приведшие к повышению цен? И первое серьезное восстание в Новочеркасске?
В Ките гадости было не меньше, а больше, но Дэн Сяопин пришел, который хоть и пострадал в эпоху Мао побольше чем Хрущев при Сталине, а повел себя как умный человек., хотя, правда, там сейчас тоже не совсем соцсистема, но хоть независимость сохранили и в сверх державах остались.

О прогрессе техническом.
Во-первых, еще раз внимательно посмотрите мое сообщение 10.12.06. Хотел, сначала коротко написать, но решил, что не поймут, и объяснил. Оказалось, что все равно ответ не понятен.
О работах Сталина. Я не говорю, что он внес много нового в марксизм, я говорю, что он трактовал его применительно к тем реалиям, и тогда он был современен. А когда стали, не понимать, а заставлять зубрить и принимать на веру, пошли по скользкой дорожке. И вообще, вычеркнуть 30 лет из истории – дурость.

«Эпоха Сталина ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕНА. Она не могла и не должна была тянуться вечно».

Не делайте вид, что вы не понимаете о чем речь. Все течет, все меняется. Эпоха Сталина была современна в 30-50-е, Сталин улавливал требования времени. Ясно, что в 50-60-е – мирные годы, политика должна была быть иной, но и такой, какой она была, она не должна быть.
Не по злобе партийной Хрущева сняли, а потому что наворотил… И далеко не только с разоблачение предшественников, что во много и привело к разочарованию народа в коммунистах, наворотил и с экономическими реформами, и преступность поднялась… А технический прогресс, так он заложен когда был? Не тогда ли когда образование для всех провозгласили, не тогда ли когда самолеты скорость звука преодолели. Фильм хороший был про Циолковского конца 20-х начала 30-х «космический рейс» где полет в космос уже тогда предсказывался, потому, что шли к нему давно, а семена «оттепели», во времена Брежнева начали прорастать. Я не говорю, что Хрущ дьявол во плоти и его надо расстрелять, я просто говорю, что он из тех, кого нельзя было допускать до управления страной. Увы, есть здесь и ошибка Сталина, что не всех таких он разглядел и отправил куда следует. Или хотя бы снял с должностей.
Вот вы говорили, что НТР могла привести к безработице, а ведь не должно было так быть при социалистической системе.

К слову о разочаровании в КПСС и культе личности Хрущева интересная частушка была, когда его сняли:
«Удивили всю Европу, проявили простоту:
Десять лет ЛИЗАЛИ ж… , оказалось, что не ту».

А статистику международных премий СССР поищите в т.ч. и «Оскаров» и вспоминайте когда появились основные киностудии и мультстудии, а также из чьей школы и в какие годы получали навыки Пыреев, Роу, Гайдай, Ром,.. Точно не тогда, когда шаг назад из цветного кино, в не цветное сделали.

Ну был бы не Хрущев, а кто-то другой, вопрос - кто? Если система выстроена таким образом, что образуется фактически единовластие, монархия, то рано или поздно она неминуемо рухнет. Тем более в современном мире.
Какой смысл концентрировать власть в одних, пусть даже самых разгениальных руках в мире? Если весь этот праздник будет длиться до смерти вождя. Значит система порочная, значит она не соответствует уровню развития общества.
"Хрущев наворотил". Ну и Сталин тоже дай бог, как наворотил в свое время. Только слушать про это сталинистам неинтересно. Ведь это все "демшиза". Лучше просто верить на эмоциональном уровне, чем попытаться немного разобраться.

Считаю, что в эпоху Брежнева ни о каком развале СССР речи быть не могло. Это уже задним числом навыдумывали. были проблемы, но они всегда есть. Когда больше, когда меньше.
То, что вещизм начал силу набирать - это плохо. Но это неизбежно в эпоху роста благосостояния.
Еще раз говорю - со временем отомрут последние "доказательства" того, что наш социалистический строй тихо и по большей части сам шел к распаду. Умер же сейчас миф о так называемом застое в экономике, сдох.
Об использовании НТР. Где надо, результаты НТР использовались. В оборонке, например. А то, что у каждого дома не стояло по компу с 56 КБ оеративной памяти, роли не меняет. Сатурн прав, цивилизация офисов. Сейчас достижения НТР используются? Тут один уважаемый на форуме бахвалился, что во время работы (кем - умалчивает, но при нынешнем режиме, видать, неплохо пристроился) ему заняться нечем, лазит в интернет от скуки. Это НТР? Или кубики бульонные - НТР? Или телеящик навороченный - НТР? Или робот-погрузчик в овощном магазине вкупе с поломоечным аппаратом - НТР? Оборонка - вот где должна быть и была НТР! Там БЫЛО ВСЕ! А тратить силы и средства на то, чтобы аналог мерса наворочченного выпускать со стеклоподъемниками и прочими там загогулинами - извините. А ведь многие НТр именно так и понимают. Вот если мобила с наворотами - это круто! То, что мобильник прежде всего для связи нужен - в их тупые мозги не влезет. если звук магнитофона - так басы там разные, чистота звука и прочее подавай. Ах, наши магниофоны до японских не дотягивали, ах, ах, ах... Пленку там жевали. хрипели и прочее. А по телевидению два канала было - безобразие. Надо каналов этих десятками.... И джинсов до чертика. И часы "Сейко". И кроссовки адидас.
Сейчас идет полное вырождение. То. что началось при Брежневе, только началось и при сохранении соц. системы было бы неизбежно остановлено - расцвело буйным цветом. лиши сейчас какого-нибудь типа мобильника - он завоет! Где он с корешами о тусовке договориться. Убери муз. центр и дай старый магнитофон - так он за свою кошачью музыку родину продаст.

В эпоху Брежнева не было речи о развале СССР, потому, что он держал ситуацию под контролем. Это можно даже назвать застоем в хорошем смысле слова. Но от тех же гадов в партии он избавить не мог и думаю во многом из-за общественного мнения. Единственные методы, которыми это можно было сделать, оказались дискредитированными. Хотя возможно есть и другая причина. И как следствие не получалось восстановить былого доверия к партии.

А вообще был интересный анекдот, кто не знает: Проходит очередной съезд КПСС, за ним наблюдают два высоких руководителя. Один от КГБ, другой от ЦРУ. КГБшник вглядывается в присутствующих на экране, и восхищаясь произносит «Наших то сколько!» ЦРУшник тоже вглядывается, что-то подсчитывает и спокойно говорит: «А наших, все равно больше».
Сказка ложь, да в ней намек…Ну мог ли при этом СССР не развалиться? Мог, но это было очень сложно.

«Попытаться немного разобраться»?

Ну, разбирайтесь.
Просто ярые антисталинисты, не менее глухи к доводам разума, чем ярые Сталинисты. Не так ли?
Речь не об ошибках. В одну эпоху делается шаг вперед, пусть и есть ошибки, а в другую - шаг назад, хотя и есть кое-какие победы.
И как это не странно именно при сильной руке страны развивались и росли, а при т.н. «демократиях» в основном рушились не только в России. Другой разговор, что политика с использованием сильной руки должна находить поддержку у большинства народа. Дать всем свободу, это значит узаконить право сильного. Как там, в древнем Риме говорили: «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого».

У вьетнамцев есть что-то вроде правила, я как-то давно писал но напомню: В конфуцианстве, есть заповедь, кажется «Джонь» (или что-то похожее) – верность императору, т.е. народ обязан подчинятся руководителю. Вьетнамцы взяли эту заповедь, но с поправкой. Народ обязан подчиняться руководителю, но не любому, а только руководителю – ПАТРИОТУ (тогда народ готов пережить и холод и голод, и свою кровь проливать). А вот если правитель не патриот, не государственник, а так, шушара, тогда обязанность народа не просто «не подчиняться», а ВОССТАТЬ против такого правителя.
Я точно эту систему не знаю, она описана в ЖЗЛ о Хо Ше Мине, но народ который следует этому правилу – непобедим.

"Просто ярые антисталинисты, не менее глухи к доводам разума, чем ярые Сталинисты. Не так ли?"
Верно, никто и не спорит. Это две крайности.
Вы говорите, что именно при "сильной руке" страны развивались и росли, но ведь это не факт. При "сильной руке" Бонопарте, Франция проиграла. При "сильной руке" Гитлере Германия проиграла. При самодержавии Россия фактические вдула японскую и первую мировую.
Вопрос, заключается даже не в том, хороша сильная рука или нет. А в том, что будет после нее? Как вы определите сильная рука или нет? Она может быть вороватой и подлой, но будет себя успешно позиционировать, как "сильную".
И почему вы считаете, что демократии так вредны? США, например, сейчас процветают. Впрочем, так же как и Германия и Англия и Франция и Япония и другие демократические страны.
А нужны нам в современном мире "непобедимые народы"? Не узость ли это мыслить исключительно в рамках своей страны и исключительно ее интересами? Так можно легко скатиться к самому обыкновенному фашизму, особенно если достигать своих интересов, за счет ущемления чужих.
И потом непонятно, вот Стрельцу, например, чьи интересы ближе: нашего, русского капиталиста или филипинского рабочего? И как вы видите общество будущего? Согласны ли вы с тем, что сталинские методы устарели или вы бы дали им вторую жизнь? Я имею в виду культ личности, репрессии, генеральную линии СМИ, "единогласные голосования" и т.д?
Сталинградский, у вас обывательский взгляд на НТР. Интересно, а вот ваша жена стирает вручную, с помощью стиральной машинки активаторного типа или машинкой-автоматом? Подсчитайте сколько у нее уходит время и усилий при каждом из трех видов стирки. И спросите ее что бы она предпочла. Это только один пример. А можно привести их тысячи. Вы не любите мобильные телефоны? А подсчитайте сколько бумаги экономят смс, интернет-сайты и элекронные письма.

Пока Наполеон и Гителер не начали зазнаваться у них успехов было больше, чем у либералов.
И что такое "сталинские методы" если это жестокое подавление взяточничества, мощьная армия, государство и эконогмика я не против. Это современно всегда. Наука только двигает вперед способы достижения этих целий. Любая наука от юриспруденции до генной инженерии и возможно снижает "побочные эфекты". старые методы борьбы за поставленные (хорошие) цели уходят в прошлое.
А вот насчет того, что быть не победимой стране не обязательно, попробуйте разглагольствовать в Америке про Америку, в англии про Англию ну и т.д. Почему либералы позволяют говорить себе подобное только применительно к России?

Можно подробнее, про успехи Гитлера. И про то как сделать так, чтобы "сильная рука" не зазнавалась?
Ну сталинские методы это не только все вами перечисленное. Это и жестокое подавления инакомыслия, подавление критики, публичные акции осуждения, к которым в обязательном порядке привлекали коллективы и т.д. Это дикие перегибы в осуществлении коллективизации, индустриализации, внешней политики. Причем с насильственным подавление критикующих. Это официально декларируемая ложь, причем часто совершенно бессовестная.
Вы меня либералом назвали? С какого позвольте сказать перепугу? Кстати, вы не ответили на мой вопрос о том, чьи интересы вам ближе:филипинского рабочего или русского капиталиста.
Мне лично не нужна империя. Смотреть на карту и тащиться от размеров черного, желтого или красного пятна - это глупо. Важно, какой общественный строй установлен в России. И не только в ней.

Проблема взаимосвязи НТР и занятости населения в свое время по-советски обстоятельно исследовалась. Вывод этх исследований - в неантагонистическом обществе и противоречие НТР-занятость неантагонистично, т.е. вполне поддается решению внутри самой системы. Ваше предположение. что директора не хотели НТР, чтобы не выбрасывать людей на улицу, не соответствует тому, что было. Ведь на каждом заводе висел огромный щит "Требуются,,,". Хотя бы в рамках этой потребности они могли "пустить" НТР? На самом деле никто НТР не тормозил, просто это не быстрый процесс, он шел со скоростью, определяемой внутренней сущностью этого процесса, ну и экономической системой. А эта система работала не на быстрое получение прибыли, а на обстоятельность преобразований. Поэтому по финансовым критериям проигрывала западу. Но уровень разработок был общепризнанно не ниже, а в некоторых сферах и значительно выше общемирового. При этом признаков безработицы, даже скрытой, не было.
ЗаХару.
НТР, работающая на человека, это нормальный процесс движения цивилизации. Но НТР, направленная на создание бесполезных или даже вредных, но доходных вещей НТР называется только по недоразумению. Замена активаторной стиральной машины автоматической - это нормально, но мобильный телефон, который, кроме этого, пищащим голосом воспроизводит музыку или делает ужасного качества фото-видеоснимки - это эксплуатация НТР для получения прибыли от тех, кому деньги девать некуда. Социалистической ситеме это чуждо. Телефон должен обеспечивать связь, для фото-видеосъемок должны быть соответствующие нормальные аппараты. А вот насчет экономии бумаги при помощи "смс, интернет-сайты и элекронные письма" Вы погорячились. Расход бумаги в наше время многократно больше, чем был, когда не было ни оргтехники, ни смс, ни интернет с электронными письмами. Такой вот парадокс.

Называется навязывание ложного выбора. Типа, что вам больше нравится, пепси-кола или спрайт. Большинство начинает соображать, кто же нравится больше, как будто больше ничего нет, а жулябию устривает любой ответ. Скажете спрайт, вам тут же предложат пить его бочками, а отказаться уже вроде неловко - сам же выбрал. Правильный ответ - послать вопрошающего лесом и выбрать то, что нраится самому.
Это была реплика про ложный выбор.

Конечно Гитлеру помогали, но это другой разговор.

"филипинского рабочего или русского капиталиста".

Блин! Не заставляйте меня подробно рассмотреть тему "русских" капиталистов. Я на хочу обсуждать еврейский вопрос.

Быть или не быть моей стране империей позвольте решать мне и большинству граждан. Конечно, после подобных заявлений, о Сталине нет смысла спорить. И так понятно, что у сталинистов и антисталинистов просто разные ценности.
Я себя отношу к демократам в нормальном смысле этого слова, т.е. к сторонникам власти народа. А до вас никак не доходит, что
1) со слабой страной перестают считаться и она попадает в зависимость, конечно, при этом есть группа граждан, которой не плохо живется, как полицаям в оккупированных областях, «лишь бы меня не трогали». Но большинству то хреново.
2) Политику большевиков, хоть вы голос сорвете доказывая обратное, поддерживала добрая половина и не от числа пришедших на выборы а населения страны. И о врагах народа все знали. А подавлялось, да насильственными методами и может не всегда правильно, но меньшинство. И дело не в якобы сплошь поддельных выборах. Народ бунтует против власти, когда она ему не нравится, не успели демократы прийти к власти, как 93-й год устроили (и как там с недовольным народом разобралась власть?). И первомайские «фокусы» и против отмены льгот, а на выборы просто не ходят. Вон и порог явки пришлось отменить. Хоть бы один президент сам за себя проголосовал и все - победитель. Ну, практически не шел народ против Советской власти, вплоть до «перестройки», недовольное меньшинство по кустам пряталось. Если большинство взбунтуется, не усмирите вы его «нагайками», разозлите. А если кучка бунтовщиков – заговорщиков попрет, так этих одной левой по стенке размажут.

«США, например, сейчас процветают» потому что обжирают другие страны. Передавить своей тушей или обманом половину стран – это демократия??? Попробуйте там распространять идеи, о том, что американцы не великий народ и, что не надо им быть непобедимыми. Вы, пожалуйста, не путайте ДЕМОКРАТИЮ с «демократией». США единственная страна в мире раздолбавшая атомной бомбой другую страну.
Англию давно иначе как шавкой США никто не называет, а особо близкая к королю прислуга всегда жила не плохо, только для остальных места не оставалось.

Согласен насчет расхода бумаги на 100%. Я видимо неверно выразился. Я имею в виду, что расход бумаги сократился, за счет сокращения объемов почтовой переписки, но, конечно, увеличился за счет общего удешевления типографских услуг, массовго распространения принтеров и т.д.
На счет мобильных телефонов - сложный вопрос. Передача ммс обеспечивает связь на новом уровне (графическом), точно так же как будут в будущем ее обеспечивать видеофоны. То что при появлении часто считается капризом, роскошью, излишеством, скоро становится необходимостью. Не заметили такой тенденции?
По поводу "ложного выбора".
Предпочитаю быть на одной стороне с такими отпетыми жуликами, как Маркс, Энгельс и Ленин, чем вместе с моралистами, которые считают, что лгать "во имя правого дела" вполне приемлемо и весьма пользительно. Это мой выбор.
Стрельцу. Пусть не "русских", пусть "российских". Какая разница? Итак, что кому ближе: интересы зарубежных угнетенных или интересы, "своих", "родных" капиталистов? Один, вот "борец с жуликами" от прямого ответа уже отказался, тем самым очень точно себя определив.
//Быть или не быть моей стране империей позвольте решать мне и большинству граждан//
Ну вот они уже и решили. Кто там победил на выборах-то?
Какие "не такие" заявления о Сталине я сделал? Что, разве я где-то солгал? Ну опровергните, я только за, если окажется, что подавления инакомыслящих не было, а репрессии всего лишь миф. Или что перегибов никаких не было при коллективизации.
Каким боком вы демократ, если вы этому самому народу не хотите давать в руки рычаги влияния на власть, и одобряете массовую официальную ложь СМИ (как это имело место при Сталине, например).
Я по-моему, и не говорил, что политику большевиков не поддерживали. Смотря в какой период. И смотря под каким давлением. И смотря кто. И сегодня большинство поддерживает Путина, ну и что? Вы же прекрасно знаете, что это влияние СМИ. Ну и при Сталине точно такое влияние СМИ, парторганизаций и т.д.
Про бунты это отдельная песня. Может быть вспомним Кронштадт или Тамбов или Новочеркасск? И сколько людей поддержали в 93-ем Верховный Совет? И чем все это закончилось? И посмотрите как активно бунтуют сейчас.
Ну не шел народ против Советской власти. Но ведь и ЗА нее не шел. Не по той ли самой причине, по какой не шел и против? Можно сделать из народа управляемое стадо, но пастух сменится и все бодро побредут в прямо противоположном направлении. Так что принцип порочен, увы.

Спасибо за интересные соображения. Подробнее отвечу попозже. А сейчас вот что.

Вот берём процесс индустриализации. Что является одним из его главных социальных последствий? Сокращение пропорции населения, занятого сельским хозяйством и живущего в сельской местности. Крестьянство количественно сокращается, а рабочий класс количественно растёт. А какие, собственно, аналогичные изменения должны происходить по мере внедрения НТР? В принципе, можно предположить, что и рабочий класс, растущий в период индустриализма, должен количественно сокращаться. Но кто, кто же должен количественно расти? ИТРы? Бюрократы-управленцы? Какая социальная группа должна стать главнейшим носителем социализма эпохи НТР?

Более того, в период НТР возникает, как Маркс предсказывал, своеобразное стирание разницы между физическим и умственным трудом. Мнение о том, что только физическое производство чего-либо конкретно-материального есть производительный труд - примитив, не соответствующий эпохе НТР. Но с другой стороны, под эту дудочку о стирании различий можно провести и паразитизм как труд. Поэтому, по мере того, как труд становится всё более и более квалифицированным и науко-ёмким, возникает огромная потребность в определении СОЦИАЛЬНЫХ и ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ факторов того, что собственно понимается под словом РАБОТА. Часто приходится слышать от всяких крупных бизнесменов о том, как в разнос они вкалывают, как тяжело они пашут. А разве нет? Только вот что всё это значит?

Вообще-то исходно вы писали следующее:
"И как это не странно именно при сильной руке страны развивались и росли, а при т.н. «демократиях» в основном рушились не только в России."

То есть речь шла именно о "демократиях". Я вам дал примеры стран, которые вполне успешно развиваются и растут. А теперь вы пишите прямо противоположное:
"Вы, пожалуйста, не путайте ДЕМОКРАТИЮ с «демократией»."
Я то не путаю. Вот вы немножко запутались.
Да, можно сказать, что США обжирают другие страны. Вопрос в том, хотите ли Российской империи такой ценой? Чтобы они тоже "обжирала"?
Кстати, кого "обжирает" Япония, вы не поясните?

дело тут не в передергивании. и не в приемах. Просто при Брежневе начало расцветать то, что потом дало свои обильные плоды. Назову это стяжательством, хотя термин не совсем точен.стяжательство породило зависть, зависть породила перестройку. на что били в конце 80-х? Вспомните - именно на уровень матер. обеспеченности. Сравнивали с Западом, шахтеры выли про свои обеды и проч. Довылись. Сейчас уже не скулят про синих курей в том объеме. Какие там синие куры? Галина бланка буль-буль...
Обидно, что стяжательство живо и поныне среди так называемых противников режима. Мне вот был симпатичен депутат Шандыбин. Он заявил - сколько бы не платили ему в Думе, он будет получать лично не выше средней зарплаты рабочего. И держал свое слово. Можно кричать о равенстве тогда, когда у тебя ничего нет. Можно ездить на мерседесе и нагло говорить - мне плевать на народ. Это грех, но грех открытого и относительно честного противника. Но вот если ты неплохо устроился в этой жизни, жрешь хорошую пищу и носишь дорогую одежду, которую создали для тебя работяги, гребешь баксы пачками и при этом корчишь перед работягами из себя борца за всеобщее равенство и даже - более того - свистишь, что ты не чужд коммунизму - то таких надо убивать на месте. Именно такими были гады, ставшие опорой перестройки. Именно глядя на этих гадов, люди не верят уже никому.
Еще об НТР. Что нужно было потребителям? В первую очередь хотели видиков. В первую очередь для порнухи и мордобоя. У нас они не выпускались в достаточном количестве. Вопрос - а нужно ли было забивать ими страну? нужен фильм - сходи в кино. Хочешь еще раз посмотреть - сходи хоть 10 раз. Цены на билет до 4-х вечера - 25 копеек. А, порнухи надо? Или рэмбо интересуетесь? Простите, нам не по пути. Согласен с Евгением - "НТР, направленная на создание бесполезных или даже вредных, но доходных вещей НТР называется только по недоразумению". Даже сейчас появляются все более и более мощные компы. Вопрос - зачем нужно постоянно обновлять их. Вот у меня оперативка уже третий год - 256 мб, жестский диск на 40 гигов. Мне хватает. А большинству - нет. Я спрашиваю - почему? А мне говорят - так у тебя же не все игры пойдут... Вот это и есть НТР? Или сотовые, когда у нас в Сталинграде в достаточно массовом количестве появились. Все разговоры "ты где? - Я в маршрутке...", "ты где? - Я в магазине. Что купить?", "Серега, сейчас пива возьмем, подходи..." и проч. А сейчас идут тысячи дебилов, включат на сотовом проигрыватель и слушают "Черный бумер, черный бумер...." Вы думаете, что важнее было для Советской власти - дать миллионам возможность болтать фиг знает о чем, или оснастить армию современным вооружением? надо было бы заводы загрузить выпуском мобильников или валюту на них тратить? Плюс к этому надо учитывать - при Советской власти не было в принципе дорогих вещей. Единственное исключение - предметы роскоши, в т.ч. авто ( при высокоразвитой системе общественного транспорта). Как вы думаете, к предметам ли роскоши были бы отнесены сотовые и компы, в которые миллионы людей только резались бы в стрелялки? С течением времени те же сотовые перестали бы быть предметами роскоши, как те же телевизоры и холодильники. Но со временем. И вряд ли бы выпускались для компов игры-стрелялки. Вот электронные библиотеки - это да.
Смотрите сегодня парфеновский фильм по 1 каналу про Брежнева. насвистит чего-нибудь, а завтра обсудим. если желание есть...

Вы знаете, что более половины всего трафика, проходящего через и-нет - порнуха? Ну и что теперь - смерть интернету? А вы где общаться будете? Кстати, зачем вам такой мощный компьютер? Текст набивать и в и-нете лазать можно на первом пне с 32-мя мегами оперативки и 1- гигабайтным хардом. Зачем вам такая роскошь?
И если сами не соответствуете, зачем обрушиваетесь на тех, кто "неплохо устроился в этой жизни" и " и свистят, что они не чужды коммунизму"?
Откажитесь от и-нета, поменяйте ваш комп на первый пень, соответствуйте, плиз, образу аскета. Пока вы в него ну никак не укладываетесь.

"своих", "родных" капиталистов
Они мне не родные. Это как раз те, кто мою страну грабит.

«репрессии всего лишь миф»
40 миллионов – миф.

«массовую официальную ложь СМИ»
Не более чем всегда и везде, и не столько ложь, сколько пропаганду только одной точки зрения, которая как раз и отражала интересы большинства.

«большинство поддерживает Путина»
За него голосует большинство от числа пришедших на выборы, т.е даже при всем административном ресурсе не более 40%

«это влияние СМИ. Ну и при Сталине точно такое влияние СМИ»,
Технологии формирования общественного мнении тогда были значительно слабее. Большой шаг в перед, в этой области был сделан в 60-70-е годы и то не в СССР. На тот период у Сталина было не мало возможности агитировать через газеты, книги, плакаты, кино, но сегодня к этому добавляются и более сильные средства.

«Ну не шел народ против Советской власти. Но ведь и ЗА нее не шел»
Шли, как минимум шел за «Родину за Сталина» в ВОВ. Ах да, влияние СМИ. (Ну и в 17-м тоже)

«сделать из народа управляемое стадо»
Распространенное среди «демократов» мнение, что народ быдло. Они это выдвинули именно, что бы объяснить, почему против Советской Власти особо не бунтовали.

«посмотрите, как активно бунтуют сейчас»
Да бунтуют, бунтуют. Не слишком активно, но бунтуют, даже в Москве. Просто сейчас недовольных много, но они разобщены – индивидуализм сменил коллективизм. И я в таких московских горячих точках бываю.

О демократиях: Знаете, что общего между «демократами» в Америке и «демократами» в России? И те и другие работают на США.

Я ситуацию в Японии не очень знаю, но могу привести фразу одного японского миллиардера который сказал, что, налаживая свою экономику, они брали пример с СССР угадайте каких годов. Могу найти. Хотя мне казалось, я ее уже приводил.
Привести?

А человек был все-таки порядочный, и в условиях когда партию дискредитировали ему сложно приходилось. Мне, честное слово, надоело об одном и том же. Ну, разное у нас с вами мировоззрение и ценности. Не провоцируйте. Оставьте в покое советских лидеров, и «ящика» хватает

//Они мне не родные. Это как раз те, кто мою страну грабит.//
Так значит интересы филипинских рабочих ближе?

//40 миллионов – миф.//
Я про 40 млн ни полслова, что вы. Ведь это 2 крайности. Если 40 млнов не было, это еще не значит что не было репрессий.

//Не более чем всегда и везде, и не столько ложь, сколько пропаганду только одной точки зрения, которая как раз и отражала интересы большинства.//
Нет, больше, чем сейчас, например. Плюс сейчас вы можете не согласится, опровергать, вести разъяснительную работу, а тогда не могли. Ложь остается ложью, как вы ее ни назовете. Докажите, что в интересах большинства, были надуманные обвинения во вредительстве, шпионаже и т.д. Что в интересах большинства, было объяснение нехватки продуктов, невысокого уровня жизни и т.д. - саботажем со стороны бухарницев, троцкистов, вредителей и т.д. Это было в интересах правящей партии, чтобы свои ошибки списывать на "врагов", но никак не в интересах народа.

//За него голосует большинство от числа пришедших на выборы, т.е даже при всем административном ресурсе не более 40%//
Сегодня давление админресурса намного ниже чем при Сталине, и что?

//Технологии формирования общественного мнении тогда были значительно слабее.//
Так и целевая аудитория была менее искушенной. Многие только научились читать.

//Шли, как минимум шел за «Родину за Сталина» в ВОВ. Ах да, влияние СМИ. (Ну и в 17-м тоже)//
Мы с вами кажется говорили про 90-ые? Если я неверно разъяснил, тогда извиняюсь. Прокомментируйте поведение советского народа в начале 90-ых, плиз.

//Распространенное среди «демократов» мнение, что народ быдло.//
Не знаю, что там где распространенно. Быдлом народ я не называл. А вот поведение его в начале 90-ых меня смущает, знаете ли. Ну не встал на защиту такой хорошей власти (а ведь хороша была во многом, это без иронии).
Вы не понимаете. Я говорю о принципе. Или народ ведут "сильные руки" и в итоге он попадает в "предтельские руки". Это ваш принцип. Или вы думаете об мехнизмах общественного контроля. Тогда от сталинских методов останется одна грустная дымка.

//Да бунтуют, бунтуют. Не слишком активно, но бунтуют, даже в Москве.//
Где конкретно? Кто? Как?

//О демократиях: Знаете, что общего между «демократами» в Америке и «демократами» в России? И те и другие работают на США.//
Нет вы все-таки поясните то недоразумение с "демократиями", которые не дают странам развиваться.

//Я ситуацию в Японии не очень знаю, но могу привести фразу одного японского миллиардера который сказал, что, налаживая свою экономику, они брали пример с СССР угадайте каких годов. Могу найти. Хотя мне казалось, я ее уже приводил.
Привести?//
ВЫ знаете, фразы меня не очень интересуют. Меня интересует конкретная экономико-политическая структура данного общества. И вот тут Япония отличается от СССР. Чтобы там не говорил миллиардер.

Стрелец, вы насчет меня заблуждаетесь. Привыкли иметь дело с либералами и т.д. Я вовсе не хочу вас провоцировать, я хочу чтобы вы посмотрели в глаз реальности. Мир не совсем таков, каким вы его себе представляете и для тех изменений, которые вы желаете, нужно идти совсем не тем путем. Я прекрасно понимаю, что переубедить вас скорее не удастся, но хотя бы задуматься? А форум, на то он и форум, чтобы сталкивать мнения и высекать искры. Если хотите отказаться от дискуссии - пожалуйста, я не настаиваю.

но и стяжателем не буду. ЗаХару советую прочитать на библиотеке сайта "Дуэли" книгу Неведимова "Религия денег".

Сейчас смотрел фильм про Брежнева. даже комментировать нечего. Но вот какая закавыка - парфенов вякнул. что 19 съезд партии в ДЕКАБРЕ 1952 г. был. потом он прокукарекал: "Сталину оставалось жить два с небольшим месяца". То есть я не ослышался, 19 съезд был именнно в декабре ( по версии парфенова). Вот так. Тут тоже комментарии излишни.

ЗаХару
Вы противопоставляете демократию и Сильную руку. Противопоставление это искусственное. Вполне может быть и власть народа и сильная рука в одной руководящей структуре или даже в одной личности. Например, Пиночет сильной рукой действовал в интересах, противоположных интересам народа, и потому его режим недемократичен (понимаю, что сегодня о нем надо либо хорошо, либо ничего, надеюсь не осудите за это меня, ведь формулировка очень мягкая). А вот Лукашенко своей сильной рукой действует в интересах своего народа. И по этой причине его местами авторитарный режим очень даже демократичный. Также, возвращаясь к теме ветки, вполне демократичным можно считать период правления Брежнева. А вот после горбачевской "демократизации и гласности" демократичность резко пошла на убыль, постепенно превращаясь в антинародную власть, причем, орущую о своей демократичности. Такая вот, парадоксальная политическая жизнь.

Алексу Сталинградскому.
Про стяжательство с Вами абсолютно согласен. Тогда я не понимал, почему это партия так борется со стяжателями, у нас на собрании одного из партии выгнали, при этом даже не потрудились доказать незаконность его доходов. Только теперь по-настоящему понимаю, что стяжательская психология разлагает человека и всю социалистическую систему, в партии это очень понимали. Вытравливать в зародыше!
Видики имели, если можно так сказать, двойную сущность. Во-первых - это продукт НТР, и потому их приход неизбежен. Но это еще и средство идеологического вторжения Запада, через порно в первую очередь. Вот тут-то и сработала бы антистяжательская прививка, но ко времени видиков очень некстати разыграли "гласность", через которую проник червь потребительства. Это тоже вклад, причем очень серьезный, в дело развала системы. Сейчас стяжательство культивируется как мотивационная основа нынешнего государства. Там, где эта культивация ослабляется, тут же активно появляются левые и глобалисты. Стяжательство - очень чувствительный нерв системы.
И про компьютеры согласен. Большинство компьютеров используется в качестве пишущей машинки с редактором и бродилки по интернету. Первого пня для этого достаточно! Я недавно сел за 386 комп и с удивлением обнаружил, что ворд-6 из-под вин3-11 вполне сносно работает по современным понятиям. Сети вот там не было, возможно, и браузер показал бы себя прилично. Так что крутое компьютерное потребление нам навязано. Да, еще забыл про игры. Они действительно требуют ресурсов компа. Но это, как правило, как раз НТР во вред, по недоразумению тоже называющаяся НТР.

Ложь – это такая штука, можно чуть преувеличить, не дать опровергнуть и кажется, что соврали много. А можно увязнуть во лжи, самому запутаться, как у нас сейчас говорят одно и тут же сами опровергают не задумываясь, но разрешить опровергать, при этом ограничить доступ к СМИ, хотя и допускать иногда. Понятно, что на всю ложь при ограниченных ресурсах отпор не дашь. В левом движении люди прекрасно знают, как выселяются детские Клубы типа «Светлояра» еще около 30, про Бутово где ОМОН поколотил пожилую женщину и даже часть ОМОНовцев не подчинилась подобным приказам я вообще молчу, никакие суды не помогают, как голодают политзаключенные с требованием хотя бы признать статус «политзаключенного» вроде Данилова, как задерживают распространителей политических листовок, плюют на закон о политических партиях и почему-то приписывают какие-то «коммерческие цели», плюют на депутатский статус М. Марусенко и Избивают Беньяминова. 20-ти человекам без флагов, лозунгов и транспарантов заявляют, не разойдетесь, в ОВД поедите, вышвыривают даже без решения суда на улицу вещи хозяев. Когда про суды ходят анекдоты «есть честный суд, есть не честный, а есть Басманный» и избивают в обезьяннике так, что ничего не докажешь, а мне мать говорит «Не вздумай писать статьи под своей настоящей фамилией». Единственное спасение, это когда по близости телекамеры нескольких каналов, тогда вряд ли тронут.
Вы мне будите доказывать, что это свобода?

«Многие только научились читать»
Кто же и зачем их научил то, когда безграмотными манипулировать легче? И почему раньше не учили?

«Прокомментируйте поведение советского народа в начале 90-ых, плиз»
Нет, вы сказали, что за советскую власть не шли, я сказал, что шли. А про поздний период Советской власти см. внимательнее предыдущие сообщения. Причины по которым не шли я понимаю, хотя и сожалею, что так было.

«недоразумение с "демократиями", которые не дают странам развиваться»
Да колонии они приобретают эти «демократы». Колонии! Только хитростью, а иногда и оружием. Другой разговор, что те сами во многом виноваты, что не сопротивляются должным образом.

Об экономике: Ну, хотя бы то, что почти все взяли на вооружение плановую экономику вы, надеюсь, отрицать не будите? А вообще у меня подруга жила и работала в Японии, могу ее поспрашивать. Я просто знаю, что здесь в плане организации (с оговоркой на частную собственность на средства производства) Япония много взяла у того СССР. Они и сами от этого не отказываются.

\\\\\\\В принципе, можно предположить, что и рабочий класс, растущий в период индустриализма, должен количественно сокращаться. Но кто, кто же должен количественно расти? ИТРы? Бюрократы-управленцы? Какая социальная группа должна стать главнейшим носителем социализма эпохи НТР?\\\\\\\\\\\
++++++++++++++++++++++++
А никто может не расти! Если по мере развития НТР окажется, что часть производимой продукции излишняя при полном удовлетворении рационального спроса, то понемногу сокращается рабочий день, увеличивается отпуск, снижаются вредные факторы производства, что приводит к некоторой потере производительности и т.д. Никакой новой лидирующей социальной группы не появится! По-прежнему гегемония трудового человека - рабочих, крестьян, интеллигенции и бюрократии, работающих на процветание системы. Грань между этими группами действительно стирается, но все они - трудящиеся, власть которых и работает в государстве.
А паразитизм, о котором Вы дальше пишете, вполне может выявляться системой и ею же пресекаться. Ведь в состоянии мы сейчас отличить производительный созидательный труд рабочего от паразитического труда жуликов, воров, так называемых бизнесменов, части чиновников и депутатов и т.д. Даже в труде какого-нибудь торгаша на рынке способны различить трудовую компоненту (нашел товар, перевез, организовал себе торговую точку, выставил товар на продажу, стоит продает) от спекулянтской (сколько труда и денег вложил в товар и какую наценку сделал). Это вполне и система в состоянии отследить, чтобы заработать можно было только производя товары и услуги и чтобы это были действительно заработанные деньги.

"Во-первых - это продукт НТР, и потому их приход неизбежен. Но это еще и средство идеологического вторжения Запада, через порно в первую очередь. Вот тут-то и сработала бы антистяжательская прививка, но ко времени видиков очень некстати разыграли "гласность", через которую проник червь потребительства."
=================================================================
Я на эту тему много спорил с Васей Грозиным. Червь потребительства не существует на пустом месте. Он развивает определённые пороки, к которым человек склонен. Сколько общество не охраняй от потребительского вируса, оно всё равно рано или поздно его "подцепит" - если не само сразу, то сначала заразятся сами "охранники", а потом вирус пойдёт гулять. На мой взгляд, исходя из уроков всех стран, где пытались административными мерами бороться с потребительством, потребительство может быть побеждено только через выработку иммунитета. То есть, общество должно переболеть им, иначе принцип "запретный плод сладок" будет действовать вечно.

Мне кажется, что капитализм очень сильно коверкает научно-технический прогресс, ставя его на службу только извлечению прибыли. Например, я считаю, что фирмы из-за постоянной охотой за новыми прибылями, создают атмосферу потребительской истерии - тут и постоянная погоня за всё более новыми, "крутыми", "удобными" товарами, и круговая порука (в США после 9-11 были призывы установить обязательное анти-террористическое страхование!) в страховом бизнесе, и проч. Всё это порождает чрезвычайно несимметричное использование достижений науки в обществе - то есть элита имеет всё самое-самое "крутое", а массы и среднего не имеют. Это неправильно. Нужно чтобы прогресс был МЕДЛЕННЕЕ, НО РАСПРОСТРАНЯЛСЯ В ОБЩЕСТВЕ БОЛЕЕ СИММЕТРИЧНО.

Предпочитаю быть на одной стороне с такими отпетыми жуликами, как Маркс, Энгельс и Ленин..... 11.12.06
Вообще, надо отстранятся от влияния исторических личностей...... извините, разве их конструкции применимы к современности? ......06.12.06.\\\\\\\\\\\\\

чем вместе с моралистами, которые считают, что лгать "во имя правого дела" вполне приемлемо и весьма пользительно. Это мой выбор.\\\\\\\\\\\\\\\\\

К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".

К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.

Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов. Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.

Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма.
Маркс

. Часто представляют дело таким образом, что у нас нет
своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты,
отрицаем всякую мораль. Это - способ подменять понятия, бросать песок в глаза рабочим
и крестьянам.
В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность
из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо
знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия,
чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту
мораль из велений нравственности, кз велений бога, они выводили ее из идеалистических
или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже
на веления бога.
Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы
отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и
крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы
пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы
пролетариата.
Ленин

Значит, все же, в классовой борьбе с капиталистами дозволены все средства: ложь, подлог, предательство, убийство и прочее? — продолжает настаивать моралист. Допустимы и обязательны те и только те средства, отвечаем мы, которые сплачивают революционный пролетариат, наполняют его душу непримиримой враждой к угнетению, научают его презирать официальную мораль и ее демократических подголосков, пропитывают его сознанием собственной исторической миссии, повышают его мужество и самоотверженность в борьбе. Именно из этого вытекает, что не все средства позволены. Когда мы говорим, что цель оправдывает средства, то отсюда вытекает для нас и тот вывод, что великая революционная цель отвергает, в качестве средств, все те низменные приемы и методы, которые противопоставляют одну часть рабочего класса другим его частям; или пытаются осчастливить массу, без ее участия; или понижают доверие массы к себе самой и к своей организации, подменяя его преклонением перед "вождями". Прежде всего и непримиримее всего революционная мораль отвергает сервилизм по отношению к буржуазии и высокомерие по отношению к трудящимся, т.-е. те качества, которые насквозь пропитывают мелко-буржуазных педантов и моралистов.
Эти критерии не дают, разумеется, готового ответа на вопрос, что позволено и что недопустимо в каждом отдельном случае. Таких автоматических ответов и не может быть. Вопросы революционной морали сливаются с вопросами революционной стратегии и тактики. Правильный ответ на эти вопросы дает живой опыт движения в свете теории.
И даже Троцкий

Бяда.

Хоть Стрелец во многом неправ, Ваши взгляды - вовсе не являются адекватной альтернативой. Всё у Вас как-то просто и малость шаблонно. Многое идёт своими корнями в прочно вощедшие в головы людей клише и мифы. У меня времени не хватит даже половину вот этих мифов разобрать.

Алекс Сталинградский, лично мне всегда казалось, что это оборонка для народа, а не наоборот. НТР действительно и магнитофоны и компы и интернет и телевизор. А что там в оборонке никому не важно, лишь бы результат был нормальный.

Евгению.
Я то не противопоставляю. Противопоставляет, как раз-таки Стрелец. Просто я требую я ясных формулировок, ПОЧЕМУ представительская демократия ограничивает развитие производительных и культурных сил общества. Чтобы уйти от штампов - при "демократиях" все плохо и альтернатива только в прошлом.
О Пиночете можете мне не рассказывать, как он жог я прекрасно знаю. И чем закончились для Чили неолиберальные эксперименты чикагских мальчиков, тоже. Просто пытаюсь объяснить, что пора прекратить выбирать из двух зол худшее, и думать о новом а не о повторении старого.
О понимании демократии. Демократия - это власть народа. Это не действия в ИНТЕРЕСАХ народа. При таком понимании возникает расхождение в понимании этих интересов, потому чт любой современный правитель (и тот же Пиночет) утверждают, что действует учитывая их.
Без создания механизмов общественного контроля за властью все рассуждения о народном благе суть фикция. Я не верю в то, что люди пришедшие во власть не переродятся или что их не сменят подонки. Поэтому дело суть заключается именно и установлении контроля снизу вверх, без этого будем наступать на те же грабли.
Стрельцу.
Я вам буду доказывать, что свободы сегодня намного больше, чем при Сталине. И хоть разбейтесь, обратного вы не докажете, потому что факты вещь упрямая. Даже сам факт нашего с вам диалога на этом форуме доказывает мою правоту, а не вашу.
Ликвидация неграмотности состоялась и в развитых кап. странах, ну и что? Развитие производительных сил общества требует грамотных рабочих и управленцев. Большую роль сыграло сокращение крестьянства. А вообще это большая заслуга советской власти. И ничего противоречивого здесь не вижу. Она не было чем-то единым, демоническим и т.д. Правая рука могла делать добро, а левая - зло. Дело в том, чтобы отделять зерна от плевел, а не огульно оплевывать или огульно восхвалять.
На вопросы вы так не и отвечаете. Ни про то, чьи интересы вам ближе, ни про то хотели бы вы империи ценой грабежа других стран.
Кстати, я не являюсь противником плановой экономики. Но в той форме в какой она существовала в странах соц лагеря и СССР она была менее эффективная чем рыночная развитых стран с элементами плановой.
Продолжение следует.

"Я вам буду доказывать, что свободы сегодня намного больше, чем при Сталине".
===============================================================
Ув. ЗаХар, это не очевидно. Более того, даже если это так, что нужно задать вопрос почему?

Во-первых, советское ПОНИМАНИЕ свободы отличалось от либерального. Помните у Энгельса (хотя идея, конечно, от Гегеля) - "свобода - это осознанная необходимость"? Я сейчас с Вами не спорю, а просто констатирую, что социалистическое понимание свободы отличается от либерального и, соответственно, сравнивать их нельзя. Та свобода, которую во главу угла ставят либералы (в первую очередь свободу ОТ общества), осуждалась в СССР. В СССР свобода должна была пониматься как свобода В обществе, свобода ВО ИМЯ общества, а не наоборот. В капиталистических странах, кстати, свобода тоже ОГРАНИЧЕНА - и вовсе не только законом! В первую очередь она ограничена РЫНКОМ. Вы, конечно, можете пойти против РЫНКА, но тогда жизнь Вас накажет.

А во-вторых, нужно исходить ещё и из того, что "сталинизм" - явление ИСТОРИЧЕСКОЕ, что оно было определено специфическими историческими обстоятельствами. Следовательно, история повториться не может. Я сто раз уже говорил, что верх идиотизма считать (или пугать людей), что сталинизм может быть восстановлен в том виде, в котором он существовал раньше.

Заголовок, это всего лишь лит. аллюзия, которые так любит некий модератор. По существу.
Во-первых я писал о том, что применимо не все. У нашего критика налицо типичный признак метафизичного мышление "или-или". Или Маркс и Ко были правы ВО ВСЕМ. Или не правы также во всем. Смешно, конечно, но тут мы имеем дело с обвинением построенным именно на таком принципе.
Плюс оно густо приправлено милым, старым и добрым кромсанием цитат. Я писал:
" Уважение, это само собой, я Робеспьера с Маратом тоже уважаю. Но, извините, разве их конструкции применимы к современности?"
То бишь речь шла о Робесьпере с Маратом. Но это, наш цитатор стыдливо пропускает. Потому что кромсание цитат есть метод борьбы против миррррового жулья. И применять его нам революционная совесть вполне дозволяет.
Далее я писал:
"Кое-что, конечно, от старого останется, самое нужное, но это не отменяет необходимости строить новое."
Метфизичное мышление "или-или" такого понять не может. Если остается - то ВСЕ. Или все сбрасывается с парохода. Увы, увы.
Раз мы выяснили про Марата с Робеспьером дальнейшее кромсание цитат уже из Ленина слабо убедительно. Но попробуем и на это ответить.
Узкоклассовое понимание морали марксистами является устаревшим. Классовый метод годится для анализа экономических отношение общества, для анализа его политической структуры. В это отношении положения Маркса с Лениным (и с Троцким) во многом (но не во всем) устарели. Кстати, они лично были порядочным людьми. В отличии от некоторых их последователей, каковые прикрываясь их авторитетом считают вполне нравственным кромсать цитаты, заниматься провокациями и лгать.
Плюс налицо банальное передергивание:
"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога."
Я может быть выводил ее из велений бога? Нет. К чему цитата? А так, для массы. Попытаться задавить чужим авторитетом. Но увы, опять ничего не вышло.
"Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы
пролетариата."
А вот это устарело. Да и сам критик, не подпадает под соблюдение этой заповеди. До филипинского пролетариата-то ему и дела нет.
Такие веселые "защитники" Ленина, как раз-таки:
"или пытаются осчастливить массу, без ее участия; или понижают доверие массы к себе самой и к своей организации, подменяя его преклонением перед "вождями".
Смешно, но цитаты нашего критика, свидетельствуют против него самого. Или перед тем, как постится они не были прочитаны?
"Прежде всего и непримиримее всего революционная мораль отвергает сервилизм по отношению к буржуазии и высокомерие по отношению к трудящимся"
Так, что там насчет интересов филипинских рабочих и русских капиталистов, а?
Действительно, бяда.

Я прекрасно вас понимаю. Но и вы поймите, что руководствуяст вашими представлениями о свободе можно построить фашизм, причем запросто. Сказать, что у нас такое вот представление о свободе и потому нам не нужны "либеральные механизмы". Люди находящиеся наверху будут указывать, что народну нужно, а что нет.
В юриспруденции есть определенные принципы. Они не всегда помогают осуществить правосудие. Но тем не менее они должны неукоснительно соблюдаться. Иначе у нас "не закон, а кистень". Вот здесь то же самое. Или вы оставляете в обществе мехнизмы обеспечивающие свободу слова, и тем самым гарантируете и "выход пара" и приток свежей критики. Или вы разрушаете эти механизмы (пусть из самых лучших побуждений), и в итоге получаете застой, распад, торжество официального лицемерия и лжи.
Вы знаете, если "сталинизм" не может повторится, это еще не значит, что о нем не надо говорить правды. Да и оценки рановато давать. Всего-то 60 с немногим лет назад в Европе людей травили в газовых камерах. Еще живы те кто прошел через это. Да и сейчас и мире творятся страшные вещи, просто мы их не замечаем.
Впрочем, я сам думаю, что в современном мире "сталинизм" просто не выживет. Не тот уровень развития производительных и культурных сил общества. Да в том виде он восстановлен быть не может. Но в другой форме? Уже сегодня надо не просто мыслить по старым шаблонам, а думать над тем, как избежать перерождения революции, как обеспечить реальную демократию и общественных контроль за распределением общественного продукта.

"На вопросы вы так не отвечаете"

Сформулируйте пожалуйста отдельно все вопросы ко мне, на которые я не ответил, или вы не поняли мой ответ. Возможно я что-то упустил. обычно на вопросы ко мне я отвечаю.


"как обеспечить реальную демократию и общественных контроль за распределением общественного продукта"

Поведайте пожалуста, кто еще кроме вас из вашего стана об этом думает (парочку известных фамилий)

У меня 2 основных вопроса.
Первый: чьи интересы вам ближе - российских капиталистов или зарубежных рабочих. Иначе говоря, что для вас является приоритетом: национальное или классовое.
Второй: хотели бы вы процветания для своей страны за счет других стран?
И, наконец, третий вопрос: что значит "из вашего стана". Я, собственно, один. Или вы имеете в виду, откуда ноги растут? Да, оттуда же, из марксизма. "Чтобы все были бюрократами", Ленин, "Государство и революция". На тот момент осуществить это было невозможно, не было технической базы. На сегодня такая база есть. Дело за воплощением.

Вот это Вы молодец - вопросы правильные поставили!

"Первый: чьи интересы вам ближе - российских капиталистов или зарубежных рабочих. Иначе говоря, что для вас является приоритетом: национальное или классовое.
Второй: хотели бы вы процветания для своей страны за счет других стран?"

Правильные не для того, чтобы кого-то "за хвост" поймать и уличить в национализме, а потому что они действительно требуют серьёзного анализа в новых исторических условиях.

ЗаХар, а Вы сам можете на них ответить и объяснить свои ответы?

«чьи интересы вам ближе - российских капиталистов или зарубежных рабочих»

Я вообще, дал понять, что «наших» капиталистов (особенно крупных) ненавижу, по этому не только интересы зарубежных рабочих, мне иногда интересы зарубежных капиталистов ближе, чем интересы «российских» капиталистов. Среди них хоть иногда, более-менее порядочные попадаются. Я например Уолта Диснея уважаю.

«Хотели бы вы процветания для своей страны за счет других стран?»

На этот самый интересный вопрос, отвечу так.
С моральной точки зрения мои принципы мне бы позволяли такого желать, если конечно сделать мою страну процветающей можно ТОЛЬКО ТАКИМ способом. Но это не единственный способ и далеко не лучший, я, вообще то против колониализма и рабства, а за счет других стран это именно оно и будет.
Есть еще одно «но», я прекрасно понимаю, что если моя страна начнет ездить на чужом хребте, ее будут ненавидеть, а я такого своей стране не желаю и тем же США совсем не завидую именно по этой причине.
Это длинная тема, но если коротко, я просто считаю, что сделать свою страну великой на чужой крови и чужом поту не возможно. Это иллюзия. Скорее наоборот получиться.

«Из вашего стана» - значит противников той социалистической системы и скорее сторонников этой. (Сразу поясняю, речь не о том, что вы ярый «демократ», а просто вам ближе эта «демократия», чем та «диктатура»). Так скажите, кто там на ваш взгляд ночей не спит думает, как бы «обеспечить реальную демократию и общественных контроль за распределением общественного продукта». Имена этих героев известны???

Я еще поясню, что есть «свобода личности» которая ближе вам, а есть «власть народа», которая ближе мне и они очень часто не совпадают. Кто-то сказал из мудрых: «Свобода и распущенность вещи противоположенные». Спорить с этим не обязательно, просто имейте в виду, что даже реальная свобода слова еще вовсе не значит, что сказанное слово услышат и примут к сведению. И наоборот можно выяснить мнение народа и следовать ему. Советская власть держалась прежде всего на поддержке большинства, поэтому когда доверие было подорвано, народ и не встал не защиту, и Советскую Власть свергли. На рынке информации сегодня четкий контроль, там точно знают, какая критика не повредит, а даже поможет создать видимость свободы, и ее можно пропустить, а какую нельзя. Не заливайте мне про «свободу», она четко дозирована. Как-то мне попался хороший афоризм, что «честная диктатура лучше виляющей ж... «демократии». СОГЛАСЕН.


Сталинградскому: Да Захар сказал хорошо!

Оба сообщения удалил я, так как меня категорически не устраивает перевод дискуссии на больной для некоторых вопрос.

Да, попробую. Но придется очень много писать.
Во-первых мы должны правильно отделять зерна от плевел. Если мы выстраиваем линию Россия-Запад, то мы по факту защищаем интересы своих, национальных капиталистов. Так, например, ограничение вхождения в мировой рынок, о котором столько говорят "патриоты" приведет к элементарному эффекту: росту российского производства, что в интересах нац. капитала, и к удорожанию товаров, что ударит по карману в первую очередь трудящихся.
Вообще все рецепты из "патриотической" копилки являются шаблонами воплощение которых в жизнь в рамках существуеющей системы приведет совершенно не к тем результатам на которые надеются. Национализация заменит собственника-вора на вора-чиновника. Закрытие от мирового рынка взвинтит цены. Ограничение свободы слова ударит в первую очередь по оппозиции.
В настоящий момент невозможно закрыться от мирового рынка. Хотя бы потому что это экономически невыгодно. Но и существуеющее положение вещей не является экономически эффективным, производительные силы капитала переросли капиталистическую систему распределения и управления.
Единственный выход - социальная революция в мировом масштабе. Наивно думать, что можно совершить революцию в России, отъединится от остального мира и строить социализм. Не получится по многим причинам. Точно также наивно думать, что угнетенные в "развитых странах" способны осуществить такую революцию у себя. Это невозможно, в рамках сегодняшней сравнительно благополучной системы.
Сегодня мир не является тем, чем он был 100 лет назад. Колоссально снизилась роль крестьянства в странах третьего мира. Снизилась роль пролетариата в развитых странах. Увеличилась значение научно-технической интеллигенции. Сильно ослабели национальные связи. Появилась передовая техническая база для плановой системы.
Здесь противоречие. С одной стороны для того, чтобы осуществить социалистическое строительство необходима развития производственная, научно-техническая и культурная база. С другой стороны для того, чтобы революция произошла должно осуществляться угнетение трудящихся. Первое - присутствует в развитых странах. Второе - в странах третьего мира. Россия - середина. База есть, хотя и не такая развитая, и угнетение также осуществляется, хотя и не в таких масштабах, как в странах третьего мира.
Революция в рамках России оставаться не может ибо погибнет неизбежно. Для того, чтобы ее сохранить придется восстановить железный занавес, усиленно подавлять свободу слова, демократические институты и т.д., автоматически принять для населения более низкий уровень потребления, чем на западе, отказаться от Интернет, от передовых тех. разработок (типа прог. обспечения, процессоров) и пр. и пр., что мы уже проходили.
Революция должна не отгораживать от остального мира, а распространятся в него .В первую очередь в страны третьего мира, в которых сегодня во многом перенесены производственные и ресурсодобывающие мощности развитых стран. Вырывания этих стран из под капиталистического влияния развитых, неизбежно усилит конкуренцию между ними, ухудшение уровня жизни, финансовые и политические кризисы. Что в свою очередь приведет к череде социальных революций уже в них.
Новое строительство социализма должно быть основано не на догматизме и утопической отмене государства. Это невозможно. Но на осуществлении прямой демократии, вместо представительской. Почему имея современные средства связи, нельзя этого добиться? Смена любого чиновника банальным интернет-голосованием. Проверка финансового счета любого гос. чиновника, путем простого запроса через тот же интернет. Установка программ телевещания, путем того же интернет-голосования. Веб-камера в каждом кабинете, каждого чиновника. Хочешь во власть? Будь готов, что каждый твой шаг будет известен в любой момент любому.
Еще один важнейший шаг: перевод всей бумажной массы денег в электронную форму. Единственный счет в едином гос. банке. И если ты управляешь, все поступления на твой счет может проверить каждый.
Плановая экономика. Из-за чего она страдала? Из-за того, что не могла учесть потребности всех и каждого. Но при полной интернетизации населения это проблема исчезает. Достаточно раз в месяц, каждому жителю примерно запланировать свои покупки на ближайший месяц (а крупные и на год) и промышленность не будет ни перепроизводить, ни недопроизводить. И ни каких напрасных, нецелевых расходов на рекламу, маркетинг и пр. орду дармоедов.
Социализм будущего - высокотехнологичный социализм, иначе осуществить его будет просто невозможно. Как это было невозможно 100 50 или даже 20 лет назад.
Все что написано - это черновая, крайне примитивная и утопическая схема. Но на форуме, в одном посте, трудно все изложить.

Значит классовое для вас важнее национального? Тогда следующий вопрос: согласны ли вы после победы революции в России (например), бросить трудящихся других стран, и не распространять революцию дальше?
И второе - вы хотели бы изоляции России или ее объединения с другими странам на социалистической основе?
И поясняю. Сторонников капитализма я не являюсь ни в коем случае. Но что сейчас хорошо, то хорошо. Что в хорошо в СССР, то хорошо. Надо брать лучшее отовсюду и выяснять чем оно обусловлено. Если говорить напрямую, меньшим злом я считаю СССР. Но из двух зол меньшее выбирать не хочу. Нужно делать ЛУЧШЕЕ.

Я просто считаю. Что классовое неотделимо от национального в данном случае. Так получается, что капиталистам за редким исключениям на страну плевать.

«бросить трудящихся других стран, и не распространять революцию дальше»

Ну, опять не отделимо. Бросим трудящихся потеряем друзей останемся одни – это не в интересах страны. Если отодвинуть национальные интересы рискуем получить официально статус колонии, это не в интересах рабочего класса.
А что касается революции в других странах, то я за, но действовать здесь надо осторожно и не навязчиво.

И последнее. Сейчас хорошо меньшинству, плохо большинству. Было наоборот.

Спасибо огромное за развёрнутый и обстоятельный ответ!

Вы совершенно правы в том, что национальному вопросу (вопросу о "величии России" и т.д.) все политические силы в России уделяют намного больше внимания, чем вопросу классово-социальному. В принципе, ничего нового в этом нет - это продолжение теорий социал-демократов и национал-корпоратистов о классовом мире и о содружестве классов во имя международного статуса державы. Однако, здесь тоже не так всё просто. Давайте вспомним, что говорили марксисты о национально-освободительных войнах в странах Третьего Мира? Несмотря на то, что местная (национальная) буржуазия активно участвовала в этих движениях, СССР считал их В ЦЕЛОМ прогрессивными НА ОПРЕДЕЛЁННЫЙ исторический момент. Вспомним Ататюрка в Турции, Сунь Ят-сена в Китае, Нассера в Египте, Сукарно в Индонезии, Арафата в Палестине и т.д. Главное, что объединяло все эти режимы - это анти-империалистическая внешняя политика. На мой взгляд, отказываться от какого либо союза с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ кругами национального капитала в России - политическая и стратегическая ошибка. Мелкие собственники, определённые сектора промышленного капитала могут быть союзниками в деле построения нового социализма. Да и с Чавеса можно брать некоторый пример, и с Лукашенко. И в Венесуэле, и в Белоруссии имеются на лицо смешенные экономики социалистической ориентации, а не социализм административного типа.

Прод. следует.

Справедливости ради нужно отметить, что, например, на идеологическом уровне, КПРФ заявляет о том, что в России требуется ОДНОВРЕМЕННО и национальная (геополитическая), и социальная революция. То есть, речь идёт не о переходе от космополитического к национальному КАПИТАЛИЗМУ, а о переходе от космополитического капитализму к патриотическому (определённо понимаемому) социализму.

Мировая социалистическая революция - это не событие. Это длинный, достаточно продолжительный процесс. Социализм не может ОКОНЧАТЕЛЬНО и БЕСПОВОРОТНО победить в условиях, когда ядро мировой экономики служит базой капитализма империалистической разновидности. Это не значит, что социализм не может ЗАРОДИТЬСЯ и РАЗВИВАТЬСЯ ДО ОПРЕДЕЛЁННОЙ СТАДИИ в условиях "сосуществования" с капитализмом. На этой самой ОПРЕДЕЛЁННОЙ стадии борьба за расширение мировой системы социализма становится ЗАЛОГОМ ДАЛЬНЕЙШЕГО РАЗВИТИЯ СОЦИАЛИЗМА ВНУТРИ!

Вот по-настоящему интересным вопросом является проблема ФОРМЫ мировой социалистической революции - восстание, война, мирная эволюция, "информационная война"? Ведь в принципе, о чём мировая социалистическая революция? О ликвидации капитализма В МИРОВОМ МАСШТАБЕ, о трансформации всей системы взаимоотношений между странами в мире, о ликвидации мировой иерархии, о сокращении неравенства в мировом масштабе.

На мой взгляд, тезис о том, что "мировая революция невозможна" чрезвычайно обманчив (если, естественно, не понимать эту концепцию тривиально). Например, каскадное распространение лево-популистских режимов в Латинской Америке - это часть мирового революционного процесса, так как политика этих режимов (особенно, если она скоординированна и если между ними имеется тесное сотрудничество) подвергает страны империализма давлению, которое, в свою очередь, обостряет внутренние конфликты в самих капстранах. Политика внутреннего подкупа, которая является фундаментальной основой политики классового мира и социально-ориентированного гос-ва в современных странах развитого капитализма, заходит в тупик. Реакция на этот тупик может принять несколько форм и может обернуться грандиозной третьей мировой войной (например, в случае роста ОБЩЕ-ЗАПАДНОГО фашизма).

Вы внимательно читали? Я вообще-то писал:
"Единственный выход - социальная революция в мировом масштабе."
"Революция должна не отгораживать от остального мира, а распространятся в него .В первую очередь в страны третьего мира, в которых сегодня во многом перенесены производственные и ресурсодобывающие мощности развитых стран. Вырывания этих стран из под капиталистического влияния развитых, неизбежно усилит конкуренцию между ними, ухудшение уровня жизни, финансовые и политические кризисы. Что в свою очередь приведет к череде социальных революций уже в них."

Я говорю о невозможности одновременной мировой революции. Побеждая в одной или нескольких странах, она ДОЛЖНА распространяться, чтобы не погибнуть. Странно, я думал вы не склонны к невнимательности и ерничанью (ледоруб и т.д.).
На счет "ничегонеделания", вы бы не судили так скоро. Все-таки меня вы не знаете, и чем я занимаюсь, вам также неизвестно.
Стрельцу.
"Так получается, что капиталистам за редким исключениям на страну плевать"
Совершенно верно. И мы должны выстраивать интернациональную линию борьбы против капитала. Капитал объединен в мировом масштабе и угнетенные должны объединятся в мировом же масштабе, чтобы победить.
Кстати, вы заметили, что по большей части вопросов, у нас с вами почти не осталось разногласий.
Сатурну.
Да, вы правы. Вообще, революция в России возможна на фоне сильного экономического кризиса (локального или общемирового), который, если учесть то колоссальное противоречие в которое вступает капиталистическое производство и система распределения, совершенно неизбежен.
И почти наверняка возглавят эту революцию "патриотические" силы, выражающие интересы национального капитала. Но справиться с ситуацией они не смогут, себя дискредитируют и вот тут на арену борьбы должна выступить маркистская партия (понятно, что не КПРФ) и превратить национальную революцию в революцию социалистическую.
Точно также поддержка национал-освододительных движений должна осуществляться только с прицелом на дальнейшее развитии этого движения в социалистическое. Просто тупо поддерживать сепаратистские движения, только потому, что они "против", не имеет большого смысла. Ведь прийдся к власти они могу зажечь еще хуже тех, против кого они боролись. Многое зависит от страны, от развитости производственной базы, культурного уровня и т.д.

Мне кажется, что ЗаХар правильно указал на одну очень важную вещь, о которой "патриотическая" оппозиция не любит говорить. Современная Россия достаточно прочно интегрирована в западную экономику на правах "капиталистической державы второй руки". В случае обострения структурного конфликта между "Севером" и "Югом", о котором я говорил выше, Россия скорее всего выступит на стороне Запада (или "Севера"). В 1917-м году большевики представили Советскую Россию в качестве ЛИДЕРА всех угнетённых стран, в том числе и колоний. И, действительно, СССР был на несколько порядков более развит и силён, нежели чем любая страна Третьего Мира (будь то Турция, Индия, Бразилия или Китай). А вот сейчас ситуация совершенно иная! Китай, Индия, Бразилия сами являются быстро растущими странами с демографическим ростом. Их экономическая экспансия НА ОСНОВЕ ИХ НАЦИОНАЛЬНОГО КАПИТАЛИЗМА может поглотить и саму Россию. У России на данный момент нет структурных предпосылок стать лидером НОВОГО АНТИ-ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО лагеря.

"И почти наверняка возглавят эту революцию "патриотические" силы, выражающие интересы национального капитала. Но справиться с ситуацией они не смогут, себя дискредитируют и вот тут на арену борьбы должна выступить маркистская партия (понятно, что не КПРФ) и превратить национальную революцию в революцию социалистическую."
============================================================
Я бы не стал "патриотические силы" огульно классифицировать как представляющие "национальный капитал". Во-первых, понятие "национальный капитал" (в сравнении с "космополитическим капиталом") в эпоху глобализации устарело. Российский "национальный капитал" плотно встроен в сисему мировой финансовой олигархии, является её филиалом. Поэтому я всё-таки говорил бы не столько о "нац. капитале", сколько о мелком, среднем и крупном капитале, а также расчленил бы его посекторно - банковский капитал, перерабатывающая промышленность, энергетика, сельское хоз-во, ВПК и т.д. На мой взгляд социалистические преобразования должны следовать определённой стратегии. Например, крупный капитал, особенно крупный финансово-банковский капитал - враг номер 1, то есть с ним нужно вести войну. Мелкий капитал (частные бизнесы в области сферы обслуживания, авторемонта, мелких строительных фирм и проч.) можно привлечь к сотрудничеству, равно как и средней руки капиталистов, занятых предпринимательством в производственных сферах, изготавливающих продукцию для внутреннего рынка.

Во-вторых, как я уже говорил, патриотическая оппозиция делится на два крыла - "белые патриоты" и "красные патриоты". Разница между ними главная - в отношении к капитализму. "Белые" считают, что капитализм можно сделать патриотичным и соответствующим "традиционным ценностям русской цивилизации". "Красные" считают, что капитализм по сути своей анти-русское явление, которое противоречит исконному русскому духу, которой по природе своей социалистичен. Мне кажется, что в среде "красных патриотов" нет единой позиции по экономической проблеме. Некоторые открыто заявляют о своей преданности рынку (опять-таки смягчённому "русскими традициями"), а некоторые заявляют о необходимости восстановления госсоциализма советского типа и неприемлют рынка вообще.

Должен сказать, что, на мой взгляд, социализм в России ДОЛЖЕН НАЧАТЬСЯ в виде чего-то очень схожего с НЭПом - смешанная экономика, усиление власти трудящихся на предприятиях, национализация СМИ и жесточайший контроль государства и народных советов в вопросах страхования, бесплатное образование (включая ВУЗы), полная реструктуризация рекламного бизнеса. Какова должна при всём при этом быть российская внешняя политика - это отдельный и очень сложный вопрос, над которым стоит поломать голову.

России нужна некая комбинация Лукашенко, Чавеса и Чан Кайши.

Я не спорю с вами. Дело в том, что в форумном формате приходится значительно упрощать некоторые вещи. Классовая основа "патриотов" - мелкая буржуазия, средней руки наемные служащие. Возможен и даже необходим временный союз с мелкой буржуазией в борьбе с крупной. Но практика показывает, что мелкая буржуазия неспособна решительно провести борьбу до конца, она колеблется и останавливается перед решением жгучих вопросов. Она тормозит, когда требуются решительные и бескомпромиссные действия.
Совершенно согласен с тем, что тотальная национализация бессмысленна. Требует объединения вся банковская система, национализация всех сырьевых и перерабатывающих предприятий (нефтедобывающая и нефетперерабатывающая промышленность), сфера образования, производства вооружений, крупная промышленность, медицинская сфера.
Сектор услуг, как раз-таки не имеет большого смысла подвергать национализации. Гос монополия на внешнюю торговлю имеет смысл вводить только для крупных предприятий, сырьевой промышленности и т.д. Внешнюю торговлю мелкой буржуазии пресекать нет большого смысла - она будет насыщать внутренний рынок необходимыми товарами и это позволит избежать дефицита необходимых товаров народного потребления.
Полной национализации СМИ нельзя допускать ни в коем случае. Только частичная: несколько важнейших каналов, наиболее крупные газеты, журналы и т.д. Также придется смирится с тем, что часть СМИ останутся в руках мелкой и средней буржуазии. Придется смирится и с тем, что эти СМИ будут жить за счет рекламы останется. Это залог свободы слова, свободы критики, в обществе сохраняются противоречия, за счет которых оно сможет осуществлять свое развитие.
Плюс, часть СМИ должны быть поставлены под общественный контроль. То есть они финансируются за счет государства, но их облик полностью формируется демократическим путем. Соответствующая техническая база на настоящий момент имеется.
А в способность патриотических сил решить те задачи, которые поставит перед ними революция я не верю. Вы же сами сейчас видите, что они представляют из себя, что представляют из себя их лидеры. Сплошная продажность, ограниченность, безынициативность. Среди рядовых членов КПРФ много неплохих людей, которые там сидят, только потому что идти некуда, нет альтернативы. Сознают, что и партия и ее руководства - жалкий придаток буржуазной власти, но изменить положение не могут.
Приходи к власти "патриотов" - это колебания, это громкая фраза и нерешительность в важнейших вопросах, это вторые Керенские. Как только они дискредитируют себя, а это произойдет очень быстро, партия представляющая реальные интересы трудящихся, марксистская партия, вырвет власть из их рук и начнет решать задачи социалистической революции. И одна из важнейших задач - обеспечение реальной власти народа, постановка всей гос. власти под жесточайший, ПРЯМОЙ народный контроль.
А о внешей политики нового социалистического гос-ва можно говорить очень и очень много. Важно то, что она будет во много отличаться от политики СССР. Открытость, открытость и еще раз - открытость - вот залог развития. Провозгласив принцип свободы распространения информации и последовательно проводя его в жизнь, социалистическое гос-во способно привлечь на свою сторону множество людей, как в развитых странах, так и в странах третьего мира. Открыться миру и впитать его в себя, вместо того, что отгородится и сгнить заживо.

Мне лично понравились категории, в которых мыслит ЗаХар (в отличие от Васи Грозина или даже Стрельца) - нет вот этой назойливой конспирологии, от которой и я, и Вы (как я понял) уже довольно приустали. А по остальным вопросам можно спорить.

Я тоже погорячился с "ледорубом", хотя на мой взгляд, некоторые основания к этому у меня были.

Как раз Стрелец, на мой взгляд, (и еще Михаил, но он слишком редко появляется) здесь самые здравомыслящие и реалистичные люди. От конспирологии я и впрямь устал, но как раз у Стрельца и тени конспирологии не наблюдаю. Но не в этом дело. Категории категориями, а отвязанный стиль здесь снова видеть не хотелось бы. Проходили уже. Начиналось точно так же. Раз вам нравятся категории, объясните человеку заодно, как стоит себя вести и как не стоит. Возьмите шефство, так сказать. Вы то это умеете, при всех возможных несогласиях, к Вам по этиму параметру не может быть даже капли претензий.
А что до категорий, изобретатели городов Солнца меня не интересуют уже давно. Но, если они не пытаются постоянно попутно плескать помоями на уважаемые мной и другими персонажи, события и реалии, что и было продемонстрировано в полном объеме при первом же появлении, я к ним не предъявляю никаких претензий. А если пытаются, имею право попросить их этого не делать. И очень настойчиво попросить.

Попытаюсь в дальнейшем воздерживаться, хотя и не вполне понимаю, почему сообщение, содержащее ТОЛЬКО цитаты должно вызывать ответный поток личных оскорблений. Требование же вообще не замечать участника, что бы он не писал, как Вы понимаете, положительно воспринято быть не может. Не говоря уж о том, что точно такое же требование тут уже однажды звучало и аналогии выстраиваются не самые благоприятные. Так как мне в данной ситуации трудно быть достаточно объективным, уверен, что Вы и Сатурн не оставите участника своим вниманием и сумеете помочь ему воздержаться от некорректных формулировок, особенно в адрес иных участников.

По сути же дискуссии хотел сказать достаточно много но увы сейчас не успеваю

Ну понятно. Очень сдержанно и корректно все изображается не так как оно было на самом деле. Если я задаю вопрос Стрельцу и некий модератор начинает меня выставлять жуликом (его, кстати, никто не трогал, и никто не спрашивал) - это нормально. Кого я обливал помоями в своем вопросе о филипинских рабочих и русских капиталистах - неясно.
Если я говорю Климу о том, что не надо слепо поклоняться фигурам вождей, что надо разбираться - я стругатель деревянных палочек и надо еще подумать с какой целью я это делаю.
Критиковать Мухина и Кожинова - нельзя, оказывается, это святое. "Отвязанный стиль" это у меня. А косвенно называть жуликом, иронизировать, высокомерно и пренебрежительно вести диалог, провоцировать и т.д. - это можно.
Все мои, так называемые "помои", являются обоснованной точкой зрения (в отличии от настоящий помоев, которые как раз-таки ничем не обоснованны). Личных оскорблений я не допускал и, вообще, придерживаюсь простого принципа - как относится оппонент к тебе, так и ты относись к нему.
Вот странно, почему-то с Стрельцом или с Сатурном или с Васей Грозиным или с Евгением проблем в общении не возникает. Возникают исключительно с неким модератором и каждый раз по его инициативе. Мне лично, дела никакого нет ни до некоего модератора, ни до его взглядов.
А вот это: "попутно плескать помоями на уважаемые мной и другими персонажи, события и реалии" можно приложить практически к любой критике. Для того, чтобы иметь предлог для неадекватного и необоснованного ответа. Кстати, и "ледоруб", который так часто мелькает на Совмьюзике можно отнести к "помоям плескаемым на уважаемые персонажи". Это по сути издевательское отношение к смерти. Чтобы было понятнее, представьте, что кто-то начнет прописывать вам рецепты из "пулей Каплан" и т.д. Давайте распространять понятие справедливого отношения не только на себя, но и на других.
Ответ состоящий "из одних цитат", имел название "Товарисч запутамшись", и состоял не только из самих цитат, но и из результатов успешного кромсания моей цитаты, на что было указано (ответа не последовало). Кроме, того, до этого, были ответы не состоящие из одних цитат, выдержанные в далеко некорректном тоне.
Повторюсь, вести дискуссии с неким модератором считаю бесполезным. Однако если он хочет в нее вступить - ради бога. Но корректно. Иначе мой ответ будет просто зеркальным отражением его иронии, агрессивости, "лит. аллюзий" и пр. и т.п.
А что до категорий, то сужденья черпающие из забытых газет, меня не особо интересуют.

Давайте ради успокоения страстей объявим мораторий на перепалки. Воздержитесь на некоторое время от взаимного общения и упрёков. Это не призыв к "миру и дружбе", а просто успокоительная мера. :-)

Дело даже не в одном Захаре.
Идет ветка. Там сообщение типа: «Великий могучий Советский Союз» вдруг под ней сообщение: «Всех убили! всех перебили!» «Этот – гад, тот – гад, Сталин – монстр» ну и т.д. Начинается спор, возможно, перерастающий в перепалку. Проходит месяц и опять к месту и не к месту от того же участника: «Всех убили всех перебили…»
Если я, например не люблю Троцкого, но знаю, что здесь есть люди уважающие его, я могу иногда вмешаться в разговор о нем, но стараюсь лишний раз не провоцировать его сторонников, хотя сказать о нем можно много чего. Сторонники Сталина его, как правило, терпеть не могут, и их на форме не меньше, чем противников. Но почему-то сообщения типа: «Троцкий – иуда, хотел Россию продать» и т.д., появляются крайне редко.
Я не говорю, что на форуме ходят провокаторы, похоже кому-то бывает просто скучно. Не говорю, что не надо обсуждать ошибки и трудности СССР 30-х – 40-х, но нельзя ли это делать покорректней? Или никак не получается?

но вы сбились с темы.

Предлагаю завтра открыть ветку - какой вождь нам сегодня нужен.

Уважаемый Сатурн, взял паузу в надежде услышать от Вас что-то определенное по существу моей просьбы. К сожалению, думаю, по причине отсутствия времени, Вы от этого воздержались. В данной ситуации вынужден пояснить свою позицию. Я не собираюсь ни комментировать ни опровергать утверждения поклонника мировой революции, и не являюсь сторонником и любителем склок и выяснений, кто лучше или хуже. К сожалению, сложилось так, что я явился участником первой дискуссии с героем, что сделало для меня не совсем удобным предъявление ему претензий по процессуальным вопросам в полном объеме. Признаю это своей ошибкой и собираюсь ее исправить. В данном сообщении, не собираясь ничего обсуждать,хочу озвучить свою позицию именно по процессуальным вопросам.
1. Позиция - дайте мне возможность делать любые утверждения и никак не комментируйте эти утверждения - в принципе не может быть принята на форуме, где право делать комментарии или замечания принадлежит всем, как и право отвечать на сообщения. (Напоминаю, что идентичную позицию уже занимал один известный участник, вызвавший немало проблем)
2. Позиция - с тем-то и тем-то у меня хорошие отношения, и это означает, что я прав, также не может быть воспринята позитивно. Спокойные отношения с одной частью участников не могут оправдать некорректные высказывания в адрес другой части, и некорректные сообщения вообще. (напомню, что и в этом вопросе идентичная позиция также высказывалась упомянутым участником)
3 По структуре и причинам всех конфликтов поклонника мировой революции, полностью согласен с расположенным выше мнением Стрельца.

Итак.
Сообщения типа
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так что нечего жалеть, про вырезание. Туда и дорога...

От Горького тошнит, когда пишет о политике (заставили-таки лягнуть Троцкого), от Крупской - тоже самое,

Ну тошнило же от них, реально, такой подхалимаж откровенный...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Или типа
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Кое-что, конечно, от старого останется, самое нужное, но это не отменяет необходимости строить новое. И, увы, слепое преклонение перед сталинами, троцкими, лениными и т.д. этому ничуть не поможет, скорее наоборот.

он, простите, или лжец или глупец. Ошибаться может каждый. Но ВООБЩЕ ничего не знать по теме или нарочно игнорировать, может только законченный подлец или узколобый фанатик
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ответы на сообщения типа.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но я понял, что на ваши вопросы не стоит отвечать, мы же не в детском саду. Для вас это хороший способ уйти от дискуссии, потому что сказать-то вам в сущности нечего. Удачи! (Морозову)

Вот вам пошире посмотреть тяжеловато будет. Да и вообще, чего злитесь-то? Или чувствуете, что проигрываете? :) (Стрельцу)

Короче, двойка вам, идите читайте классиков. А то сами не знаете чего хотите, лень книжку открыть, а боретесь вот... (Коммунисту)


Разберитесь-ка со своей логикой, чтобы хотя бы один абзац правильно выстроить.

Не будем обижаться на нелепых, смешных престарелых неудачников.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
будут удалены сразу по обнаружению. Попытки начать на этой основе дискуссию о "свободе и демократии" постигнет та же участь с дальнейшими выводами.
Объяснения - а он первый начал - оставим детям. В случае, если некто сочтет комментарии в его адрес некорректными, у него есть возможность аппеляции. Если его претензии будут признаны спраедливыми, выводы будут сделаны уже в отношении допустившего подобную некорректность.
Благодарю за внимание

Проходит месяц и опять к месту и не к месту от того же участника: «Всех убили всех перебили…» \\\\\\\\\\\\\\
Очень точное наблюдение. 7 июля, 5 августа, 3 сентября, 4 октября, 5 декабря. Именно начало каждого месяца (в последнем случае прошло два) является временем появления очередной порции излишне спорных сообщений, вызывающих слишком неоднозначное отношение и конфликты. Это может что-то означать, или не означать ничего. Возможные, в данном случае, предположения подтвердить.нереально.