США - мировой лидер компьютерных технологий. Система IBM-360 в свое время была объявлена мировым достижением американской нации наряду с полетом человека на Луну.
Развитие этой сферы стало определяющим фактором мирового развития, оказывая на общество не только и не столько экономическое влияние, сколько психологическое, даже психическое. Трудно переоценить влияние компьютерных технологий на человеческое мышление.

В этой связи определенные архитектурные решения в данной сфере оказываются по сути также не столько техническими, сколько политическими и даже геополитическими.
В частности, комплекс решений, приведший к чрезвычайной уязвимости вычислительных систем в отношении злонамеренного воздействия (вирусов) поражает своей как бы стихийностью и поразительным легкомыслием.

Отказ от первоначально выбранных принципов программирования - разделения программного кода и данных,отделения прикладных программ от операционной системы и т.д. с позиции и сегодняшнего дня, и момента принятия этих решений, мотивирован явно недостаточно, если не предположить каких-то тайных "злодейских" мотивов.
Предлагаю критически обсудить фундаментальные подходы в данной сфере, а также их влияние на процессы, происходящие в мире.

Дело в том, что, если бы некоторые технологические решения не были приняты ведущими компаниями и экспертными группами, то проблемы компьютерных вирусов просто не было бы. Последствия этих решений были очевидны уже тогда. Но они были приняты...

если бы некоторые технологические решения не были приняты ведущими компаниями и экспертными группами, то проблемы компьютерных вирусов просто не было бы.
-----------------------------------------------
Я прошу прощения, что имеется в виду? Какие конкретно технологические решения?

В этой связи определенные архитектурные решения в данной сфере оказываются по сути также не столько техническими, сколько политическими и даже геополитическими.В частности, комплекс решений, приведший к чрезвычайной уязвимости вычислительных систем в отношении злонамеренного воздействия (вирусов) поражает своей как бы стихийностью и поразительным легкомыслием.
=============================
Тов. Грозин, ничего личного, исключительно песни........Не знаю почему, но этот пост так явно навеял строки В.С.Высоцкого, из известной песни "Письмо в редакцию очевидное-невероятное........." , особенно из набросок и вариантов этой песни, не слишком широко известных:

"Вы, профессор, тихий сапа,
Бросьте вымыслы и муть,
Не вправляйте нам арапа
И ещё чего-нибудь"

"Населенье всех прослоек
Воет, даже параноик,
Даже он - великий стоик-
Плачет, "Гибнем задарма!"
Мы же - те или иные -
Все навечно выходные:
И душевные больные
И сошедшие с ума.

Кто движенью душ послушны,
У того в душе разлом,
А которые тщедушны-
Эти тронулись умом.

Нам они - как неродные,
Развела болезнь сама:
Ведь душевные больные
Не сошедшие с ума."

Сама технологическая концепция Windows достаточно ущербна. То, что устанавливаемые на компьютер прикладные программные продукты (такие как Microsoft Office) в ходе установки (так называемой "инсталляции") не просто копируются на дисковое пространство, но ВСТРАИВАЮТСЯ непосредственно в саму операционную систему Windows, порождает массу ошибок. Дело в том, что у разных программных продуктов (например Corel Draw и Adobe Photoshop), в составе многочисленных файлов (из которых эти продукты состоят) могут присутствовать файлы с совпадающими именами, но с немного разной внутренней структурой (поскольку продукты от разных разработчиков). И Windows как бы "не знает" что ей с такими файлами делать. Потому что в папке SYSTEM32 уже может наличествовать файл с именем, например, abc.dll, а очередной вновь устанавливаемый программный продукт пытается записать НА МЕСТО ЭТОГО ФАЙЛА ДРУГОЙ, с точно таким же именем, но, возможно, ЧЕМ-НИБУДЬ И ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ (на уровне машинных кодов). Что нередко приводит к сбоям, ошибкам и ненадёжной работе всей системы в целом. Здесь будет небольшое отступление. У файлов Windows есть только имя и так называемое "расширение" (образно говоря, "фамилия" файла), которое пишется после точки. А вот "отчества" (т.е. ТРЕТЬЕГО атрибута, который бы указывал на программу-"хозяина" данного файла) в Windows не предусмотрено. Если бы у файлов кроме имени и "фамилии" (т.е. расширения) было бы ещё и "отчество", то файлы abc.dll.photoshop и abc.dll.coreldraw система очевидно всегда воспринимала бы как ДВА РАЗНЫХ ФАЙЛА и не пыталась бы записать один на место другого под "универсальным" именем abc.dll. То есть Photoshop всегда пользовался бы СВОИМ СОБСТВЕННЫМ файлом abc.dll (с "фамилией" "photoshop"), a CorelDraw - своим (у которого "фамилия" была бы соответственно "coreldraw"). Но почему же разработчики Windows не дополнят имена файлов вот этим третьим атрибутом? Да потому, что третий компонент имён файлов это всё равно что дополнительный уровень вложенности так называемых "папок" (т.е. хранилищ, в которых находятся файлы). И тогда мы возвращаемся к хорошо забытой старой идее DOS и UNIX, где каждая прикладная программа размещалась в своей

В общем, в DOS и UNIX каждая прикладная программа размещалась просто в своей отдельной папке, и в операционную систему не встраивалась. И конфликт одноимённых файлов был невозможен, так как общих папок вроде SYSTEM32 (которая есть в Windows) там не было В ПРИНЦИПЕ. Одноимённые системные файлы (даже если таковые и были) находились в РАЗНЫХ папках.

(лишние 2-3 копии моего сообщения, возникшие в результате сбоя, просьба удалить).

"Я прошу прощения, что имеется в виду? Какие конкретно технологические решения?"
=================================================================
Имеются в виду решения, отменяющие фактически защиту управляющей программы от ее модификации приложениями.
На том основании вроде бы, что персональный компьютер является однопользовательской системой, и, таким образом, не нуждается в защите от злонамеренного программного вмешательства, были фактически уравнены в правах прикладные программы (приложения) и операционная система. Концептуально граница между ними просто была стерта.
Это дает бОльшую гибкость в развитии приложений, но за счет безопасности системы.
Однако и сама эта гибкость, пройдя этап анархического развития, оказалась фактически подавлена монополизмом ведущих суперпроизводителей операционных систем и программного обеспечения.
Причем, подавлена за счет чрезмерного усложнения решений, громоздкости, огромного потребления ресурсов вычислительной системы.

Таким образом, единственным мотивом таких решений, принятых уже на пике развития высокозащищенных многопользовательских вычислительных архитектур, можно считать искусственную рыночную выгоду, таскание воды в решете, противоборство производителей вирусов и средств противодействия, ускорение устаревания программного обеспечения и т.д..
Очевидно, что развитие вычислительной техники изменило человеческую деятельность НЕОДНОЗНАЧНО. Компьютеры "тянут одеяло на себя", вынуждая людей влезать в искусственно усложненную сферу обработки информации, но не давая людям дополнительных возможностей для понимания предметной области и принятия интеллектуальных решений.
Человек оказался придатком машины, вместо того, чтобы препоручить ей наиболее трудоемкую рутинную обработку информации
Обычным явлением становится компьютерное управление человеком, деградация специалистов и даже систем специальных знаний...

И вообще ничего.

Для начала давайте договоримся: мы о каких годах сейчас говорим?

Имеются в виду решения, отменяющие фактически защиту управляющей программы от ее модификации приложениями.
----------------------------------------------------
А как Вы себе это представляете практически? Это обсчет контрольной суммы или что-то другое? Какие решения существовали?

были фактически уравнены в правах прикладные программы (приложения) и операционная система.
----------------------------------------------------
Прошу прощения, что-то я не в курсе. Как именно были уравнены в правах? Какие прикладные программы?

Это дает бОльшую гибкость в развитии приложений, но за счет безопасности системы.
----------------------------------------------------
Безусловно дает. К этому, собственно и пришли. Вместо того, чтобы каждый разработчик ПО рисовал свои драйверы по управлению, скажем, видеокартой, имеется, скажем так, единый драйвер, написанный по определенным стандартам. Задача программистов - прицепить модули своего ПО к точкам входа оного драйвера и подавать на него управляющие сигналы. Всю остальную мелочь он берет на себя.
А пришли к этой схеме в частности потому, что количество "кривых" дров, работающих с картой напрямую по мере усложнения видеокарт и ПО все возрастало и возрастало.

Падает ли в этом случае безопасность системы? Сомневаюсь.

Однако и сама эта гибкость, пройдя этап анархического развития, оказалась фактически подавлена монополизмом ведущих суперпроизводителей операционных систем и программного обеспечения.
--------------------------------------------------------
Не понял, почему подавлена? И что значит "этап анархического развития", когда он был и в чем выражалась оная анархичность?

Пока все.

Вы, наверное, чего-то не поняли, тов. S.N.Morozoff.

Ключевая фраза автора, отпущенная в начале темы ("США - мировой лидер компьютерных технологий. Система IBM-360 в свое время была объявлена мировым достижением американской нации наряду с полетом человека на Луну.") определяет, собственно и вывод, который должен последовать в результате дискусии.

Весь остальной поток мысли, - комбинации умных слов (которые с технической точки зрения является сущим бредом), лишь призваны подвести вас к этому выводу.

Вот, например:
1. "...архитектурные решения в данной сфере оказываются по сути также не столько техническими, сколько политическими и даже геополитическими."

2. "Отказ от первоначально выбранных принципов ... мотивирован явно недостаточно, если не предположить каких-то тайных "злодейских" мотивов."

3. "Однако и сама эта гибкость, ... оказалась фактически подавлена монополизмом...".


Вывод, как говорится, должен напрашиваться сам собой:
"Мировой монополизм, направляемый мировым лидером компьютерных технологий - США, из очевидных злодейских мотивов, подтолкнул ведущие компании и экспертные группы на принятие таких архитектурных решений, которые позволяют оказывать влияние на процессы, происходящие в мире. В частности, осуществлять информационные диверсии против СССР (России)".

Вот и все, это же элементарно, Ватсон. Это такая технология зомбирования мозгов, которую г-н ВГ упорно критикует, но сам умело использует.


Тов. Валерию - респект. Как говорится, не в бровь, а в глаз!

Вы, наверное, чего-то не поняли, тов. S.N.Morozoff.
----------------------------------------------
Возможно. Я пытаюсь пока конкретики добиться.

Для защиты управляющей программы существовала (и существует) технология, исключающая прикладным программам возможности выполнять операции ввода-вывода на физическом уровне. Они осуществлялись только посредством ОС, которая отслеживала полномочия и предотвращала модификацию программного кода.
Оперативная память также была защищена. С момента первоначальной загрузки вредоносный вирус не имел возможности, даже перехватив управление, организовать собственное распространение или порчу защищенных данных.

Соотношение вычислительной мощности персонального компьютера на 386-м процессоре () и Пентиума-IV с учетом объема оп.памяти, емкости и быстродействия жесткого диска - никак не меньше двух порядков.
В качестве офисной станции П-IV выполняет, в общем, те же функции, что и 386-й в свое время, примерно с тем же временем реакции.
Сам 386-й по многим характеристикам превосходит или сравним с многопользовательской ЭВМ 1970-80-х, обеспечивающей решение информационных задач целого предприятия, отнюдь не малого.
Реально огромная вычислительная мощность персоналок используется лишь игровыми приложениями. Но сама громоздкая управляющая программа уже немыслима на машине с 80-мб-ным винчестером, памятью 16Мб.

Нынешняя реальность.
R/3 и Oracle E-Buisness Suite - всего-навсего автоматзированные системы управления предприятием (АСУП), ну пусть объединением.
Проекты внедрения этих систем стоят миллионы в долларах, хотя речь лишь о тиражировании решений; консультирование по настройке и использованию - неимоверно дорогое, хотя речь идет всего лишь о знании инструмента, созданного людьми для использования людьми же. Результат такой "автоматизации" - неоднозначен, если не считать монополизации сферы программного обеспечения для организационного управления.
Ежели Вам аллюзии по нраву, то тут можно вспомнить "Поджечь мир, чтобы изжарить себе яичницу".

"Сам 386-й по многим характеристикам превосходит или сравним с многопользовательской ЭВМ 1970-80-х, обеспечивающей решение информационных задач целого предприятия, отнюдь не малого".
------------------------------
Не совсем так. Адресное пространство (т.е. размер оперативной памяти, который ЭВМ может выделить ОДНОЙ задаче) у 386-SX составляло 16 МЕГАбайт, а у 386-DX даже 32 МЕГАбайта! Для сравнения: БЭСМ-6 - 200 КИЛОбайт (32 так называемых "листа" памяти), M-4030 - 512 КИЛОбайт.
Для АСУ, в принципе, можно как-то обойтись и КИЛОбайтами, а вот для решения многих ресурсоёмких инженерно-физических задач (например символьные выкладки на ЭВМ) нужны именно МЕГАбайты. И чем больше, тем лучше!

"В частности, комплекс решений, приведший к чрезвычайной уязвимости вычислительных систем в отношении злонамеренного воздействия (вирусов)"

Что касается вирусов, мне кажется Вы идете на поводу у масс-медиа и сильно преувеличиваете их значение.

Любая достаточно серьезная сеть предприятия организована таким образом, что вирусы туда просто не попадают, а даже попав не приносят вреда. Причем это достигается не антивирусами, а грамотной организацией сети, аппаратными файрволлами, почтовыми фильтрами, управлением правами доступа и т. д.

На моей памяти (а я не первый работаю на предприятиях с достаточно большими сетями) серьезных проблем с вирусами в принципе не возникало. Так пару раз какая то дурочка что то занесла, что было моментально выявлено, никаких проблем не возникло а дурочка получила по шапке.

Про безопасность серверов я вообще не говорю, даже виндовских. Что уж говорить про интернет-сервера, подавляющее большинство которых работает на *nix системах (чаще всего open source вроде Linux, FreeBSD и т. п.)

Так что "эпидемии вирусов" касаются преимущественно домашних персоналок (и то исключительно неграмотных пользователей) и никак не затрагивают производственные процессы на предприятиях. Например, на моем домашнем компе я никогда не имел проблем с вирусами.

А то что значение вирусов намного преувеличенно масс-медиа с целью пугать ламеров и поднимать продажи у производителей антивирусного ПО - тут я с Вами согласен.

То что винда - ущербна по своей архитектуре, глючна и т. п. очевидно всем.



Сама технологическая концепция Windows достаточно ущербна. То, что устанавливаемые на компьютер прикладные программные продукты (такие как Microsoft Office) в ходе установки (так называемой "инсталляции") не просто копируются на дисковое пространство, но ВСТРАИВАЮТСЯ непосредственно в саму операционную систему



Знаете, во многом это зависит не только от винды но и от производителя ПО. Есть немало программ, производители которых принципиально не хранят важной информации в реестре, системных папках и т. п. Например Opera, The Bat, MySQL и многие другие программы благополучно перезжают уже на 5 или 6 винду простым копированием, без переустановки.



Для защиты управляющей программы существовала (и существует) технология, исключающая прикладным программам возможности выполнять операции ввода-вывода на физическом уровне. Они осуществлялись только посредством ОС, которая отслеживала полномочия и предотвращала модификацию программного кода.
Оперативная память также была защищена. С момента первоначальной загрузки вредоносный вирус не имел возможности, даже перехватив управление, организовать собственное распространение или порчу защищенных данных.



Вы хоть имеете представление о том что такое современные оси и какие они бывают?

А описанная Прохожим проблема - далеко не единственная проблема винды, есть другие не менее серьезные. В общем с тем что гнилая это прога согласен целиком и полностью.

Но говорить о том что это фатально можно было бы только если бы не существовало других альтернатив. Существует целое (и далеко не маленькое) семейство open-source продуктов, распространяемых по лицензии GNU GPL.

Существует целый мир (причем никак не зависящий от Microsoft) в котором есть Linux (во множестве ипостасей), FreeBSD, KDE и Gnome, MC, OpenOffice, Konqueror и Opera, Apache, PHP и МуSQL и очень много чего еще...

Все это распространяется бесплатно и с открытым исходным кодом. Причем по производительности, точнее по рациональному использованию системных ресурсов, а также по надежности и безопасности эти системы вне конкуренции. В качестве иллюстрации эффективности можно зайти на сайт любого хостера и сравнить цены на *nix и Windows хостинг.

Именно поэтому среди веб-серверов они удерживают практически полную монополию, по некоторым оценкам свыше 80 % серверов, винда тут рядом не валялась.

Кстати те же старенькие 486-е (на которые современную винду давно не поставишь) под Linux вполне можно использовать ( и они спокойно используются во многих организациях) для ограниченных задач, например в качестве аппаратных файрволлов, почтовых и веб серверов.

В общем я люблю идеологию Open Source с ее открытостью и "нерыночностью". Считаю ее, если хотите "социалистическим" подходом к программированию. Тот же совмьюзик написан на бесплатных PHP+MySQL. :-)))))))))

Так что альтернатива есть и весьма интересная. Только вот для того чтобы ей воспользоваться нужны знания и желание этим заниматься. Свобода полная - можно даже свою ОС создать если захотеть (код то открытый), любые системные настройки - к твоим услугам. Но нужны мозги, желание и время. (Кстати многие серьезные компании так и поступают, т. к. у них есть деньги а следовательно грамотные специалисты)

А для кто не хочет (или не умеет) со всем этим заморачиваться - для них остается винда со всем ее несовершенством, глюками и вирусами. И игрушками. Это их психологию так хорошо понимает Билл Гейтс, это под них пишется винда и все что на ней. Это они боятся вирусов и молятся на Касперского. Чтож, "Jedem das seine" (с)

Соотношение вычислительной мощности персонального компьютера на 386-м процессоре () и Пентиума-IV с учетом объема оп.памяти, емкости и быстродействия жесткого диска - никак не меньше двух порядков.
====================================================================

Соотношение мощностей пылесоса и веника стремится к бесконечности. О соотношении цен и сложности и говорить не приходится.


В качестве офисной станции П-IV выполняет, в общем, те же функции, что и 386-й в свое время, примерно с тем же временем реакции.
====================================================================

С помощью пылесоса можно выполнять ровно теже функции, что и веником, но чуть-чуть быстрее.


Сам 386-й по многим характеристикам превосходит или сравним с многопользовательской ЭВМ 1970-80-х, обеспечивающей решение информационных задач целого предприятия, отнюдь не малого.
====================================================================

Приведите, пожалуйста, примеры информационных задач "целого предприятия" в 70-80х годах.


Реально огромная вычислительная мощность персоналок используется лишь игровыми приложениями.
====================================================================

Далеко не только.


Но сама громоздкая управляющая программа уже немыслима на машине с 80-мб-ным винчестером, памятью 16Мб.
====================================================================

И что?


Нынешняя реальность.
...
Проекты внедрения этих систем стоят миллионы в долларах, хотя речь лишь о тиражировании решений;
====================================================================

Весьма распространенное заблуждение. Нет таких "универсальных" решений, которые можно было бы тиражировать, не обработав напильником. Ни у Оракла, ни у САПа. Все эти типовые решения существенно перерабатываются под нужды конкретной предметной/бизнес-области и под конкретного заказчика, хотя их использование значительно сокращает время внедрения по сравнению с написанием таких систем "с нуля".

консультирование по настройке и использованию - неимоверно дорогое, хотя речь идет всего лишь о знании инструмента, созданного людьми для использования людьми же.
====================================================================

Требования, предъявляемые к специалисту, занимающемуся настройкой/внедрением описанных выше систем, значительно выходят за рамки "знания инструмента". Также они значительно выходят и за рамки обычных IT-знаний.


Ежели Вам аллюзии по нраву, то тут можно вспомнить "Поджечь мир, чтобы изжарить себе яичницу".
====================================================================

Да не нравятся мне Ваши иллюзии, поэтому в поджигании мира компанию Вам не составлю.


P.S.: Так о каком именно заговоре, все-таки, идет речь?

Грозин Вася
Для защиты управляющей программы существовала (и существует) технология, исключающая прикладным программам возможности выполнять операции ввода-вывода на физическом уровне.
Они осуществлялись только посредством ОС, которая отслеживала полномочия и предотвращала модификацию программного кода.
Оперативная память также была защищена. С момента первоначальной загрузки вредоносный вирус не имел возможности, даже перехватив управление, организовать собственное распространение или порчу защищенных данных.
-----------------------------------------------------------
Мне кто-нибудь подскажет, о чем идет речь? Не о *nix ли?

Lake
Почему я на персоналке сижу под виндой? Потому что под нее намного больше прикладных программ. Глючная? О, да! Уязвимая? О, да! Mustdie проклятый? Так точно. Но я лично не вижу другой альтернативы для персоналок и по сей день. Что называется, стандарт де факто. ИМХО, единственное, что могло бы сподвигнуть нашего пользователя на Open Source - это реальная необходимость платить деньги за Windows. И то - сомневаюсь.

Ну и еще: я лично к ней просто привык. Менять одно на другое - лень, да и не вижу смысла. Вири меня не беспокоят, как и мою контору, хотя штатных антивирусов я на машинах не держу. Политико-воспитательная работа с пользователями сказывается. :)

Тем не менее, файрволл в конторе - на бзде.

Ну и про вири. Есть они и под *nix системы. Меньше, намного меньше, но есть. Из чего, во-первых, следует, что и солнце не без пятен :), а во-вторых: не мешает посмотреть соотношение персоналок в мире с установленной Windows и установленным *nix. Тогда станет понятнее, почему под винду вирей настолько больше. Дело не только в дырявости.

Имеются в виду решения, отменяющие фактически защиту управляющей программы от ее модификации приложениями.
====================================================================

Все наоборот. На заре развития персональных ЭВМ в 80-х годах, когда деревья были большими, а ПЭВМ выполняли, в основном, функции расширенного калькулятора и игровой приставки, "управляющие программы" выполняли исключительно фунцию запуска прикладных программ и поддержки их взаимодействия с немногочисленными устройствами ввода-вывода. Механизмы защиты управляющей программы от модификации не были заложены в архитектуре ПЭВМ изначально. Не то чтобы кто-то что-то отменял, - реализация таких решений на той элементной базе было проблематично, да и не нужно. В это же время начинает развиваться направление атак на ЭВМ, в том числе разработка вредоносных вирусов. ПЭВМ оказались наиболее уязвимыми для таких атак.
Над проблемой задумались в начале 90-х, когда ПЭВМ стали широко использовать на предприятиях для решения задач бизнеса, и потеря данных в результате атак злоумышленников грозила ощутимыми убытками. Результатом стало появление процессоров 286-386, где отсутсвующие защитные механизмы были заложены архитектурно в виде "защищенного режима". Появилось несколько операционных систем, использующих данный режим - целый ряд Юниксов и WindowsNT.

Так что проблема поставлена некорректно. Наоборот, были приняты архитектурные решения, ВВОДЯЩИЕ защиту операционной системы от модификации приложениями.

Что касается атак на ЭВМ, то кроме вирусов существует огромное количество способов украсть/уничтожить данные. Начиная от физического подключения к каналу связи, и заканчивая выносом конфиденциальных документов на электронных носителях нелояльными сотрудниками. Именно последний способ реально наносит наибольшие убытки. Здесь, как правильно заметил тов.Lake, должны вступать в действие и организационно-административные меры.

Посему, проблему защищенности ОС от вирусов к гео/политическим аспектам дискуссии притянуть за уши неудастся - в виду незначительности оной.

Наоборот, были приняты архитектурные решения, ВВОДЯЩИЕ защиту операционной системы от модификации приложениями.
--------------------------------------------------------------
Вот и у меня такое ощущение.

Про вирусы - это классический пример из серии "Создать проблему, чтобы было с чем бороться".

"Почему я на персоналке сижу под виндой? Потому что под нее намного больше прикладных программ. Глючная? О, да! Уязвимая? О, да!..."
=====================================================
Нет, ув.Lake. Вопрос в том, почему эти архитектурно уязвимые решения БЫЛИ ПРИНЯТЫ в свое время весьма серьезными корпорациями и затем навязаны миру. Ведь там работали специалисты, и надзирали за этим - тоже.

Первый ответ, он же последний, который приходилось слышать - так сложилась рыночно-техническая стратегия IBM, Microsoft, ...
Че-то он не удовлетворяет, этот ответ, имея в виду трилионные объемы и мировые последствия этих решений, которые несомненно прогнозировались ЭКСПЕРТНЫМИ СТРУКТУРАМИ США. Хотя бы альтернативная высокозащищенная архитектура персоналок должна была появиться...

Проектировщики ВТ понимали последствия своих решенний, под которые выделялись большие средства. Эти последствия УСТРАИВАЛИ тех, кто выделял средства, и тех, кто надзирает за всем, а нынче впрямую командует на весь мир.

Про вирусы - это классический пример из серии "Создать проблему, чтобы было с чем бороться".
---------------------------------------
"- А часовню... Тоже я?..
- Нет, это было до Вас, в XIV веке." :)

Я так и не понял, какая из крупных корпораций создала эту проблему и каким образом она это сделала? ИМХО: все их "участие" свелось к тому, что была создана открытая архитектура, что повлекло за собой массовое распространение IBM-совместимых машин по всему миру и одновременно постепенное их удешевление.

Нет, ув.Lake.
--------------------------------------------------------
Это был не Lake, это я.

Василий, мы все же о каких годах говорим? Порядок цифр хотя бы.

Эти последствия УСТРАИВАЛИ тех, кто выделял средства, и тех, кто надзирает за всем, а нынче впрямую командует на весь мир.
--------------------------------------------------
Главное, чтобы они устраивали меня. Они устраивают. Lake'a вот не устраивают - он на *nix'ах сидит. Что характерно, UNIX'у лет побольше, чем DOS, я уж не говорю про Windows. Какие проблемы?

"Весьма распространенное заблуждение. Нет таких "универсальных" решений, которые можно было бы тиражировать, не обработав напильником. Ни у Оракла, ни у САПа."
=====================================================
Я знаю, о чем говорю.
А Вы невнимательно читаете или плохо соображаете. За деньги, затрачиваемые на внедрение и адаптацию этих суперсистем можно было бы сделать ЛУЧШУЮ систему индивидуально с нуля. Аналогичные по НЕОБХОДИМЫМ ПОЛЬЗОВЫАТЕЛЮ возможностям настраиваемые системы могут быть созданы опытным коллективом разработчиков за 20-30 человеко-лет. Но опытные коллективы задавлены монополизмом и коррупцией ...

За деньги, затрачиваемые на внедрение и адаптацию этих суперсистем можно было бы сделать ЛУЧШУЮ систему индивидуально с нуля. Аналогичные по НЕОБХОДИМЫМ ПОЛЬЗОВЫАТЕЛЮ возможностям настраиваемые системы могут быть созданы опытным коллективом разработчиков за 20-30 человеко-лет.
===========================================================

Далеки Вы, Вася, от народа. То есть и от пользователей и от разработчиков/внедренцев. Потребности современных пользователей растут как грибы. На разработку таких систем "с нуля" уйдет 200-300 человеко-лет, за это время разрабатываемая система успеет устареть 10 раз.

Проектировщики ВТ понимали последствия своих решенний, под которые выделялись большие средства. Эти последствия УСТРАИВАЛИ тех, кто выделял средства, и тех, кто надзирает за всем, а нынче впрямую командует на весь мир.
===========================================================

С чего вы взяли, что в далеком 80-м году проектировщики понимали эти последствия?
Тогда развитие ПЭВМ на западе вообще оценивалось критически. "640 килобайт оперативной памяти должно хватить всем" (Билл Гейтс, 1981).

Кстати.
В 70-х годах прошлого века покойный СССР и его социалистическая компания полностью передрали архитектуру американской гордости - IBM 360 и начали ее производсво в виде ЭВМ единой серии (ЕС ЭВМ).

А буквально сразу после появления первого компьютера IBM PC/XT в 80-м году, в 1982-м году в СССР началось производство ЕС-1840/1841 - прямой копии IBM PC/XT на советской элементной базе.

Программное обеспечение и больших, и маленьких ЕС, было просто "содрано" с оригинального с минимальными изменениями.

Как же мудрое руководство СССР сделало такую оплошность, допустив внедрение в соцлагере заведомо ущербной архитектуры? Не понимало последствия?

Почему я на персоналке сижу под виндой? Потому что под нее намного больше прикладных программ. Глючная? О, да! Уязвимая? О, да! Mustdie проклятый? Так точно. Но я лично не вижу другой альтернативы для персоналок и по сей день. Что называется, стандарт де факто. ИМХО, единственное, что могло бы сподвигнуть нашего пользователя на Open Source - это реальная необходимость платить деньги за Windows. И то - сомневаюсь.



Смотря какого пользователя. Домашнего - однозначно нет, тут Вы правы. А вот в случае с пользователем на рабочем месте - вполне реально. На работе ему нужно решать совсем немного задач, для которых линукса вполне хватит. А выбор ОС делает не он а руководство компании, для которого безопасность, защищенность и отсутствие глюков (а также проблем с кривыми руками юзеров) - не пустые слова. Опять же экономия системных ресурсов => экономия на апгрейде...



Ну и про вири. Есть они и под *nix системы. Меньше, намного меньше, но есть. Из чего, во-первых, следует, что и солнце не без пятен :), а во-вторых: не мешает посмотреть соотношение персоналок в мире с установленной Windows и установленным *nix. Тогда станет понятнее, почему под винду вирей настолько больше. Дело не только в дырявости.



Не спорю. Все опять же сведется к задачам, которые возлагаются на тот или иной комп. То что для домашней персоналки (или даже офисной персоналки для "расширенного" юзера) серьезной альтернативы пока нет - согласен. Потому и пишу "Jedem das seine" :-)



Ну и еще: я лично к ней просто привык. Менять одно на другое - лень, да и не вижу смысла. Вири меня не беспокоят, как и мою контору, хотя штатных антивирусов я на машинах не держу. Политико-воспитательная работа с пользователями сказывается. :)



В общем так оно и есть. Как я и писал выше, при грамотном администрировании сети таких проблем просто нет :-) В одной компании (работал я там раньше) сеть настолько тоталитарная - юзеру чихнуть нельзя по своей воле, какие уж там вирусы. Очень интересно и познавательно было узнать как ребята там все организовали.

А дома у меня две разные системы на разных винтах стоят: Linux Mandrake и XP, прекрасно уживаются.



Проектировщики ВТ понимали последствия своих решенний, под которые выделялись большие средства. Эти последствия УСТРАИВАЛИ тех, кто выделял средства, и тех, кто надзирает за всем, а нынче впрямую командует на весь мир.



Это уже прямо конспирология какая то пошла. No comment...



Хотя бы альтернативная высокозащищенная архитектура персоналок должна была появиться...


Я же писал - она есть хотя по ряду причин, прежде всего коммерческого характера, не имеет такого же широкого распространения как винда.

Приемлемой альтернативой Windows'у, как уже отметил Lake, являются так называемые Unix-подобные системы (SCO-UNIX, FreeBSD, RedHat и т.п.). К сожалению, разаработчики этих систем в погоне за ложно понятым "быстродействием" (на потребу всё тем же компьютерным играм) постепенно начали включать в эти свои версии UNIX'ов так называемое "прямое обращение к устройствам" (т.е. к видеокарте, звуковой карте, сетевой карте и т.п.). В результате эти UNIX'ы фактически перестали быть UNIX'ами, получились системы, похожие на Unix только внешне, но с недостатками, типичными уже скорее для Windows, чем для Unix (во-первых, уязвимость системы к заражению вирусами, и во-вторых отсутствие полноценного квантования времени между задачами - то есть частичная потеря так называемой "вытесняющей многозадачности").
Существовала когда-то ещё одна хорошая система (не Unix и не Windows). Называлась она OS/2 Warp 3.0. Вместо так называемого "системного реестра" (крайне неудачная придумка разработчиков Windows), в OS/2 были самые обыкновенные autoexec и config (как в DOS), но при всём при этом система была 32-разрядной, и вдобавок имела существенно расширенный (по сравнению с DOS) режим командной строки. К сожалению, эта операционная система (разработчиком которой являлась компания IBM) так и не получила распространения. Сложившийся к тому времени монополизм Microsoft'а был уже трудно преодолимым. По-видимому, компании IBM имело смысл распространять БЕСПЛАТНЫЕ копии OS/2 Warp 3.0 вместе с продаваемым ею же компьютерным оборудованием (наподобие того, как это делала компания Apple со своей операционной системой MacOs, предназначенной для выпускаемых ею же компьютеров Macintosh).
Что касается самой вычислительной платформы IBM PC (т.е. не программ, а именно оборудования), то архитектура её изначально весьма и весьма неудачна. Мало так называемых "прерываний" (временных логических адресов, используемых устройствами). Да ещё они, эти "прерывания" (IRQ) имеют нехорошее свойство НАВСЕГДА ПРОПАДАТЬ просто по мере эксплуатации системной платы (системная плата, это такая штука, куда вставлен процессор, микросхемы памяти, видеокарта и ещё много всякой всячины). Заходим в меню "программы-стандартные-служебные-сведения о системе" (щёлкаем "мышью"), далее заходим в раздел "Ресурсы аппаратуры", в нём выбираем пункт "Конфликты/Совместное использование" либо пункт "Прерывания(IRQ)"). И с прискорбием обнаруживаем "изнанку жизни"! Выясняется, что наша системная плата, ухитрилась поместить на IRQ9 (это к примеру) аж целых четыре устройства: тут и звуковая карта, и видеокарта, и модем, и ещё USB-контроллер. Нет бы перекинуть что нибудб из этого хотябы на IRQ5 или на IRQ7. Увы, оказывается этих IRQ5 и IRQ7 на нашей плате попросту нет! То ли они втихаря "выгорели", то ли их просто не было изначально (дешёвая, или, как сейчас говорят, "плюшевая" плата). Когда несколько устройств находятся на одном IRQ, процессор всё время занят бесконечными переключениями между несколькими, совместно использующими это IRQ, устройствами. Устойчивости работы компьютера в этом случае нет, он, что называется, "зависает" - по поводу и без повода.
Я не сказал ещё о дрянных чипсетах (чипсет - основной набор микросхем системной платы), о "гнилых" северных и южных мостах, о "плохо запитанных" банках памяти - и прочем, и прочем и прочем. Этого бы хватило ещё не на одно сообщение. Причём этим компьютерным "отстоем" (Т.Е. ТРЕТЬЕСОРТНЫМИ КОМПЬЮТЕРНЫМИ КОМПЛЕКТУЮЩИМИ) Россия буквально наводнена, среди имеющегося в обороте "ширпотребовского" компьютерного оборудования для серьёзной работы на самом деле пригодна лишь небольшая часть. "Быстродействие компьютера" и "УСТОЙЧИВОСТЬ РАБОТЫ КОМПЬЮТЕРА" - абсолютно не одно и то же, отождествлять их ни в коем случае нельзя, необходимо понимать, что эти две вещи между собой вообще никак не связаны.

Lake
Принципиальных и даже серьезных разногласий между нами не вижу. Только Вы поосторожней - еще с'агитируете меня контору на Linux перетащить. :)

Прохожий
Существовала когда-то ещё одна хорошая система (не Unix и не Windows). Называлась она OS/2 Warp 3.0.
---------------------------------------------------------
Ну да, полуось, была такая. И где она сейчас?

По-видимому, компании IBM имело смысл распространять БЕСПЛАТНЫЕ копии OS/2 Warp 3.0 вместе с продаваемым ею же компьютерным оборудованием
---------------------------------------------------------
Жадность фраера сгубила. Об этой политике IBM я еще скажу ниже.

(наподобие того, как это делала компания Apple со своей операционной системой MacOs, предназначенной для выпускаемых ею же компьютеров Macintosh).
---------------------------------------------------------
И где тот Макинтош кстати? Какова его доля среди всех ЭВМ в мире?

Что касается самой вычислительной платформы IBM PC (т.е. не программ, а именно оборудования), то архитектура её изначально весьма и весьма неудачна.
---------------------------------------------------------
Совершенно неважно, насколько она была удачна. Она была открыта, чуть ли не единственная, и именно этот фактор, ИМХО, определил ее успех.

Вот между прочим и об IBM. Когда шина ISA и EISA себя уже исчерпали, начались ветвления по разработке нового стандарта. VLB, если помните, PCI. А IBM сделала собственную разработку: MCA, если не ошибаюсь. По характеристикам она даже немного превосходила PCI первых версий. Но открывать ее она не стала. Использовала в брендовых машинах. Ну и где тот MCA, хочу я вас спросить? Правильно, там же и остался. Победу же в конечном итоге одержала шина PCI. Именно в силу того, что была открытой. Такое мое ИМХО. Выиграв немного тактически, IBM проиграла стратегически. Ее проблемы.

Из подобных аналогий можно еще, пожалуй, вспомнить историю с RIMM'ами. Разработка-то сама по себе не такая уж плохая. Но жадность до добра не довела.

Поэтому все эти разговоры о ущербности архитектуры, дрянных чипсетах и мостах и прочем - это все разговоры в пользу бедных. Именно эта архитектура рулит и покамест конкурентов что-то не видно.

Прохожий, а вообще я не понял: у Вас какие-то проблемы с железом? :) У меня так нет. Все работает, ничего не зависает, работает устойчиво, быстродействие меня устраивает. Это я даже не о своей личной машине говорю, а о тех, с которыми имею дело.

Из подобных аналогий можно еще, пожалуй, вспомнить историю с RIMM'ами. Разработка-то сама по себе не такая уж плохая. Но жадность до добра не довела. И Intel не помог.

В 70-80 годы советские учёные и инженеры совершили в буквальном смысле подвиг (по значимости сопоставимый с созданием атомной бомбы). Они смогли практически на отечественной элементной базе ВОССОЗДАТЬ ЛУЧШИЕ ОБРАЗЦЫ МИРОВОЙ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКИ, т.е. IBM360 (ЕС-1060,1037, 1061, 1066) и PDP-11 (СМ-4, Электроника-85, СМ-1420, Электроника-79). Это открывало доступ к колоссальному объёму программного обеспечения, на разработку которого в мире были затрачены десятки и сотни человеко-лет. Такими уникальными программными продуктами являлись, в частности, так называемые "системы компьютерной влгебры" (Formac-73, Reduce, SCRATCHPAD, Macsyma) - своеобразные языки программирования, позволявшие НЕ ПРИСВАИВАТЬ переменным значений, то есть получать результат прямого счёта не только в виде ЧИСЛА, но и в виде ФОРМУЛЫ (с автоматическим раскрытием скобок, приведением подобных членов, сокращением общих множителей в числителе и знаменателе и др.).
К величайшему сожалению, всё это было полностью обесценено и дискредитировано за счёт двух ЧИСТО ОРГАНИЗАЦИОННЫХ мер (в масштабах страны!):
1. Отечественные IBM-подобные и PDP-подобные ЭВМ укомплектовывались НИЧТОЖНО МАЛОЙ ОПЕРАТИВНОЙ ПАМЯТЬЮ (1 мегабайт вместо 8 или 16 для ЕС1060, и 256 килобайт вместо 4 мегабайт для Электроники-79). И это делало невозможным использование именно тех программных продуктов, о которых только что было сказано! Советские аналоги IBM и PDP (подчёркиваю, достаточно полноценные аналоги), с помощью ОРГАНИЗАЦИОННЫХ МЕР искусственно были превращены в машины с коротким адресом, ничем качественно не отличающиеся от БЭСМ-6 и М-4030. На этом фоне раздувалась безудержная апологетика БЭСМ-6 (машины хорошей, но к тому времени уже безнадёжно устаревшей именно из-за "короткого адреса"). Одновременно проводился в жизнь совершенно ложный тезис о том, что так называемая "внешняя память" (на самом деле это никакая не память, а просто пассивное хранилище информации) заменяет собой память оперативную. Абсолютно неверно! Только в одном частном случае (последовательная обработка больших объёмов информации по сравнительно несложным алгоритмам) это ещё можно признать верным, но в огромном большинстве других случаев никакая "внешняя память" даже и близко не способна восполнить собой дефицит памяти оперативной. Кроме памяти ОПЕРАТИВНОЙ никакой другой вообще-то и не существует, всё остальное от лукавого. То, что на жёстком диске - это всего лишь "дисковое пространство" (но никак не память!). На вычислительные возможности компьютера размер дискового пространства влияет лишь в весьма небольшой степени.
2. Целый класс программных продуктов, О КОТОРЫХ ГОВОРИЛОСЬ ВЫШЕ (т.е. Formac-73, Reduce, SCOONSHIP и т.п.) НЕ БЫЛ ПРИНЯТ К РАСПРОСТРАНЕНИЮ В СССР. Это означало, что даже если "толкачи" каким-то чудом уговорят Госплан выделить для вашей организации ЕС1060 не с 1 мегабайтом памяти, а хотя бы с 4 или 8, то достать для этой машины транслятор Formac-73 вы, скорее всего, нигде и никогда не сможете. Его как бы "не существует". В комплекте с EC1060 придут PL-1, Fortran, Algol и Cobol. Потому что они, видите ли, "ПРИНЯТЫ к распространению в СССР". А Formac-73 - не принят. Кто-то "умный" решил, что советским инженерам и учёным этого не надо!

Тов. Грозину - человеку и обличителю империализма. Я -самый простой компьютерный пользователь-обыватель с 1994 года. Подскажите пожалуйста (пишу это без всякой иронии), куда и к кому в России обратиться, чтобы получить СЕГОДНЯ вполне легальные копии ХОРОШЕЙ операционной системы (не подверженной вирусам и надёжной в работе) с полутора десятками прог-приложений, которыми я постоянно пользуюсь в повседневной работе на компе. И самое главное - ПО СОПОСТАВИМОЙ ЦЕНЕ С Wind. и его приложениями. Крайне желательна поддержка и постоянные обновления. Только учтите, что времени ждать "кренделей" небесных, когда проснутся наши могучие рассейские программеры и сваяют нечто гениальное, надёжное и доступное - нет, поскольку скоро разменяю шестой десяток. Про многие недостатки Win знаю далеко не понаслышке за 12 лет непрерывной работы, начиная с 3-1, могу подробно описать в паре томов.
Но гнобить громкогласно проклятых империалистов - монополистов, равно как и ругать наших неразворотливых программеров, которым ну никто не мешает ваять гениальное - не вижу никакого для себя, как пользователя, смысла. Это одно сотрясение воздусей.
Выяснять, почему наша прекрасная СССР не создала вообще ничего в этом плане для простого пользователя - так же не стану, бо понимаю, почему.
Ну, и напоследок, опять пару строк из того же В.С. Высоцкого:
"Мы бдительны - мы тайн не разболтаем, -
Они в надёжных жилистых руках,
К тому же этих тайн мы знать не знаем -
Мы умникам секреты доверяем, -
А мы, даст бог, походим в дураках..."

Вот и я про то же.
В развитии вычислительной техники СССР стал заложником собственной технологической отсталости, возникшей, в частности, в результате неумелого планирования и управления.

Хотя, и тут можно притянуть теорию заговора. Например, мировой капитализм через внедренных агентов и прозомбированных западной агитацией доверчивых советских граждан, способствовал внедрению устаревших моделей вычислительной техники и компьютеров с заведомо ущербной архитектурой :o)

http://aabad.livejournal.com/20828.html?thread=247900

Нормальные материнские платы в "новейшей истории" компьютерного оборудования (т.е. после примерно 2000 г) можно пересчитать по пальцам. Условно-хорошими чипсетами можно признать лишь BX-440 (только вот частота 133 в AGP превращается не в 66 а в 88), i815E (только вот память обрезана до 512 мб), да ещё i865PE - правда этот последний исключительно в "родном" INTEL'овском исполнении (плата PERLL), причём из 10 наудачу взятых экземпляров нормально будет работать с 2 Гб и 3.2 ГГц только половина. Вообще вся платформа P4 значительно хуже, чем P3 - из-за появившегося между памятью и процессором каскада из ТРЁХ умножителей (т.е. 133*3=400, 400*2=800, 600*4-3200). Эти три умножителя работают гораздо менее устойчиво, чем один (т.е. в варианте P3, у которого было 133*10.5=1400). Неустойчивость проявляется на типах данных, в которых соединено большое количество машинных слов (в частности, при символьных вычислениях). Правда, современные двухканальные DDR 800 работают почти так же хорошо, как SDRAM PC133. Самыми же неудачными в этом плане были ранние DDR, с частотой 266, 333 и 533 мегагерца (не двухканальные).
Что же касается i915-i945, то исчезновение второго IDE-контроллера пока лишь ухудшило эксплуатационные качества. SATA - драйверно-зависимая штука, да и сырая ещё, не отработанная как следует. Совместимость c DOS у этих чипсетов пропала окончательно (да и эмуляция DOS в VMware не всегда работает как надо).

Я ведь тоже не раз говорил о "пробелах в технологиях" как о весьма опасном явлении, способном надолго вовлечь государство в трудно преодолимую технологическую зависимость от стран-конкурентов. В сложившуюся централизованную систему управления (вовсе не ломая её!) надо было всего лишь встроить необходимые элементы многоукладности - которые создавали бы обратные связи на тех участках хозяйственного и научно-промышленного комплекса, где это было действительно необходимо.

Нормальные материнские платы в "новейшей истории" компьютерного оборудования (т.е. после примерно 2000 г) можно пересчитать по пальцам.
------------------------------------------------------------
Через меня прошло сотни моделей материнок. Весь вопрос в производителях оных. И материнок, работающих годами, из них большинство. Я бы сказал, подавляющее.

В качестве примера могу привести ASUS K7V-T, Slot A. Работает, работает и работает как батарейка энерджайзер, без передыху, ибо сервер. Куплена была, ЕМНИП, году в 1999. В общем, она как раз из новых тогда была.

ASUS A7V Socket A была не очень удачна. Но работала. Довели до A7V133 - достойная вещь.

У ABIT'a пухнут кондеры, есть такое. MSI не очень люблю, странные они, ИМХО. Gigabyte - не быстры, но надежны. Chaintech под PIII делала достойные материнки, дальше я с ними как-то разошелся, ничего сказать не могу.

Тоже и про материнки под PIII можно сказать. Основной принцип - не надо тянуть в рот с пола всякую гадость. А если уж тянешь, то не взыщи: Zida, она и в Африке Zida.

Понимаете, тестировать материнки на производительность и вылавливать блох особого смысла нет. Ни для кого. ИМХО, это во многом сферические кони в вакууме.

Про чипсеты. BX-440 чипсет хороший, но держит ATA-33, не больше. Но и на LX-чипсете машины вполне работали и с задачами справлялись. До того отличен он или нет от идеального сферического коня в вакууме мне особого дела нет. Мало того, машины и по сей день работают также на i820 и i810 чипсетах. Что характерно - клиенты на них никогда не жаловались.

Строго говоря, все эти чипсеты для персоналок есть "отходы производства". Ну и что?

Правда, современные двухканальные DDR 800 работают почти так же хорошо, как SDRAM PC133. Самыми же неудачными в этом плане были ранние DDR, с частотой 266, 333 и 533 мегагерца (не двухканальные).
----------------------------------------------------------------------
Ну довели. И что? Болезни роста, ИМХО. Что тут криминального? Только не говорите мне, что машины на этой памяти не работают. Работают. Я вот вам пишу с 754 сокета. Тупиковая ветвь. Думаете работать не будет? У меня-то? Еще как будет!

Платы и процессоры AMD с архитектурой, похожей на P-III (т.е. на SDRAM'ах PC133 и коэффициентом умножения не выше 12) не слишком плохи (если не считать очень высокого тепловыделения). Atlon MP (с кэшем 2-го уровня 512 кбайт и частотой 133*11.5=1533) представляет собой вполне приличный суррогат "подлинного интеловского" P-III-S-1400 (который тоже с кэшем 512 кбайт и частотой 133*10.5=1400).
Платы Chaintech с чипсетом VIA694T (поздние, поддерживающие Tualatin на 1.5 вольта и недокументированно даже на 1.45 вольта) мне известны, мнение о них хорошее. По крайней мере, проблемы недостаточного питания северного моста и банков памяти (в случае P-III-S-1400 в сочетании с 1.5 гигабайтами SDRAM) у плат Chaintech не наблюдается. В отличие от печально известного Acorp'a (с тем же чипсетом), у которого северный мост и AGP в тех же условиях почти сразу же выходят из строя.
К сожалению, постепенная утрата "полного набора" IRQ и превращение его в набор "явно неполный" (т.е., как правило, без IRQ3, IRQ5, IRQ7) не обходит стороной даже, казалось бы, "благополучные" модели. А без этих IRQ3, IRQ5, IRQ7 ("умирающих" практически незаметно для неискушённого пользователя) внутренним устройствам компьютера ничего не остаётся, как СОВМЕСТНО использовать оставшийся в живых" IRQ9. Формально вроде всё по-прежнему работает - но ЭТО уже НЕ компьютер! Это игрушка, имитационный тренажёр, позорный суррогат для люмпенизированной публики.
И никто здесь вовсе не "вылавливает блох". Какой смысл тестировать все эти "материнки" на некую мифическую "производительность", когда у этих "материнок" нет даже самого главного - УСТОЙЧИВОСТИ РАБОТЫ. Задача просто "вываливается" - с аварийной диагностикой, что дескать "произошла ошибка". Только вот на серверных платах на базе Xeon те же самые задачи "почему-то" все благополучно ДОСЧИТЫВАЮТСЯ ДО КОНЦА. И на чудом сохранившемся ASUS P3BF (BX-440, P-III-600, cache=512, RAM=1Gb) - тоже. И на ASUS CUV4X-D (VIA694XDP, 2 процессора P-III-800, RAM=2Gb) тоже никаких надуманных "сообщений об ошибках" вроде не наблюдается.
По поводу Abit. На чипсете i815EP платы эти хорошие, быстрые, однако раздутые конденсаторы надо менять на точно такой же ёмкости (только максимально качественные и надёжные). Иначе нарушается баланс электрической схемы платы, чипсет начинает постепенно выходить из строя, причём быстродействие сохраняется, а устойчивость работы - нет (IRQ, кстати, тоже при этом нередко пропадают). Понятно, что из-за искусственно обрезанной до 512 мегабайт памяти чипсет i815EP особого интереса не представляет. Кроме ABIT, довольно приличные платы на этом чипсете были ещё ASUS CUSL-2C, TUSL-2C и TUSL-2M.
Удачной можно считать и плату Abit BE-6 v.1.2. Это не FCPGA, а ещё Slot 1, BX-440, но с наличием UDMA66 на дополнительной паре IDE-контроллеров (которые у платы версии 1.2 распознаются Windows не как RAID, а как обычные IDE). Вот только с памятью у этой платы проблема - разъёмов для DIMM только 3, а не 4 (получается лишь 768 мегабайт).
Совершенно безобразная плата Chaintech 6BTM (тоже Slot 1). Память-то у неё 1 гигабайт, и чипсет BX-443, да только вот IDE-контроллеры почему-то быстро выходят из строя: плата начинает через каждые 5-7 секунд беспричинно обращаться к IDE-контроллерам (а лукавые продавцы объясняют, что плата, мол, "синхронизируется" с винчестером). "Болванки" на пишущем CD-DVD при этом запарываются, машина сбоит, "глючит", а процессор занят неизвестно чем почти под 100% (как это отображает диспетчер задач).

" Тов. Грозину - человеку и обличителю империализма. Я -самый простой компьютерный пользователь-обыватель с 1994 года..."
=========================================================
А Вы уверены, что поднятые в ветке вопросы адресованы обывателям?
Развитие вычислительной техники началось задолго до 1994 года.
А персональные ЭВМ, появившиеся во второй половине 70-х скорее как игруши, чем как будущие соперники больших ЭВМ, были в свое время большим шагом назад по сравнению с архитектурой многопользовательских ЭВМ.
Но далее, на рубеже 1980-х, были приняты стратегические решения в этой сфере, определившие как бы "несерьезный" подход к этой весьма важной отрасли техники.
Знающий, сравнивавший мне в пику пылесос и веник, также играет на обывателя, то есть, по-моему, просто врет. Не может "знающий" не понимать, что сфера вычислительной техники несравнима в современном мире ни с какой другой по влиянию на характер человеческой деятельности, мышление, человеческие отношения.

Скажу сразу: я не верю в простой рыночный самотек хотя бы потому, что за всем этим наблюдало весьма мощное интеллектуальное сообщество специалистов высокого уровня и авторитета в США.

Аналогично не верю я в якобы стихийное рыночное саморазрастание рекламного бизнеса в электронных СМИ, достигшего при явном покровительстве самых богатых просто беспредельной информационной власти над массами...
Шла холодная война, и о претензиях финансовой олигархии США на мировое господство никто открыто не говорил. Эти претензии тоже как-то стихийно стали складываться...

Приведите, пож., пару типичных примеров новых требований совеременных пользователей, растущих, как грибы, которые не были бы известны и удовлетворены лет 10 назад.

1) Я так понимаю, что Грозин Вася считает, что американцы завели всю свою компьютерную индустрию, изменившую лицо мира, только для того, чтобы достать российских потребителей, прежде всего корпоративных. Или не так?

2) У меня один вопрос, дурацкий, но ответа мне на него никто не дал.
Почему компьютеры не различают разных букв? Почему когда приходит на емелю сообщение по-русски, то приходит оно в виде каких-то завитушек? Почему вместо завитушек не сделать просто русские буквы?
И почему не выходят французские некоторые буквы (е, которая с правым или левым ударением, с, которая с хвостиком внизу), немецкие некоторые буквы (а, которая с двумя точками вверху и т.д.) и так далее. Почему нельзя было в самом начале сделать это?
Или почему нет тире, в том числе на этом форуме, а есть дурацкая черточка (-). Почему в русской клавиатуре нет тире? В Силиконовой долине произвели диверсию?
Вопросы эти, может быть, и дурацкие, но ПОЧЕМУ ТАК? Почему приходят завитушки и квадратики, которые надо раскодировать? Зачем это раскодировать? Что, это представляет неразрешимую задачу для программистов, мать их?

"Я так понимаю, что Грозин Вася считает, что американцы завели всю свою компьютерную индустрию, изменившую лицо мира, только для того, чтобы достать российских потребителей, прежде всего корпоративных."
===========================================
Не так. Надо понять одну простую вещь: если бы не персональные ЭВМ, то не было бы глобализма в его нынешнем обличье. Надо понять, что "кубик Рубика", тоже захвативший на время весь мир, такой роли сыграть в принципе не мог.
Надо понять, что управление человеческим системами - всегда информационное, даже когда бомбят.
Многое надо понять, товарищ Корочкин.
И главное, надо понять, что все ПРИВЫЧНО БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЕ в мире могло и может быть по-другому. Что это лишь один из возможных вариантов. И если этот вариант вам не выгоден, вас не устраивает, то следует рассматривать другие варианты и в теоретическом, и в практическом плане.

неужели вы хоть на секунду могли подумать, что
программистов Силиконовой долины интересует
удобство какого-то Корочкина.
Их интересует как выжать из этого Корочкина побольше зелёных
и ничего больше. Так что продолжайте мучиться.
До победы коммунизма ;-))))).

А что до диверсий, так в США никто и не делает особого
секрета из того, что их правительство активнейшим образом
используют тот факт, что большинство интернет-серверов
находятся на их территории ( сответственно большинство трафика идёт через них) для шпионажа за ВСЕМИ.
Собственноо одна из важнейших функций NSA в этом и состоит.
Про систему "Эшелон" слыхали?
"Большой брат смотрит..." ;-)))
Было ли это задумано изначально? Кто знает...

Факт также и то, что когда правительства некоторых стран
(например Китая) отказались использовать Виндоуз на правительственных
компьютерах в пользу "*nix"ов, в виду слухов, что в Виндоуз есть
"жучки", правительство США выражало активнейшее неудовольствие.
Верны ли слухи? Кто знает... Код закрыт.
Но правительство США Микрософту всяческую поддержку оказывало
и оказывает.

Прохожий
Т.е. мы приходим к тому, что не в самом чипсете даже дело, так? Вся фишка в обвязке, которая реализуется тем или иным производителем. Даже толковый BX можно уделать так, что мало не покажется.

Правда, я так и не понял, как это все противоречит тезису, что выиграло не лучшее, а открытое, т.е. та архитектура, под которую делать комплектующие могли самые разные производители. "Открытое" и "Лучшее" - не одно и то же, так же как и "Быстодействие" - "Стабильность".

В принципе, за всю историю развития персоналок можно наблюдать периодические попытки отдельных компаний что-нибудь "закрыть". Так было с IBM и шиной MCA, так было с Intel и Slot1, так было с Rambus и RIMM. Всякий раз либо находилось (пусть не сразу) альтернативное решение (Slot A), либо новшество не оказывалось в "мэйнстриме" развития и тихо глохло (MCA, RIMM).

Приведите, пож., пару типичных примеров новых требований совеременных пользователей, растущих, как грибы, которые не были бы известны и удовлетворены лет 10 назад.
================================================================

Если брать ERP-системы (которые лет 10 назад были в еще зачаточном состоянии) - организация процесса планирования и бюджетирования для крупного холдинга. "Хотелка", например, - это введение нового аналитического разреза, реализация которого может увеличить количество получаемых данных на порядки, время вычислений в разы (речь идет о сотнях миллионов - миллиардах записей). Кроме того, может потребоваться пересмотр всей методики проведения процесса и т.д. и т.п.

Кстати, так и не дождался от Вас ответа на вопрос - привести примеры информационных задач "целого предприятия" уровня 70-80 годов.


Знающий, сравнивавший мне в пику пылесос и веник, также играет на обывателя, то есть, по-моему, просто врет.
================================================================
Выдрано из контекста. На кого вы, Вася, играли, сравнивая 386 и П-4? И какая разница между влиянием 386 и П-4 на человеческие отношения?

И вообще, если говорить о влиянии на общество, причем тут архитектура и платформа вообще?
С 1980 года появились и благополучно скончались около дюжины архитектур персональных ЭВМ.
Атари, Синклеры, Ямахи, отечественные БК и ДВК, Радио-86РК, Правец-16 и прочая.
Причем разрабатываемые в разное время разными конструкторами в разных странах. В том числе и в покойном СССР.

Архитектура PC победила всех благодаря и тому, что в 90-е ее сделали защищенной. И это позволило в дальнейшем на ее базе строить мощные многопользовательские системы с высоким уровнем защиты.

Далее. Компьютер, не подключенный к компьютерной сети, мало чем отличается по своей сущности от пылесоса. Выдерните штепсель из розетки - и сделаете суперзащищенной любую систему.

Но как только вы подключили ПЭВМ к сети, тут начинают работать некоторые "более другие" модели, которые от архитектуры PC совершенно не зависят. OSI - модель взаимодейсвия открытых систем, стандарт ISO - слышали про такую?
С нее надо было начинать, а не с каких-то там вирусов-шмирусов. Тут и объема для разглагольствования больше, ведь на основе этой модели строятся все современные вычислительные сети, в том числе сеть Интернет.


Скажу сразу: я не верю в простой рыночный самотек хотя бы потому, что за всем этим наблюдало весьма мощное интеллектуальное сообщество специалистов высокого уровня и авторитета в США.
================================================================
Ну дык я же и вывод за Вас сделал на самой первой странице:
"Мировой монополизм, направляемый мировым лидером компьютерных технологий - США, из очевидных злодейских мотивов, подтолкнул ведущие компании и экспертные группы на принятие таких архитектурных решений, которые позволяют оказывать влияние на процессы, происходящие в мире. В частности, осуществлять информационные диверсии против СССР (России)".

Скучны Вы, Вася, и предсказуемы.

Предлагаю уже скорее переходить к единогласному голосованию!

Архитектура PC победила всех благодаря и тому, что в 90-е ее сделали защищенной. И это позволило в дальнейшем на ее базе строить мощные многопользовательские системы с высоким уровнем защиты.
---------------------------------------------------------
ИМХО, ее защитой потому и стали всерьез заниматься, что она к этому моменту уже победила, нет?

Да, Вы правы.

Я имел ввиду, что она окончательно "добила" конкурентов.

Кстати, Apple с его MacOS живы до сих пор, и процветают. Правда, пришлось перейти на платформу Intel :)

Если считать, что среди чипсетов имеются, всё-таки, более или менее удовлетворительные (TX430, BX440, i815EP, i830, VIA694XDP, i865PE), то действительно, очень многое зависит от "обвязки" чипсета - от того, как сделана эта "обвязка" у той или иной модели системной платы, и даже от качества элементной базы в конкретных партиях и в конкретных экземплярах платы. К сожалению, на "обвязке" этой (точнее на её себестоимости для изготовителя) прямо-таки по-злодейски "экономят". Вот, например, двухпроцессорная плата Tyan Tiger 230T (для всё тех же процессоров P-III-S-1400). Банков памяти у неё 4, и даже ECC (контроль чётности) поддерживается - однако в руководстве мелким шрифтом довольно "загадочное" для непосвящённых примечание о том, что память может быть установлена не более, чем только в ТРИ (а не четыре!) банка. Изготовитель решил зачем-то "сэкономить" на питании северного моста! И в результате вместо 2 гигабайт памяти (предусмотренных архитектурой чипсета VIA694T) данная плата, по злой воле её изготовителей, поддерживает только 1.5 гигабайта! Причём почему-то даже не в сочетании 512+512+512 (как это должно было бы быть согласно только что приведённому замечанию о трёх банках), а в сочетании 512+1024 (один DIMM SDRAM на 512 мегабайт и ещё один DIMM SDRAM на 1024 мегабайта). Это сказано в ещё одном злодейском "примечании", где показаны так называемые "рекомендуемые конфигурации памяти". И согласно этим "рекомендованным конфигурациям" 1.5 гигабайта оказываются возможными только в варианте 512+1024. Понятно, что подобрать три ОДИНАКОВЫХ (и поэтому СОГЛАСОВАННО РАБОТАЮЩИХ) микросхемы памяти не составляло бы труда - но попробуйте этого добиться, когда одна микросхема должна быть на 512 мегабайт, а вторая - на 1024. Таким образом, плату фактически можно использовать даже не с 1.5, а только с 1 гигабайтом памяти (две одинаковых микросхемы по 512 мегабайт). Конечно, можно на свой страх и риск всё-таки установить на плату 3 и даже 4 одинаковых DIMM SDRAM по 512 мегабайт (либо две одинаковых по 1024 мегабайта) - но чтобы заведомо перегруженный северный мост чипсета при этом не сдох, придётся вместо видеокарты AGP устанавливать видеокарту PCI (которую в 32-мегабайтном варианте днём с огнём не найдёшь), а вместо "родного" IDE-контроллера (имеющегося на плате) ещё и искать на барахолке какой-нибудь ASUS UDMA-66c (либо PROMISE UDMA-66с). Практика показывает, что даже несмотря на эти предосторожности плата с "недокументированными" 2 Гб памяти всё равно выйдет из строя - примерно через полгода-год эксплуатации.
Если бы обвязка чипсета была как у ASUS CUV4X-D (на которую можно документированно устанавливать до 4 ГБ SDRAM в любых сочетаниях) то никаких этих проблем не было бы и в помине! Но ASUS CUVX-4D в продаже практически не встречалась (не было у поставщиков!), а её выпущенная в крайне ограниченном количестве модификация ASUS TUVX-4D (для процессоров Tualatin) не упоминается даже на сайте производителя - хотя "живьём" эту плату будто бы где-то всё-таки видели (не знаю, не проверял).

"Если брать ERP-системы (которые лет 10 назад были в еще зачаточном состоянии) - организация процесса планирования и бюджетирования для крупного холдинга. "Хотелка", например, - это введение нового аналитического разреза, реализация которого может увеличить количество получаемых данных на порядки, время вычислений в разы (речь идет о сотнях миллионов - миллиардах записей). Кроме того, может потребоваться пересмотр всей методики проведения процесса и т.д. и т.п. "
===========================================
Весьма солидно. Наблюдал много раз этот словесный поток, который должен послужить подкрреплением высокой сложности и ценности этого "знания".
Не смешите, Знающий. Настраиваемые пользователем аналитические разрезы предусматриваются разработчиками всех автоматизированных систем бухучета уже лет двадцать. Но кому-то выгоднее было сначала это похерить, а потом решать заново за очень большие деньги, надувая очень большие щеки.
Надувают щеки, располагая такими вычислительными ресурсами, что разработчики даже не задумываются, что и в каком виде нужно обрабатывать и хранить в системе. Хранят все и в лоб. Но берут за эти суперрешения очень много. Чем больше "миллиардов записей", тем больше берут...

Бюджетирование. О!
Всем понятный советский хозяйственный расчет в воровской холдинговой системе реализовать трудно. Персонал подразделений увидит, какая часть дохода от его деятельности уходит хозяевам, и "мотивация" сотрудников нарушится.
Поэтому сооружаются немыслимые схемы сокрытия с приоткрытием... В результате подразделение работает в полуслепую, а действительно обладающие автономностью приворовывают, как могут...

Я же Вам писал, что невнимательно читаете или плохо соображаете.
Проблема логической защиты данных была создана фактически искусственно.
В многопользовательской системе с нормальной архитектурой (не архитектурой PC, а архитектурой системы) защищать информацию нужно было только ОТ СОБСТВЕННОГО ПЕРСОНАЛА, ДОПУЩЕННОГО К АДМИНИСТРИРОВАНИЮ СИСТЕМЫ.

Эта задача решалась организационно: санкционирование полномочий, журналы, персональная ответственность.

Другая опасность - несанкционированное физическое подключение к линиям передачи данных. Тут помогает шифрование, но от повреждения линии оно не спасает. Против лома - нет приема, если нет другого лома. А другой лом, конечно, должен быть, чтобы враг не перерезал провода :-)

Это совершенно другая ситуация, чем нынешняя, когда ДАЖЕ ПРОСМОТР ПОЛУЧЕННЫХ ДАННЫХ может привести к заражению вирусом.
И я не считаю очевидным, что эта ситуация была неизбежна. Тем более неочевидно, что она, лучше.

В многопользовательской системе с нормальной архитектурой (не архитектурой PC, а архитектурой системы) защищать информацию нужно было только ОТ СОБСТВЕННОГО ПЕРСОНАЛА, ДОПУЩЕННОГО К АДМИНИСТРИРОВАНИЮ СИСТЕМЫ.
----------------------------------------------
То есть персоналки с повестки дня снимаются?

Василий, ведь писали здесь уже, что закрыть свою сеть от вирусных атак несложно. Хоть бы и из персоналок состоящую.

Нет, не снимаются. Персоналка в защищенном варианте представляет собой устройство, где управляющая программа модифицируется крайне редко только самим хозяином (установка нового оборудования) и неуязвима для "приложений" .
То есть, приложение никогда без ведома хозяина не получит управление компьютером в обход операционной системы (привилегированные команды).
Разработчики приложений, ориентируясь на такое решение, привилегированными командами пользоваться не будут, поскольку ОС все равно их не пропустит.
Все обращения к файлам осуществляются через ОС, которая не допускает изменения исполняемых файлов изащищенных файлов данных. Вредоносный код в приложении не может тиражировать себя.
При таком подходе вирусоносителем может быть только сама ОС. Но за этим можно уследить, если брать систему только от производителя.
Разработчики нового оборудования были бы вынуждены приспосабливаться к тому, что оно (оборудование) не может выходить на рынок без новой версии (патча) ОС. Это негативно сказалось бы на разнообразии и количестве короткоживущих разработок. Но качество!
И резко усилилось бы движение к унификации и стандартизации решений.
Рынок не был бы столь раздут, любители наживы искали бы другие сферы для опустошения карманов потребителей.
Пользователи выиграли бы.
Полагаю, необходимость брать ОС из надежного источника привела бы к здоровой конкуренции в этой сфере. Продавалось бы только ядро системы, остальные функции - в виде приложений. А приложения могли бы разрабатываться энтузиастами и самостоятельно :-)

"Василий, ведь писали здесь уже, что закрыть свою сеть от вирусных атак несложно. Хоть бы и из персоналок состоящую."
===========================================
Вы не правы. Технологии таковы, что пользователь интернет постоянно рискует. Он вынужден скачивать разные exe-шники (драйверы, модули и пр.), перед которыми его Windows беззащитна.
Не говоря уж об установке приложений, которые тоже могут попортить систему или заразить...
Что до защиты персоналки в сети, то это требует определенных знаний и опыта, что противоречит концепции персоналки.

В конце вашего высказывания т.Озеро.Прозвучало что-то о ламерах и игрушках.Попрошу более вежлево относиться к комп.играм и игрокам(как раз таки тот кто играет в "игрушки" отнюдь не является ламером ламер!=игрок).Имено благодаря играм и стараниями их производителей сделать игры как можно более реалистичней появились и мощные видухи GF,и AR.Появились и Atlon-ы которые фактически созданы для игр.И вообще почти всё железо развивается только для игр.Ведь для работы согласитесь хватило бы P-II,видео карта на 16mb,опертивы метров 36 и хард на 4 гиг(это так основное).

Т.Озеро извините сердечно,я написал это мессагу в ответ на ваше последние сообщение в первом листе:(

Вася Грозин
Идею понял. Вам осталось доказать, что все это было допущено преднамеренно.

Между прочим, Касперский, ЕМНИП, предлагал какой-то "интернет без вирусов".

человече
Ведь для работы согласитесь хватило бы P-II,видео карта на 16mb,опертивы метров 36 и хард на 4 гиг(это так основное).
---------------------------------------------------
Категорически не согласен. Имея Athlon 1200, 1Гб оперативки, 300Гб - суммарный объем жесткоих дисков и ASUS FX5200 (полный) я был недоволен быстродействием. Впрочем, к хардам и видео претензий не было. Играл тип памяти и камень (как следствие - материнка).

Смена на Sempron-64 2500+ помогла. Остальное - без изменений в смысле количества. Товарищ же за соседним столом все еще недоволен - карты на аналогичном железе ворочаются все равно недостаточно быстро.

Все зависит от стоящих задач.

Для меня так называемая "персоналка" - просто-напросто улучшенный, "существенно исправленный" вариант допотопных ЭВМ, которые были в ходу в "докомпьютерную" эпоху. Никакой принципиальной разницы я здесь не вижу. Проблема только в том, что сегодняшняя Россия оказалась в полной технологической зависимости от иностранной элементной базы. Подчёркиваю, в первую очередь именно элементной базы, а не архитектуры ЭВМ. Архитектуру-то можно создать и свою - но если при этом по-прежнему не будет собственного МАССОВОГО и ДЕШЁВОГО производства НАДЁЖНОЙ ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЙ элементной базы вычислительной техники, любые отечественные разработки в этой области так и останутся в виде единичных "выставочных экземпляров".

И для меня!
Но гораздо важнее, какую роль в нынешнем мире "персоналка" исполняет реально.
Вот, человече пишет о роли игр и уважении к игрокам. Капиталист за этим видит роль рынка - игры продаются "на ура", туда и устремляется капитал...

Все это, увы, похоже на наркотики и на водку. Они тоже продаются "на ура". Но эти - еще под видом прогресса техники и вершины интеллекта.

Обратите внимание, ув. S.N., что господствующее в мире информационное поле, если так можно выразиться, представлено двумя слоями.
Первый, официально видимый слой, - слой наблюдаемых фактов, публичных суждений, свидетельств очевидцев.
Второй - подразумеваемый, мол, мы всего не знаем и никогда не узнаем, за этим такие силы, и т.д..
Это очень удобное расслоение для тех, кто ловит рыбку в мутной воде.
Тех, кто пытается оперировать видимыми аргументами, всегда можно упрекнуть, что они всего не знают. Тех, кто рассуждает о подразумеваемом, можно обвинить в паранойе и отсутствии фактов.

Остается только одно - реконструкция целостной картины в условиях неполной информации. Тут возможны варианты.

Для меня события перестройки и постсоветские братоубийственные реформы во многом изменили мое представление о мире, устроенном в XX веке, хотя и при активнейшей роли Советского Союза, но в итоге по западным лекалам.

Я понял, что "могучая стихия рынка" - это с середины века хорошо управляемая турбина, которая в глазах неискушенных людей только выглядит объективной, надчеловеческой, независимой от воли небольших (в масштабе человечества) групп.
Судить об этом можно "задним числом", анализируя последовательность значимых мировых событий и их использование Западом.
Очевидный факт, что видимый слой информационного поля сегодня СОЗДАЕТСЯ ИСКУССТВЕННО из кусочков реальности. И это суперизменение в мире прошло абсолютно не замеченным, не отмеченным нобелевскими премиями.

Все просто. США никак не меньше СССР занимались стратегическим планированием. А гораздо больше. Недооценить будущую роль компьютерного наркотика, совмещенного с великолепным универсальным инструментом для работы, эти ребята просто не могли.
До того они уже раскрутили механизм рекламы в СМИ, обладающий чудовищной силой воздействия на общество.
И им ничего не стоит представить выбранную траекторию развития как плод капризов Фортуны, наивных технических решений и рыночной прозорливости...

Согласен. Но не запрещать же книгопечатание, если наряду с книгами "правильными" печатаются ещё и "какие-то не такие". Кроме того, спрос на игры - достаточно удобный повод для капиталовложений в дальнейшее совершенствование вычислительной техники. В результате чего компьютеры (даже ориентированные, казалось бы, в основном на игры) всё лучше и лучше справляются с ресурсоёмкими научно-техническими задачами!

Весьма солидно. Наблюдал много раз этот словесный поток, который должен послужить подкрреплением высокой сложности и ценности этого "знания".
Не смешите, Знающий. Настраиваемые пользователем аналитические разрезы предусматриваются разработчиками всех автоматизированных систем бухучета уже лет двадцать. Но кому-то выгоднее было сначала это похерить, а потом решать заново за очень большие деньги, надувая очень большие щеки.
Надувают щеки, располагая такими вычислительными ресурсами, что разработчики даже не задумываются, что и в каком виде нужно обрабатывать и хранить в системе. Хранят все и в лоб. Но берут за эти суперрешения очень много. Чем больше "миллиардов записей", тем больше берут...

Бюджетирование. О!
Всем понятный советский хозяйственный расчет в воровской холдинговой системе реализовать трудно. Персонал подразделений увидит, какая часть дохода от его деятельности уходит хозяевам, и "мотивация" сотрудников нарушится.
Поэтому сооружаются немыслимые схемы сокрытия с приоткрытием... В результате подразделение работает в полуслепую, а действительно обладающие автономностью приворовывают, как могут...
===========================================================

Все что Грозин говорит про ERP-системы верно. Подписываюсь под каждым словом. Сам это наблюдаю воочию.

Судить об этом можно "задним числом", анализируя последовательность значимых мировых событий и их использование Западом.
---------------------------------------------------
Судить-то можно. Но, как показывает практика, подобный ретроспективный взгляд зачастую ошибочен. ИМХО, потому, что ретроспективно прошлое всегда представляется более линейным, чем было на самом деле. Мы просто знаем, что произошло потом.

Вот мои соображение по поводу.

1. >>В этой связи определенные архитектурные решения в данной сфере оказываются по сути также не столько техническими, сколько политическими и даже геополитическими

Вы еще скажите, что компьютер придумали "враги народа" по заданию "мировой закулисы"....
А если серьезно, то технический прогресс - не столбовая дорога с цветочками вокруг. Это тернистый путь с ошибками и прозрениями. Те проблемы, которые выявились в последнее десятилетие, и в фантастических снах не могли привидеться основоположникам вычислительной техники в конце 40-х годов. К примеру, масимальный объем ОЗУ в 1 Мегабайт, заложенный в технической концепции первых персональных компьютеров, в начале 80-х казался недостижимым пределом. Ни о каких гигабайтах оперативной памяти тогда и помыслить не могли! Как никто тогда не мог и предположить, что применительно к ПЕРСОНАЛЬНЫМ компьютерам может идти речь о многозадачности, параллельных вычислениях и т.д.
Короче, если заранее знать, и соломи бы постелили....)))))))

2. >> прикладные программы встраиваются в операционную систему

Все правильно, и это есть ОГРОМНЫЙ шаг вперед! Это реализация принципа унификации и стандартизации в сфере программного обеспечения. Инженерам уже давно стало ясно, что конструировать, производить и обслуживать любую техническую систему (хоть самолет, хоть телевизор) сотоящую из унифицированных модулей, значительно легче и дешевле, чем каждый раз заново изобретать велосипед. Применительно к программному обеспечению, использование единого пользовательского интерфейса в прикладных программах и системных библиотек для решения типовых задач значительно удешевляет производство прикладного программного обеспечения и облегчает осовоение его пользователями.
Кстати, Unix-подобные системы с самого начала ориентированы на этот принцип.

3. >>система Windows несовершенна
Да, и это так. Кто же об этом спорит?
Но надо принять во внимание, что в системе Windows большое значение уделяется преемственности версий. А ведет она свое начало с как раз с DOS, появившейся на заре эпохи персональных компьютеров. Можно, конечно, переписать все с нуля, с учетом современных подходов и современных проблем. Но тогда придется выбросить на помойку миллионы старых программ, уже успешно работающих. Внедрение такой "совершенной" системы будет стоить в сотни (ели не в тысячи) раз дороже, чем исправление глюков в существующей версии.
Никто не сносит дом только потому, что его крыша немного потекла!

4. >> по поводу вирусной опасности.
На мой взгляд, она сильно преувеличена. Впрочем, об этом много и подробно говорилось уже на форуме, и повторяться не буду.

>>>Почему приходят завитушки и квадратики, которые надо раскодировать? Зачем это раскодировать? Что, это представляет неразрешимую задачу для программистов, мать их?

Решение этой проблемы есть - стандарт UNICODE

Тов. Василию. То, что проблема решается, известно. (Ее все время надо решать).
Мой вопрос был: почему она возникла вообще?

Вас интересует теория вопроса?
Тогда небольшой экскурс в историю ВТ. В текстовых файлах каждый символ алфавита, цифра или знак (короче, все то, что вы видите на экране и можете распечатать на бумаге) кодируется числовым кодом. Например, большой латинской букве А соответсвутет число 65, восклицательному знаку - 33, изображение цифры 5 кодируется числом 53. Короче, что-то типа азбуки Морзе. Поскольку придумали это все самодовольные американцы еще на заре развития вычислительной техники, то они предусмотрели такую кодировку только для букв латинского алфавита. Таблица кодировки была стандартизована и получила название таблицы кодов ASCII (American Standard Code of Information Interchange).
Впоследствии эта таблица была дополнена кодами для символов других алфавитов (греческого, кириллицы, всяких нестандартных букв немецкого и французского алфавитов). И вот здесь началась неразбериха. Дело в том, что в разных странах существовали свои стандарты кодировок, связанные с особенностями национальных алфавитов. Даже в одной стране могло иметь хождение несколько разных кодировок. Например, в СССР/России использовались одновременно кодировки КОИ-8, Альтернативная (тот самый DOS-текст, или DOS-866 по международной классификации) и некоторые другие. Еще больше неразберихи добавило появление системы Windows, где для русского алфавита появилась своя собстенная раскладка (Windows-текст, международное название Windows-1251).
Вот отсюда и пошли проблемы. Один и тот же числовой код в разных кодировках соответствовал разным символам. В результате текст, записанный в DOS-кодировке, в системе WIndows отображался как беспорядочный набор букв, и наоборот. Поэтому приходится применять специальные средства перекодировки символов.
Решением проблемы совместимости кодировок является переход на универсальную 16-разрядную кодовую систему UNICODE. В ней есть возможность закодировать 65535 различных знаков (в существовавших до этого 8-разрядных кодовых таблицах - 255 знаков). Этого вполне хватает, чтобы представить символы всех национальных алфавитов, существующих на свете. Первые 127 числовых кодов - старая таблица ASCII (большие и маленькие латинские буквы, цифры и знаки, служебные символы "конец строки", "табуляция", "пробел" и т.д.). Коды от 128 до 65535 обозначают символы национальных алфавитов, причем каждому алфавиту отводится в этой таблице свой стандартный фиксированный дипазон, и эти диапазоны не пересекаются.
Теперь о вашей проблеме. Скорей всего, Ваша программа распознает символы в формате UNICODE, а текст записан в какой-либо старой кодировке (в той же Windows-1251). Для латинских букв это пофигу, они везде записываются одними и теми же кодами ASCII. А вот для русских букв диапазоны кодов не совпадают. Скорей всего, они попадают в UNICODE-диапазон какого-нибудь экзотического алфавита типа турецкого или иврита. Вот вы и видите "буквы с завитушками". А можете увидеть иероглифы или еврейские "крючочки".

Но там до раскодировки не еврейские, не турецкие и не какие-либо еще, а какие-то целые строчки букв, грубо говоря А с кружочками над ними, завитушками, хвостиками, и если поставил вместо КОИ-8 что-то другое, например Уиндоус Сирилик, то все превращается в другой бред. И так пока не дойдешь до нужного. А иногда и вообще отказывается раскодировать. Вот это уже вообще непонятно.
Более того. Напишешь письмо, полезешь прицеплять прицеп, а за это время письмо превратилось черт знает во что. С хрена ли?
И почему, если программа на французском, то вместо некоторых французских букв должны вылезать именно русские буквы Ы и некоторые другие? Словом, особые французские или немецкие буквы так до сих пор не схвачены.

"Вы еще скажите, что компьютер придумали "враги народа" по заданию "мировой закулисы"...."
=================================================
Ну зачем же так, дружище. Компьютер, как и автомобиль, может быть и другом человека, и врагом. А есть еще пулемет и атомная бомба, ОВ и бактериологическое оружие. Все это кто-то придумал. А еще кто-то придумывает общественные правила в соответствии со своими интересами.

"А если серьезно, то технический прогресс - не столбовая дорога с цветочками вокруг. Это тернистый путь с ошибками и прозрениями."
=====================================================
Не очень-то это серьезно, когда решающим фактором "тернистости" становится не техническая неопределенность, а коньюнктурная выгода. В упомянутых Вами 1940-х этот фактор был еще в совершенно ином соотношении с неопределенностью.

"2. >> прикладные программы встраиваются в операционную систему
Все правильно, и это есть ОГРОМНЫЙ шаг вперед! Это реализация принципа унификации и стандартизации в сфере программного обеспечения. Инженерам уже давно стало ясно, что конструировать, производить и обслуживать любую техническую систему (хоть самолет, хоть телевизор) сотоящую из унифицированных модулей, значительно легче и дешевле, чем каждый раз заново изобретать велосипед...."
===================================================
Вы не поняли мысли, ув.Василий. Может намеренно не поняли. Унификация никоим образом не выиграла от технологии стирания грани между системой и прикладной программой.

А Ваши банальности лень комментировать.

Я думаю, не стоит искать происки тайных сил там, где их нет. Не лучше ли подумать о том, почему наш доблестный СССР слизывал один в один абсолютно все технические решения в области вычислительной техники с американских образцов, не озаботясь разработкой собственных? (огромное спасибо за это кукурузнику Никите...)
А ведь в начале 50-х мы шли с ними "ноздря в ноздрю", и своим путем, и наши первые модели машин БЭСМ были признаны на тот момент лучшими в Европе...

И справедливо вопрошают товарищи на форуме: а где же были наши гениальные, самые умные в мире программисты, когда Билл Гейтс активно проталкивал свою сырую и ущербную уже изначально систему DOS?

Так что не надо сверкать грозно очами и показывать Западу кузькину мать, а в данном случае следует тихо и скромно отойти в сторонку. Потому как в этой области мы проиграли американцам вчистую, уже тогда, в 70-х годах.

1. "Слизывали" потому, что ни к чему изобретать велосипед.
Это абсолютно нормальная и наиболее эффективная догоняющая стратегия.
Поинтересуйтесь у японцев и корейцев ежели не верите.
2. Может для вас это новость, но в начале 50-ых экономика СССР
была где-то 1/4 от США, а в середине 60-ых - 1/2.
Поэтому общий технологический уровень (не отдельные прорывы, а общий уровень) был пропорционален.
3. Поэтому, пока ЭВМ были в экспериментальной стадии - усё было
в порядке. Но как только они пошли в серию - сказалось общее
отставание. Вот и весь "секрет".
По той же причине США сумели ликвидировать своё отставание в космосе.
4. Конкретно БЭСМ имела один недостаток - это была одна машина.
ИБМ360, с другой стороны - это не одна машина, а ряд (разного
уровня производительности, но програмно/технологически СОВМЕСТИМЫЙ).
Поэтому решение делать совместимую с 360 систему было вполне грамотным,
принималось после бурных дискуссий заинтересованных органов
(министерств и Академии Наук СССР),и вообще уже после снятия "кукурузника".
Советую почитать здесь:
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_levin.htm
5. Актуальность иллюстррует такой факт: в Японии в 60-ых
иностранные инвестиции были запрещены. Вообще.;-)))
Но для ИБМ было сделано исключение - на условии передачи технологии "Фудзицу".
В СССР же смогли сделать совместимую с
ИБМ систему своими силами.

6. "Слизывали" далеко не всё подряд, а лучшее: ИБМ-360 имела до 50%
западного рынка и была очень удачной серией.
Кроме неё, из всего обилия западного барахла "слизали"
ещё ПДП-11 - тоже крайне удачную серию мини-эвм.

7. Систему ДОС толкал не столько Гейтс, на него бы никто
не обратил внимания, а тогдашний лидер ИБМ.
А это нельзя было игнорировать - вопрос совместимости ПО.
Хотя и тут было немало дискуссий и вариантов

"фатальное отставание" существовало только
в больном воображении диссидентов.
1. Оно не увеличивалось, несмотря на "застой"
2. Как раз в 80-ых, в связи с микропроцессорной революцией,
его можно было вообще ликвидировать:
В 89г в СССР запустили в серию СМ1702 - аналог микро VAX,
с опозданием всего на 4 года (насмотря на катастройку).
Он имел собственный 32 разрядный процессор КЛ 1807ВМ3,
по производительности не хуже вышедшего ТОГДА ЖЕ 486.
Достаточно было продолжить это линию и создавать
свои ПК на этой базе(и "nixов") вместо
интеловских аналогов/виндоуз, чтобы сравняться уже
в начале 90-ых. А там и выйти вперёд,
т.к. основной стандарт процессоров/ОС был бы куда здоровее.
На западе же победил ка раз худший вариант - рынок просто задавил массой.

В своих сообщениях Вы, сами того не желая, полностью подвердили несостоятельность советской экономики в области производства ВТ.
1. Действительно, нас погубила "уникальность". Вместо того, чтобы делать массовые дешевые образцы реально работающей техники, мы увлекались созданием единичных супер-приборов. А ведь здесь важны и такие факторы, как стоимость производимых ЭВМ, развитая сеть сервисных центров, подготовка технического персонала для обслуживания всего парка машин. А также маркетинговая политика, реклама и т.д.
Вспомните недавнее прошлое - ущербные советские персональные компьютеры "персональными" можно было назвать только условно, т.к. купить их могли позволить себе лишь солидные организации. Прекрасно помню, как в школу, где я работал учителем информатики, закупили за бешеные деньги ЕС-1851 в единственном экземпляре.... Так все ходили полюбоваться на это чудо технического прогресса... А ведь на дворе был уже 1993 год, и на Западе в это время персоналки выходили на уровень бытовой техники (и по массовости, и по цене).

2. >> В 89г в СССР запустили в серию СМ1702 - аналог микро VAX,
>> с опозданием всего на 4 года (насмотря на катастройку).
А эти 4 года как раз и понадобились для того, чтобы соскоблить оригинальный кристалл и расшифровать его топологию )))))))))))))
А если серьезно, то экономика, основанная на догоняющей стратегии, по определению является отстающей. А главный наш просчет - с самого начала была неверно определена стратегия развития ВТ. Ну не нашлось у нас в этой области деятеля, равного по масштабам С.П. Королеву в космической промышленности....
У нас - единичные супер-машины. У них - дешевые унифицированные модульные комплексы универсального назначения. (Вот когда спохватились, тогда и начали срочно слизывать уже идущую в серии IBM-360).

И позднее: у нас - оргтехника продается только по специальному разрешению (а вдруг антисоветские листовки печатать начнут, или опусы Солженицына ксерокопировать...). У них - компьютер должен стать массовым бытовым прибором.
Тоже опомнились поздновато....

3. На Западе, по все законам рынка, победил несколько худший, но зато дешевый, открытый и раскрученный образец, основанный на интеловских чипах и ОС от Билла. А "эстетский" Макинтош, несмотря на свое техническое совершенство, так и остался супердорогим аристократом на компьютерном рынке.

" то экономика, основанная на догоняющей стратегии, по определению является отстающей" -
вы ставите телегу впереди лошади ;-))).
Экономика УЖЕ была отстающей, хотя и отставание сокращалось
(чего не скажещь о последних 15 годах ;-))))).
Отстающая же экономика является таковой "по определению" -
совершенно верно ;-))))
Для отсталой экономики "догоняющая стратегия" - единственно возможна
и разумна.И Королёв тут не при чём.
А то получиться "большой скачок" - в лужу.

"Вспомните недавнее прошлое - ущербные советские персональные компьютеры "персональными" можно было назвать только условно, т.к. купить их могли позволить себе лишь солидные организации" -
так всегда бывает с новым продуктом. На западе изначально ПК
были очень дороги тоже. Дело наживное. А "мобильниками" сначала
пользовались только миллионеры.

"У нас - единичные супер-машины. У них - дешевые унифицированные модульные комплексы универсального назначения." -
У НИХ было и то и другое. По банальной причине общего в 2+ раза более высокого уровня экономики.

"Вы, сами того не желая, полностью подвердили несостоятельность советской экономики в области производства ВТ." - не понял. ;-)))

Советская экономика, по сравнению с любой страной запада
АНАЛОГИЧНОГО уровня имела на порядок лучшую ВТ и пыталась догнать
абсолютного лидера. Если это "несостоятельность", то что такое
"состоятельность"? Почти полный разгром отечественной электроники за
последние 15 лет?

"А эти 4 года как раз и понадобились для того, чтобы соскоблить оригинальный " - эти 4 года на самом деле понадобились, чтобы поднять технологию полупроводниковой промышленности до того, чтобы она могла
делать такие кристалы. Архитектурно он не сильно отличался от
Mini VAX, но был на одном чипе. Повторю: этот процессор (КЛ 1807ВМ3)был
ЛУЧШЕ вышедшего в серию даже чуть позже 486-го.

"И позднее: у нас - оргтехника продается только по специальному разрешению" - это вообще ерунда - остаток времён, когда она не была массовой. Вы в курсе, что в той же Англии, после войны радиоприёмники тоже надо было регистрировать(в полиции). А в Германии и может сейчас (12 лет назад точно - налог!). В СССР же магнитофоны, фотоаппараты, кинокамеры продавались совершенно свободно ;-)). И их выпуск наращивался.Планово.
А это ведь тоже "оргтехника" ;-)))))).

"На Западе, по все законам рынка, победил несколько худший, но зато дешевый, открытый и раскрученный образец, основанный на интеловских чипах и ОС от Билла" - не несколько, а радикально худший.
И дело не в "макинтоше" а в тех же VAXax и "nixах".
Дешевизна - фунция объёма производства. Поэтому победи
другой вариант - цены были бы те же.
Но верно, что в победе сыграли решающую роль именно " маркетинговая политика, реклама... ", т.е. факторы не имеющие к качеству продукта
никакого отношения.

вообще тут ходит масса мифов. Если бы вы почитали
ссылки по истории ЕС ЭВМ, то увидели бы:
1. Изначально было решение создать свой ряд совместимых ЭВМ
2. Поскольку 360 уже был, решили сделать совместимый с ним. Логично!
Это, среди прочего, позволило ЭКСПОРТИРОВАТЬ эти машины!
3. Никаких особых новых (защещённых патентами)
архитектурных решений 360, которые бы "слизали" просто не было.
Поэтому ЕС ЭВМ продавались и в кап. страны и со стороны ИБМ
возражений не было - т.е. патенты не нарушались.
Они обладали "патентной чистотой"
4. Важнейшим "слизыванием" был переход на 8-битный байт
(до этого в СССР использовался 6 и 7-битный). Это было необходимо для
совместимости и представляло наибольшую (чисто техническую) трудность.
Но какое тут "сверхгениальное" решение? Просто другой стандарт.

Бесспорно, не все так однозначно. Были и у нас выдающиеся идеи. Вопрос в главном - мы изначально пошли по неверному пути. После очень успешных первых опытов по созданию вычислительных машин мы не смогли правильно определить дальнейшую концепцию развития этой отрасли. А американцы смогли - их IBM-360 не просто линейка совместимых машин, а именно КОМПЛЕКС, состоящий из одтельных унифицированных модулей. Эти модули можно было собирать в различном сочетании и получать различные по назначению, производительности и стоимости системы. Подобно тому, как сейчас из материнской платы, видеокарты, микросхем памяти и т.д. собирается системный блок нужной конфигурации.

А насчет наших достижений последних советских лет - была у нас такая машина УКНЦ. Глубокая модернизация ДВК-2М, предназначенная для работы в компьютерных классах школ. Вот сейчас с чувством легкой ностальгии достал с дальней полки альбом с технической документацией на нее... Стоят подписи разработчиков, датированные 1987 годом. Так вот, уже в то время эта машина, аналогичная по своим характеристикам знаменитым "детским" компьютерам "Atari" и "Yamaha", была ДВУХПРОЦЕССОРНОЙ (!!!!), на 16-разрядных (!!!) процессорах КМ1801ВМ2. Оцените красоту идеи - один процессор использовался по прямому назначению, а другой - для программной эмуляции периферийных устройств! Т.е., на одной и той же платформе, только за счет программного обеспечения, можно было реализовать подключение внешних устройств с интерфейсом ЛЮБОГО стандарта! Вот это была суперсовместимость.
Но, к сожалению, эти аппаратные возможности остались нереализованными по причине отсутствия программной поддержки. Да и надежность электронных компонентов оставляла желать лучшего.

И еще, немного не по теме. Я упомянул С.П. Королева потому, что космическая программа СССР явилась полной противоположностью абсолютно провальной программе создания ЭВМ. А все потому, что у этого деятеля достало ума разглядеть дальние перспективы космонавтики и хватило воли для того, чтобы свои идеи претворить в жизнь. (Вообще, говорят, крутой товарищ был... Мог с легкостью любого члена политбюро послать подальше, если того требовали интересы дела. Короче, НАСТОЯЩИЙ руководитель).
В его концепции были 3 главных момента.
1) Долговременные орбитальные станции со сменными экипажами.
2) Доставка грузов и людей на орбиту на простых (дешевых) одноразовых кораблях.
3) Исследование других планет и дальнего космоса автоматами.
Вот до этого как раз американцы и не додумались, увлекшись созданием кораблей с болшим сроком автономности и супердорогими полетами людей на Луну. И потом наверстывали отставания способом "догоняющей стратегии".
В результате мы до сих пор, несмотря на все, что с нами произошло в 90-е годы, пор являемся законодателем мод в области космонавтики.

Работал лаборантом в компьютерном классе в свое время. Да, на самом деле, УКНЦ производило впечатление "серьезной" системы. Главный недостаток - отсутствие в учебном классе жесткого диска, что при большом количестве программ приводило к неудобствам - приходилось менять дискеты в дисководе . Да и сеть на 57 килобит/сек была медленновата. Ну и надежность была хреновой - из класса в 12 машин постоянно 2-3 были в ремонте. Но работать с УКНЦ и администрировать эту систему было приятно! Гибкость поражала - куча драйверов под всё что можно, сетевая прозрачность и тому подобное...
Поднять бы быстродействие раз в 5 и скорость сети.. а на рабочее место преподавателя установить внешний жесткий диск, пусть по тем временам, мегабайт на 20 - было бы супер!

"Так что не надо сверкать грозно очами и показывать Западу кузькину мать, а в данном случае следует тихо и скромно отойти в сторонку."
================================================
Неужели и в моих сообщениях на интернет-форумах можно встретить такого уровня указания, чего "не надо", а что "следует"! Вот ужас-то...

Описанные Вами проблемы НАДЁЖНОСТИ УКНЦ - это не проблемы АРХИТЕКТУРЫ компьютера (с архитектурой-то как раз всё более или менее в порядке). Это проблемы ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ. С точки зрения требуемых капиталовложений (в масштабах государства!) проблемы нешуточные. Но без массовой, дешёвой и надёжной ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ вычислительной техники Россия обречена на технологическую зависимость от промышленно развитых стран.

А в последние годы жизни УНКЦ в школе так и было сделано! К учительской машине приладили винчестер на 20МБ.
А еще была сеть из УКНЦ с сервером IBM (можно было ставить от 386 до Pentium). В головную машину ставилась специализированная сетевая карта, и в УКНЦ тоже. Было 2 режима работы - головная машина как файловый сервер, и как терминальный сервер. Можно было на УКНЦ в терминальном режиме запустить Windows 3.1