Посмотрел сегодня сериал "Столыпин" по НТВ. Это нечто! Тут вам и евреи, и масоны, и бравые жандармы, шпыняющие финскую полицию. Не поймёшь даже, на какую адиторию ориентирован - и перед сионистами, и перед антисемитами реверансы сделаны. А создатели сериала какие - просто заглядение: Володарский и Досталь. Те самые, что снимали всяческие киноподелки с поливанием грязью Великой Отечественой войны. Если это - часть прелюдии к грядущим выборам, то сдаётся мне, что они будут весьма "весёлыми".

Жаль, что я пока не могу не могу посмотреть эту передачу. Но культ Столыпина в либеральной России - это не новость. Его ещё Пикуль и Солженицын раскручивать стали. А уж "патриотический барин" Никита Михалков... Так это вообще не соскучишься. Как же, столыпинская комбинация: насаждение капитализма совмещённое с "Вам нужны великие потрясения, а нам нужна Великая Россия!" Это же как никогда выгодно путинскому режиму, пытающемуся нарядить паразитическую диктатуру "национального" крупного капитала в одежды национально-государственнической идеологии. И культ Столыпина тут здорово пригодится.

на столыпинские реформы.

На мой взгляд создатели фильма некритично подошли к выбору актёров. Из всех на исторические прототипы немного похожи, пожалуй сам Столыпин, да, наверное, ещё Богров. Все же остальные имеют либо очень отдалённое сходство, как, например, Николай II, бывший в общем-то человеком весьма среднего роста, показан в фильме высоким, либо вообще не похожи как Азеф, обладавшей не просто уродливо-отталкивающей внешностью, но и весьма тучной фигурой, а в фильме изображён этаким атлетом. Или Савинков, бывший жгучим брюнетом, почему-то упорно (начиная с "Империи под ударом", где его роль исполнял А. Серебряков) изображается каким-то блондинисто-лысым типом. То же и с женскими ролями. А Валентин Саввич Пикуль Столыпина, как раз не раскручивал. Перечитайте его "Нечистую силу"

Кстати, есть ли ещё фильмы про Савинкова и эсэров? Я смотрел только "Столыпина" и "Всадник по имени Смерть".

Актёру, играющему Столыпина, больше бы подошло играть Ленина.

Азеф:
http://www.hrono.ru/img/portrety/azef_evno.jpg
http://www.hrono.ru/img/lica/az_fas.jpg

Вроде был какой-то советский фильм про операцию "Трест" :)

Фильм "Крах" (Савинкова играл Самойлов).
Фильм "Синдикат-2" (Савинкова играл Лебедев).
Савинков был показан в фильме "20 декабря"
и, по-моему, в трилогии о Камо.
В фильме "Операция Трест" упоминается только арест Савинкова.

Огромное спасибо!

Путина и алигархический режим я тоже не люблю, но объясните мне пожалуйста, что на ваш взгляд было плохово в столыпинской реформе на ваш взгляд и как это по вашему вяжется с алигархическим режимом? А как же поразительные показатели роста экономики и производства зерна? Объективную оценку я думаю надо делать именно по ним? Или дать человеку землю, сделать его хозяином и позволить спокойно работать на благо себя и всей страны вы считаете чем то нехорошем? Интересно просто...

А сериал действительно говно :)

Сериал, повторюсь, говно, но РУКИ ПРОЧЬ ОТ ВОЛОДАРСКОГО!!! =))) Я вырос на пиратских американских фильмах с его уникальной гнусавой озвучкой, он мне как Хрюша из спокойной ночи =)))

Царь великий, царь державный, обожаемый отецъ. Все новоруское кино пропитано православо-беляцкой ностальгией, или описаниями ужасов правлеия коммунистов, или суровой жизнью богачей и уголовников (ресторан-шлюхи-тюрьма-пуля) Четвертой категории фильмов я не наблюдал. Из всех фильмов как не странно больше всего терпимости вызывают те, где много стреляют и мало говорят.Но даже в военных фильмах какой бондарчук не забывает вложить в уста немногословного персонажа какую реакционную гадость.Что ж говорить о фильме, изначально созданном для прославления говнюка-столыпина, отца кулачества? Где кулачество, там и попы, и черносотенцы, и царь и городовые. То есть все что к этому прилогается.

Эта реформа была направлена на укрепления индивидуалистического типа хозяйствования.Да она привела к временным положительным результатам но не изменила смысла хозяйствования.То есть богатые станавились еще богаче а бедные еще беднее. Да и успехи были эффимерные. В конце концов индивидуалистическая жажда наживы кулаков привела бы хозяйство к обычному капиталистическому кризису

> Эта реформа была направлена на укрепления индивидуалистического типа хозяйствования
Ты в курсе, что это единственно действительно продуктивная форма хозяйствования? Государство - самый неэффективный управленец и собственник, извини, но это факт и неоднократно подтверждено цифрами, в любой отрасли. Когда всё кругом общее - по сути всё кругом ничьё. Человек - эгоист и собственник, так уж в процессе эволюции получилось, можно мечтать об идеальном человеке-термите, который общественное ставит выше своего, но даже если с детства зомбировать, действительно термитов будет процентов 20, остальные будут только делать вид и думать, как бы получить побольше, а сделать поменьше, то есть как бы удачно попаразитировать на общественном. А когда человек - хозяин своей земли и жизни, у него есть стимул работать, работать и ещё раз работать. Сможете доказать обратное?

Даже красный Китай постепенно загнивая дошёл до мысли о необходимости либерализации экономики, и взгляните на результаты.

Или сравните уровень жизни в Северной и Южной Кореях. Или сравните уровень жизни в Восточной и Западной Германии до объединения. Где по вашему человеку труда, вообще любому человеку живётся по вашему лучше? Только пожалуйста без идеологических мечтаний о незбыточном идеальном обществе, конкретики побольше пожалуйста, не в сказке живём.


> То есть богатые станавились еще богаче а бедные еще беднее.
почему в Голландии, Новой Зеландии, США наконец, в кап. условиях фермеры процветают, а ваш хвалёный насильственный коллективизм ничего кроме ущемления прав и голода людям не дал, в итоге споив от безысходности русское село? хватит красивой утопической романтической чуши, к сожалению мы люди, а не роботы, не муравьи, капитализм - единственная реально работающая экономическая форма, значит стоит стремиться к социалистическому капитализму, когда государство просто грамотно перераспределяет доходы, чтобы богатый, богатея, за счёт природной предприимчивости, трудолюбия и работоспособности не давал становится ещё беднее бедным. Швеция - построила социолизм, а у долюаного СССР с плановой экономикой и полным лишением людей инициативности и смысла инициативы - нет. Вот и всё.

1. Сначала по Столыпину:
"Или дать человеку землю, сделать его хозяином и позволить спокойно работать на благо себя и всей страны вы считаете чем то нехорошем?"
А кто сказал, что человек тогда мог "спокойно поработать" на благо себя и страны? Вы справочки-то наведите - кому тогда большинство отделённых от общин земель досталось. И если на то пошло, почему человек не может "спокойно работать" в привычной для себя общинной форме?
А, если речь зашла о темпах экономического роста, то темпы 1929-55 пока что никто в мире не превзошёл и в ближайшей перспективе этого также не предвидится.

2. "Государство - самый неэффективный управленец и собственник, извини, но это факт и неоднократно подтверждено цифрами, в любой отрасли." - Отнюдь не факт. Чем госчиновник как управленец качественно отличается от клерка из крупной корпорации? Циферки тоже не мешало бы привести. А то пока что у меня перед глазами только последствия приватизации в России в 90-х гг. и в Англии во времена Тэтчер. В обоих случаях результат для приватизированных одинаков :(

3. "Или сравните уровень жизни в Северной и Южной Кореях. Или сравните уровень жизни в Восточной и Западной Германии до объединения. Где по вашему человеку труда, вообще любому человеку живётся по вашему лучше?"
А нафиг сравнивать ГДР и ФРГ обр. 1980-х? Лучше взять ГДР и современные восточные земли и сравнить, скажем, уровень убийств и самоубийств тогда и ныне. Пойдёт? Так что поосторожней с понятием "лучше" - оно очень индивидуальное :)

4. "почему в Голландии, Новой Зеландии, США наконец, в кап. условиях фермеры процветают, а ваш хвалёный насильственный коллективизм ничего кроме ущемления прав и голода людям не дал, в итоге споив от безысходности русское село?"
Опять же, почему Голландия, Зеландия и Пиндостандия? Почему не Сальвадор, Гондурас и Центрально-Африканская республика, там ведь тоже капитализм.
Далее - об ущемлении каких прав идёт речь? Например, с правом на труд, отдых, образование и медобслуживание при "насильственном коллективизме" всё было в порядке.
Да и с периодом, когда русское село "спилось от безысходности" вы тоже промахнулись - это характерно как раз для столыпинской и гайдаро-чубайсо-грефовской реформ.

5. "капитализм - единственная реально работающая экономическая форма"
Вас ввели в заблуждение :) Реально работающих экономических форм до фига :) И капитализм, и социализм, и феодализм являются реально работающими формами, да ещё и самых разнообразных модификациях - можно справочник по странам мира взять и посмотреть, где они работают :)


П.С. Цитата (не смог удержаться :):
" Посреди бухты, на острове Алькатрас, похожем издали на старинный броненосец, можно рассмотреть здание федеральной тюрьмы для особо важных преступников. В ней сидит Аль-Капонэ, знаменитый главарь бандитской организации, терроризовавшей страну. Обыкновенных бандитов в Америке сажают на электрический стул. Аль-Капонэ приговорен к одиннадцати годам тюрьмы не за контрабанду и грабежи, а за неуплату подоходного налога с капиталов, добытых грабежами и контрабандой. В тюрьме Аль-Капонэ пописывает антисоветские статейки, которые газеты Херста с удовольствием печатают. Знаменитый бандит и убийца (вроде извозчика Комарова, только гораздо опасней) озабочен положением страны и, сидя в тюрьме, сочиняет планы спасения своей родины от распространения коммунистических идей. И американцы, большие любители юмора, не видят в этой ситуации ничего смешного." - Ильф и Петров. Одноэтажная Америка.

"А, если речь зашла о темпах экономического роста, то темпы 1929-55 пока что никто в мире не превзошёл и в ближайшей перспективе этого также не предвидится"
Имеются в виду темпы роста экономики СССР в ук. период.

Ну и по поводу цитаты - надеюсь не обидел?

> И если на то пошло, почему человек не может "спокойно работать" в привычной для себя
> общинной форме?
Непродуктивно это. Рабский труд непродуктивен. Община не продуктивна. Своё, только своё, заставляет нормально трудиться. Хотя по поводу насильного вывоза крестьян - это конечно не есть гуд. Я не сторонник монархии (и Путина заодно, на всякий случай)

> А, если речь зашла о темпах экономического роста, то темпы 1929-55 пока что никто в мире
> не превзошёл и в ближайшей перспективе этого также не предвидится.
За счёт чего? Рост - ростом, но когда пол страны в лагеря ради этого надо согнать - не гуд.

> Циферки тоже не мешало бы привести. А то пока что у меня перед глазами только
> последствия приватизации в России в 90-х гг. и в Англии во времена Тэтчер. В обоих
> случаях результат для приватизированных одинаков :(
Приватизация в РФ - грабёж остатков страны и народа, и с этим я спорить не буду. Но СССР загнулся, загнулся и ещё раз загнулся... Вот вам и неэфективность :) Про Англию точно ничего сказать не могу, но шахтёры в наше время нигде не рентабельны, поэтому тяжело представить себе тех идиотов, которые в англии покупали это у государства.

Далее, конкретика ( прошу только не устраивать дискуссию по ЮКОСу, своё мнение по Ходорковскому [хороший/плохой] я подержу при себе, не о нём речь): Сравните данные добычи и разведки "Юганска" при Ходоре и при РосНефти..


> Чем госчиновник как управленец качественно отличается от клерка из крупной корпорации?
Ничем. В том-то и дело. Оба отчитываются перед верхом. Дело как раз в "верхе". Хозяину корпорации далеко НЕ посpaть, эффективно или нет работает его контора. Он - заинтересованное лицо. Гос. аппарату же в общем-то пофигу, потому что "всё кругом ничьё" и каждый решает свои личные проблемы, создавая видимость заботы о народе и всей стране. Кстати. Когда нефть стоила $15 за барраль, цена добычи на ЮКОСе была $8-10, то есть они были в плюсе, гос. конторы же не могли работать, так как работать бы пришлось себе в убыток.

> А нафиг сравнивать ГДР и ФРГ обр. 1980-х? Лучше взять ГДР и современные восточные
> земли и сравнить, скажем, уровень убийств и самоубийств тогда и ныне. Пойдёт? Так что
> поосторожней с понятием "лучше" - оно очень индивидуальное :)
Передёргиваете. Может их самоубийства - следствие перехода из недоразвитого зомбированого общества в современный мир? Вырастите птичку, которая учится летать в юном возрасте, тока вырастите её лет до 3х, в условиях клетки и плохого питания, а потом посадите её в гнездо и выбрасьте, на свободу, где куча ржачки. Даже если птичка не разобьётся и не помрёт от сердечного приступа - траблы с добычей еды (хорошей еды) у неё возникнут сразу и она помрёт с голода. Незнаю наскока понятная аналогия...

> Опять же, почему Голландия, Зеландия и Пиндостандия? Почему не Сальвадор, Гондурас
> и Центрально-Африканская республика, там ведь тоже капитализм.
Я не сказал что капитализм - панацея от всех бед. Я сказал, что это единственная модель которая хоть как-то, но работает в плюс. Все остальные доказали свою неполноценность. Я могу, кроме нищих кап. стран привести отлично живущие кап. страны, вы же можете привести мне пример хоть одной богатой страны (имеется ввиду жизнь народа), где реально существует плановая экономика и "диктатура пролеториата" (кстати вопрос, никада не догонял что это есть такое, и как такое может быть, когда рулит дядя наверху однохренственно?)

> Вас ввели в заблуждение :) Реально работающих экономических форм до фига :) И
> капитализм, и социализм, и феодализм являются реально работающими формами, да ещё
> и самых разнообразных модификациях - можно справочник по странам мира взять и
> посмотреть, где они работают :)
Я имею ввиду наиболее продуктивная. Кстати и социализм, и даже феодализм, может и обычно имеет под собой капиталистическую основу. Если против второго я думаю любой нормальный человек (кстати современная ситуация в РФ очень напоминает как раз-таки феодализм), то социализм, скажем по Шведской модели - очень даже не плохой строй. Близкий к социальной справедливости. Естественно идеальной справедливости не бывает, не бывает ничего идеального.


ps: за цитату спасибо. вы сами то в неё всё поняли? там имхо двух уровневый стёб =))

pps: я не фанат Капоне, я не фанат гангстеров.... да, и на всякий случай: американские шпионы, российские алигархи и прочие нехорошие люди, за пребывание меня на этом форуме мне не платят...... а жаль =)))

Прошу прощения за предыдущий пост, к сожалению на этом форуме не предусмотрена правка сообщений, там несколько ляпов... но вы, создающий впечатление умного человека, думаю поймёте, что где имелось ввиду :)


Далее, часть моих теоритических рассуждений может оказаться не совсем убедительной, хотя я и стараюсь больше придерживаться конкретики, поэтому я приведу тут собственную цитату (сорри за нескромность) из другого топика на этом сайте. Там помоему пример и аналогия исчерпывающая:

"> Я организую стало быть я присваиваю.
Именно так. Если я зову друзей жрать водку в мою хату, и они начинают рамсить, я им объясняю, что в моей хате рулесы другие. Моя хата, моя пьянка etc. Если я иду тусоваться (не обязательно пить) к другим людям - я должен играть по их правилам. Извиняюсь за грубое сравнение.

Если я написал программу, раскрутил её, а после не стал справляться с её поддержкой, и предложил человеку за 3 листа грина в месяц кое в чём мне помогать, то по вашему он имеет право на 50% дохода от моего продукта??? Знаете почему ваши "красные" идеи абсурдны? Да потому что при таком раскладе у меня не будет резона писать хороший софт, заниматься его поддержкой и продвижением, если сможет придти любой и отнять у меня моё. Нет мотивации. Ну не работает это в человеческом обществе!"

пардон, но если бы всё было так просто, как в вашем
софт примере, крупные фирмы (которые как раз и делают погоду,
составляя костяк западной экономики)не могли бы существовать вообще. Т.к. у 99.9% сотрудников не было бы мотивации. Мотивация сотрудников в крупных фирмах ничем не отличается от таковой на госпредприятиях.
Возьмём Микрософт. На одного Гейтса - 15000 обычных наёмных
работников. Если он их как-то "мотивирует", то это не хуже
смог бы сделать и госплан ;-))))
В реальности даже в розничной торговле крупные сети вытесняют мелких
торговцев. А там часто и хозяина конкретного не найдёшь.
Про промышленность и говорить нечего.
Кто хозяин "Тойоты"? "Фольксвагена"? "Боинга"?
Опять же 1 хозяин(если даже он есть) на 150000 сотрудников погоды не делает. В соц. стране тоже есть 1 хозяин - народ ;-)))

И если в СССР смогли сделать Ту-114 - самый большой пассажирский самолёт 60-67гг - то наверно у сотрудников КБ "Туполев" с мотивацией было не хуже, чем в "Боингах" и "Локхидах". А?

///Община не продуктивна. Своё, только своё, заставляет нормально трудиться.\\\
Если говорить о попытке развала общины в рамках столыпинских реформ, то это было, условно говоря, "антисоциально". Устрой в крестьянской общине был такой, что старики, неспособные уже трудиться самостоятельно, существовали за счёт той самой общины, которая их, собственно, кормила и обеспечивала. С развалом общины старики выбрасывались на произвол судьбы, т.к. царю-батюшке заниматься деревенскими стариками в голову не приходило.. и чтоб в столыпинском плане такое было предусмотрено, не помню. Это обстоятельство не могло не вызвать негативной реакции со стороны крестьянства.

///Рост - ростом, но когда пол страны в лагеря ради этого надо согнать - не гуд\\\
Давайте не будем опять поднимать вопрос про ГУЛАГ... уже оскомину набили приевшиеся мифы.

///почему в Голландии, Новой Зеландии, США наконец, в кап. условиях фермеры процветают\\\
Фермеры, по крайней мере в США, ещё не загнулись только благодаря тому, что правительство США выделяет им нефиговые субсидии, а также устанавливает квоты на импорт сельхозпродукции. Кстати не так уж они и процветают заработок фермера где-то в 2 раза меньше заработка рабочего завода и в 3 раза меньше среднего заработка по стране. К тому же не стоит забывать, что фермер как таковой далеко не всегда является собственником земли, на которой работает, а основные вливания денежных средств оседает в карманах именно землевладельцев. Чем не феодализм... в современных США? :)))

///Или сравните уровень жизни в Восточной и Западной Германии до объединения\\\
А чё б не сравнить, скажем, Кубу социалистическую и досоциалистическую? :))

///Государство - самый неэффективный управленец и собственник\\\
Взглянем на Саудовскую Аравию. В сущности, все нефтяные прииски принадлежат государству. Государство устанавливает объёмы добычи и цены, а нефтяные компании работают на месторождениях по договорам субподряда. Чем не госзаказ и госплан? И ведь неплохо работают... и зарабатывают...

И в завершении, ИМХО, в СССР система мотивации и поощрения труда была отработана очень неплохо. И все мои знакомые, кто работал в то время это подтверждают.

"Рабский труд непродуктивен...
> А, если речь зашла о темпах экономического роста, то темпы 1929-55 пока что никто в мире > не превзошёл и в ближайшей перспективе этого также не предвидится.
За счёт чего? Рост - ростом, но когда пол страны в лагеря ради этого надо согнать - не гуд."
Противоречие однако :)))

"Про Англию точно ничего сказать не могу, но шахтёры в наше время нигде не рентабельны, поэтому тяжело представить себе тех идиотов, которые в англии покупали это у государства. "
Пусть шахтёры 100 раз не рентабельны, но уголь-то электростанциям, химикам и металлургам нужен! Вот тут и приходится любителям свободного предпринимательства наступать на горло собственной песне, если только у них сохранилась хоть капля патриотизма и они не хотят оставить свою страну без жизненно важных отраслей. Впрочем, этот принцип подойдёт и для корпорации, но вышепомянутые любители не любят об этом распространяться :))) Кстати, тут и одна из причин того, почему частные предприятия кажутся более экономически эффективными - государству просто приходится "тянуть" невыгодные, но нужные отрасли (если только оно действительно выполняет свои функции).
А вообще-то, говоря об Англии, я подразумевал в первую очередь не нерентабельные шахты, а английские ж/д, которые ныне в полном загоне.

"Сравните данные добычи и разведки "Юганска" при Ходоре и при РосНефти.. "
А после этого надо взять и сравнить показатели нефтянки в РФ с показателями РСФСР :) Не помню точно, но там вроде при увеличении числа занятых вдвое объёмы добычи сократились также вдвое. Вот вам и эффективность.
Что же касается государства Российского, то для наших чиновников идеал - дворяне царской России после "Манифеста о вольности дворянству", то бишь забивай себе балду и деньги за это получай. Кстати, размеры чиновничьего в современной РФ опять же в 1,5-2 раза больше чем во всём СССР, а если к ним ещё добавить многочисленных клерков и менеджеров, выполняющих те же функции, что и совслужащие, то тут вообще туши свет...

"социализм, скажем по Шведской модели - очень даже не плохой строй. Близкий к социальной справедливости. Естественно идеальной справедливости не бывает, не бывает ничего идеального"
Поправочка: шведская модель - не социализм, а социальное государство. Разница в том, что при первом к социальной справедливости пытаются подойти через экономику, основанную на общенародной собственности (по принципу "за столом у нас никто не лишний"), а при втором - за счёт прогрессивного налога (по принципу "делиться надо"). Для страны с населением меньше московского, в которой не было войн с 1811 года (а войн на уничтожение вообще не было), которая стояла в стороне от всяких мировых заварушек и только состригала с них купоны - этот вариант весьма неплох, но в наших российских условиях на него просто не хватит ресурсов. Образно говоря - всем хороша "ламборджини", но по просёлку уазик лучше :)))

"Если я написал программу, раскрутил её, а после не стал справляться с её поддержкой, и предложил человеку за 3 листа грина в месяц кое в чём мне помогать, то по вашему он имеет право на 50% дохода от моего продукта???"
:))) Описаная ситуация похожа скорее на ситуацию с современным консалтингом, "авторскими правами" и т.п. буржуйскими прибамбасами, чем на "красные идеи". Например, у нас в городе один из кинотеатров затаскали по судам, т.к. создатели муз.озвучки к мультфильму толи "Добрыня Никитич", толи "Князь Владимир" потребовали 10% с выручки. И суд в конце концов иск удовлетворил. Можно ли представить себе что-то принципиально подобное в СССР? "Красная идея", (по крайней мере как она была осуществлена в соцстранах, окромя Демократической Кампучии и Китая 60-х гг.), это не "отнять и поделить", а "отнять, собрать вместе и употребить на общее благо". И почему-то это долгое время вполне успешно работало :)

"Взглянем на Саудовскую Аравию. В сущности, все нефтяные прииски принадлежат государству. Государство устанавливает объёмы добычи и цены, а нефтяные компании работают на месторождениях по договорам субподряда. Чем не госзаказ и госплан? И ведь неплохо работают... и зарабатывают... "
А ещё, а ещё, а ещё там феодализм, вот... :))))

Ну и в продолжение по Столыпину. Что ждало крестьянина по выходу из общины? Он терял её поддержку и вынужден был обращаться за кредитами в банки под залог земли. Первый же неурожай... и остаётся только помахать ручкой своему хутору. Впрочем, наиболее распространённым был гораздо более простой вариант: богатенький мужичок берёт себе на отруб самые лучшие общинные земли и... сдаёт их в аренду той же общине за 50% урожая. Это ему было выгодней, чем вести собственное хозяйство! (Ой, блин, что-то мне это напоминает :)) За что его и обзывали кулаком и мироедом.

Похоже ту половину азам марксистской политэкономии учить надо, плюс ко всему обяснять что Голандия и прочие нидерланды живут на ВОРОВАНЫЙ капитал стран третьего мира просто уже неприлично))))))))Плюс ко всему детские пещерные сказки о СССР, а так же отличие Народовластия от диктатуры чновников под красным флагом-тоже обьяснять. Не говоря уже о том что в марксистском обществе государство НЕ управляет а управляет рабочий класс имеющий высокое классовое сознание и ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЙ ВНЕИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИЙ и даже ВНЕПСЕВДОПАТРИОТИЧЕСКИЙ интерес. Марксизм в голую экономику не втиснешь.Хоть и радилась сия доктрина как экономическая.

> пардон, но если бы всё было так просто, как в вашем
> софт примере, крупные фирмы (которые как раз и делают погоду,
> составляя костяк западной экономики)не могли бы существовать вообще. Т.к. у 99.9%
> сотрудников не было бы мотивации. Мотивация сотрудников в крупных фирмах ничем
> не отличается от таковой на госпредприятиях.
> Возьмём Микрософт. На одного Гейтса - 15000 обычных наёмных
> работников. Если он их как-то "мотивирует", то это не хуже
> смог бы сделать и госплан ;-))))
Согласен, но разговор шёл немножко не о том… на приведенном мною выше примере я пытался объяснить бессмысленность начинать какой либо бизнес, начинать делать что либо новое, если результат в итоге будет принадлежать всем, в нём занятым, и создатель будет иметь всего лишь одну равную долю. По вашей же реплике могу сказать следующее: у сотрудников Майкрософта основная мотивация вкалывать – получать крутую зарплату, выше чем во многих других софтверных конторах, в условиях СССР же, все программеры по всей стране получали бы единую ставку, и потеряв работу в одном месте, они спокойно шли бы в другое… а если ещё учесть, что понятия безработица не существовало как такового – смысл работать хорошо, работать лучше других, просто терялся. Сделай вид, что пашешь, и дотяни спокойно до зарплаты..


> В реальности даже в розничной торговле крупные сети вытесняют мелких
> торговцев. А там часто и хозяина конкретного не найдёшь.
Это есть главный минус неконтролируемого капитализма… Неизбежная монополизация… Но для этого должны существовать более жёсткие антимонопольные правила.. Я думаю в ближайшем будущем в мире как раз будет движение в области ужесточения антимонопольных законов.


> Про промышленность и говорить нечего.
> Кто хозяин "Тойоты"? "Фольксвагена"? "Боинга"?
> Опять же 1 хозяин(если даже он есть) на 150000 сотрудников погоды не делает.
Обычно хозяева подобных корпораций – акционеры, заинтересованные в том, чтобы компания работала как можно эффективней и приносила бы максимум дивидентов. Акционеры назначают управление, если управление не справляется – его шлют подальше. Центральное управление назначает начальство на местах, которое отвечает перед ним, и далее по пирамиде субардинации. Все заинтересованы в общем деле, кто не справляется – вылетает из системы. Всё чётко и понятно.


> В соц. стране тоже есть 1 хозяин - народ ;-)))
1) Угу… Одна только проблема. Народ – хозяин, абстрактный некий народ – хозяин. На деле же всё – ничьё. Всем на всё плевать. Слишком всё абстрактно, и кому, чего, и с кого требовать – концов не найдёшь. Акционеры “Боинга“ могут просто переназначить руководство голосованием, но не говорите мне, что “акционеры” (граждане) СССР могли что-то переназначить путём выборов из одного(!) кандидата в марионеточный парламент, принимавший любое решение числом стремящимся к 100%м.
2) Если у всего один хозяин, то теряется главная движущая сила экономики – конкуренция.
3) Ни одна, даже самая гениальная организация, не может грамотно состовлять и корректировать справочник всех, реальных, на данный момент, цен, на все товары и услуги, а также реальные, адекватные зарплаты на все виды профессий. Ну не может. Возникают перекосы, дефициты и прочее…


> И если в СССР смогли сделать Ту-114 - самый большой пассажирский самолёт 60-67гг - то наверно у
> сотрудников КБ "Туполев" с мотивацией было не хуже, чем в "Боингах" и "Локхидах". А?
1) Не забывайте, что во многом прорывные исследования в области аэрокосмоса, делались заключёнными учёными в т.н. “шарашках”
2) Не забывайте, что учёные – это творцы, для подобного типа людей очень часто работа важнее мат. благ (но большинство людей другого склада ума)
3) Не забывайте, что его полёты прекратили, из-за нерентабельности (может поэтому “Боинг” и не стал создавать заведомо невыгодный самолёт)
4) К тому же добросовестной работы практически на шару, “за медальки”, с каждым поколением становилась всё меньше и меньше


> Если говорить о попытке развала общины в рамках столыпинских реформ, то это было, условно говоря,
> "антисоциально". Устрой в крестьянской общине был такой, что старики, неспособные уже трудиться
> самостоятельно, существовали за счёт той самой общины, которая их, собственно, кормила и
> обеспечивала. С развалом общины старики выбрасывались на произвол судьбы, т.к. царю-батюшке
> заниматься деревенскими стариками в голову не приходило.. и чтоб в столыпинском плане такое было
> предусмотрено, не помню. Это обстоятельство не могло не вызвать негативной реакции со стороны
> крестьянства.
С этим я соглашусь. Но времена были дикие, и не только в России. При Иване Грозном – тоже на кол сажали, и ничего, никаких мараториев на смертную казнь или судов по правам человека.


> Давайте не будем опять поднимать вопрос про ГУЛАГ... уже оскомину набили приевшиеся мифы.
Мифы на пустом месте не рождаются. У меня у деда брат сидел, когда освобождался, спросил типа за что, ему в руководстве лагерем ответили, что это не

///С этим я соглашусь. Но времена были дикие, и не только в России. При Иване Грозном – тоже на кол сажали, и ничего, никаких мараториев на смертную казнь или судов по правам человека.\\\
Пролонгируя Ваши размышления: давайте нынче уничтожим всех пенсионеров и прочих "неспособных к выживанию" и живущих ниже прожиточного минимума, и ВВП на душу населения, и средний уровень жизни сразу вырастет... Я правильно понял? :)))) По-крайней мере, напрашивается именно это :)))

///Мифы на пустом месте не рождаются. У меня у деда брат сидел, когда освобождался, спросил типа за что, ему в руководстве лагерем ответили, что это не
\\\
Фраза не закончена, но смысл её мне понятен. Совершенно верно: мифы не рождаются на пустом месте. Реальной причиной может, например, стать специально запущенная устрашающая байка, перерастающая в тотальный ужас. (Помните игру такую - "Испорченный телефон"? :))) Самый наглядный пример - то, какой миф (и даже не один) Никита Сергеич создал про тов. Сталина. Некоторые до сих пор в эти мифы верят. :) А ещё мне всегда было интересно, какие основания под собой имеют мифы Др. Греции :)))

"По вашей же реплике могу сказать следующее: у сотрудников Майкрософта основная мотивация вкалывать – получать крутую зарплату" -
очень хорошо, а что заставляет при социализме иметь "единую" ставку?
Можно иметь (да так и было) разряды, квалификационные надбавки и т.д.
Плохо работаешь - будеш иметь минимум. Точно так же.
" Сделай вид, что пашешь, и дотяни спокойно до зарплаты" - между прочим, это проблема крупных организаций.
В крупных буржуйских фирмах (да и не в очень крупных) полно народу
(в том числе "манагеры")делают вид, что работают, но получают "крутую зарплату". Но без крупных организаций современная экономика невозможна.
Типичный завод, скажем процессоров, стоит пару миллиардов.
Времена кустарей одиночек с мотором прошли ;-))).

"Это есть главный минус неконтролируемого капитализма… Неизбежная монополизация…" -
так кто ж будет "контролировать". Сами буржуи?
Которые контролируют марионеточные правительства?
Поэтому "антимонопольные" законы это всё больше пустой звук.
Но что интересно - крупные торговые сети эффективнее мелких торговцев
и потребители это оценивают. Социализм наступает ;-)))).

"Обычно хозяева подобных корпораций – акционеры, заинтересованные в том, чтобы компания работала как можно эффективней и приносила бы максимум дивидентов. Акционеры назначают управление, если управление не справляется – его шлют подальше...."
"Народ – хозяин, абстрактный некий народ – хозяин..." -
видите ли, акционеры в крупных фирмах обычно тоже весьма "абстрактная"
вещь. Сменить президента "Боинга" по факту не проще, чем сменить
министра в СССР. И в реальной жизни(которая малость отличается
от вашей красивой теории) сменённый президент приземляется
на "золотом парашюте" в другую крупную фирму и, часто, на большую
зарплату. Такова жизнь ;-))))

"но не говорите мне, что “акционеры” (граждане) СССР могли что-то переназначить путём выборов " - граждане СССР имели кучу рычагов
влияния на принятие государственных решений. Гораздо больше, чем средний американец. Это было по-другому, и не через "парламент".
Тот же Сахаров, к примеру,(пока не впал в диссиденство) оказывал очень
нехилое влияние на формирование политики в сфере ядерного оружия.

Естественно влияние гражданина зависело от его должности - но это и нормально. Человек с улицы не может принимать решения типа
строительства заводов или электростанций - он просто некомпетентен.
Понятно, что система имела кучу недостатков и её можно и нужно было
совершенствовать, но я не вижу ничего фатального.

" Если у всего один хозяин, то теряется главная движущая сила экономики – конкуренция..." - а это ещё надо бы доказать, что конкуренция
вообще что-то куда-то движет. А не сотрудничество, например.
Это просто дежурный штамп буржуазной пропаганды, не более.

"Ни одна, даже самая гениальная организация, не может грамотно состовлять и корректировать справочник всех, реальных, на данный момент, цен, на все товары и услуги, а также реальные, адекватные зарплаты на все виды профессий. Ну не может. Возникают перекосы, дефициты и прочее…" -
это ещё один миф. Вы ставите невыполнимую и ненужную задачу, а потом радостно заявляете, что это невозможно. Ненужно довбиваться
идеального согласования, вот и всё. Достаточно иметь резервные
мощности и корректируемые раз в квартал цены (и раз в год/два зарплаты)
чтобы никакого дифицита не было. Именно так работают крупные фирмы на западе. У них рынок только снаружи, но никак не внутри. И их
отношения с поставщиками далеки от рыночных как небо от земли.
И,кстати, когда происходят сбои, рынок от дефицита не спасает (см.
перебои с бензином в США после "Катрины")

"Не забывайте, что во многом прорывные исследования в области аэрокосмоса, делались заключёнными учёными в т.н. “шарашках” " -
в 56 -60г никаких шаражек уже и в помине не было.

"Не забывайте, что учёные – это творцы, для подобного типа людей очень часто работа важнее мат. благ (но большинство людей другого склада ума) " - а вот это очень верно,именно поэтому рыночное стимулирование
ничего кроме халтуры в науке не создаёт.
Плачевное состояние западной науки(которая не топчиться на месте уже лет 30) тому лучшее доказательство.
А также полный развал науки в РФ.

"Не забывайте, что его полёты прекратили,
из-за нерентабельности... " - вы путаете с Ту-144. Ту-114 летал пока не появился Ил-62, который его и заменил. Его даже
арендовали японцы ;-))).

угроза увольнения и неуверенность в своём положении - крайне плохо сказывается на мотивации и качестве работы. Она как раз стимулирует
не хорошую работу, а видимость работы, интриги, откровенную
халтуру и т.п. Не зря наиболее качественную продукции производят
как раз там (Япония, Германия, Швеция), где уволить человека
почти невозможно и разница в зарплате минимальна, а
отнюдь не в США.

«угроза увольнения и неуверенность в своём положении - крайне плохо сказывается на отивации и качестве работы. Она как раз стимулирует не хорошую работу, а видимость работы, интриги, откровенную халтуру и т.п.»

Вот так и корякаю на западе уже 33 года. Одна видимость. Но не за 200 р. и даже не за 20.000 р. Видимость – она хорошо оплачивается. Вот образование да здравие-хранение не бесплатны. Считается не хорошо учителей-врачей эксплуатировать. Но это уже издержки строя. Хотя и это дается бесплатно неимущим, в особенности, нелегалам. А права на труд таки нет. Как и права переплывать из Кубы во Флориду на плотах – нету такого права и точка!

«Не зря наиболее качественную продукции производят как раз там (Япония, Германия, Швеция)»

-- яркие примеры диктатуры пролетариата.

//Фильм "Крах" (Савинкова играл Самойлов).
Фильм "Синдикат-2" (Савинкова играл Лебедев).
Савинков был показан в фильме "20 декабря"
и, по-моему, в трилогии о Камо.
В фильме "Операция Трест" упоминается только арест Савинкова.//

Ещё Савинков есть в фильме "Незабываемый 1919 год".

//и, по-моему, в трилогии о Камо//

Что это за трилогия? Как ТОЧНО фильм называется?

Это тот, кто хотел "щазтья" деревне, не привезя НИ ОДНОГО ТРАКТОРА?
Ни произведя НИ ОДНОГО трактора? С ним всё понятно...
Для справки: первые тракторы привезли в 1914 году из... Тайваня.

Не скажите. Даже та малость, которую сделал Столыпин, существенно подняла сельское хозяйство в черноземных областях. В общем неглупый был мужик, да только в тех условиях такие люди были обречены. Он и сделать много не успел и убили его весьма странно...

Не зря Кара-Мурза указывает сильную схожесть деятельности Ленина со Столыпиным (в плане реформ, новых указов и т. п.).

Европа готовится кЪ Мiровой войне и закупает вЪ Россiи дешёвое зерно.
А либерасты радуются за "великого" Столыпина, не давшего деревне НИ ОДНОГО трактора!

...А потом появились трактора... и голодоморы... :-(
Дело ведь собственно не в тракторах. Трактор - не икона. И если даже крупные сельхозпроизводители не видели в них особой надобности - это нужно анализировать как явление. Могла ли промышленность до 1914 года производить трактора? Да могла, можно было их и закупать. Например, оборудование для пищевой промышленности и закупали, и производили. Развитие промышленности в западной части империи шло достаточно быстро. Почему не ставили на эти трактора? Мне кажется не только потому, что крестьянин не мог себе этого позволить. Например мощнейшую паровою молотилку позволяли себе и крестьяне (вскладчину), и крупные собственники. Просто, видимо вопрос состоял еще и в производственных вопросах. Я, например, с удивлением узнал, что в селе, где у меня дача (50 км. от Киева) до тридцатых годов прошлого века распахивалось почти в половину больше земель. И в соседних селах - тоже. Дело в том, что там почти сплошные холмы. На этих холмах и современые трактора не проходят. А вот лошадьми их пахали. После Голодомора 32-33 гг. в селе осталось около одной пятой жителей, пахать все уже просто не могли, да еще вручную. Потом, действительно, появились трактора, а они там пахать не могли. Нет, для экологии оно хорошо - там сейчас леса и заповедник. Но в условиях начала двадцатого века, когда в этом районе на вес золота ценилась каждая пядь - мог ли позволить себе собственник иметь трактор, который был более дорогой игрушкой, чем производственной машиной? Возможно, со временем бы появились какие-то более специализированные для местных условий машины. А так - сделали "для всех", усреднные. И результат - налицо.
Так что, хотя я далек от того, чтобы считать Столыпина "великим", но в общем его политика была достаточно результативна и могла бы дать положительный эффект в будущем. Просто у всех постсоветских стран какая-то странная особенность - черно-белое видение. Одни - белые и пушистые, другие - черные и страшные. "Отбор" при этом совершенно случаен. Так и со Столыпиным. Ну, не смотрится он в качестве белого и пушистого ангелочка и непогрешимой личности! Так и что? Это еще не причина для чернухи.

да только забывает что ТРАКТОРЫ (средство производства) не только производились, но и применялись в других странах, а к нам начали завозиться из Тайваня с 1914 года. Куда завезлись и кем мне незвестно.
Объясните, как можно построить капитализм без главной движущей силы капитализма: частной собственности на механические средства производства???
Политика Столыпина обанкротилась, и он сам это понимал.
Смерть Столыпина избавила его от позора.

\\\да только забывает что ТРАКТОРЫ (средство производства) не только производились, но и применялись в других странах, а к нам начали завозиться из Тайваня с 1914 года. Куда завезлись и кем мне незвестно. \\\
Я не имел в виду, что трактора у нас не пригодились бы. Я имел в виду, что на самом деле средства вспашки должны быть индивидуальными для разных регионов. И то, что было совершенно нормально для Канзаса, скажем, с его огромными ровными просторами, или аналогичной территории в других частях света (о Тайване не скажу - не знаю), могло бы и не сработать между холмами, где и сейчас пытаются закупить технику поменьше (очень популярны у фермеров именно минитрактора, а ведь они уже по холмам не катаются). Вообще, при нерегулируемой экономике вопрос о закупке техники государство не курирует. Оно может только облегчить его закупку и внедрение в случае массовой потребности. В то время в Украине была массовая потребность в молотилках, различных видах переработки зерна и сахарной свеклы. Это то, что я знаю, возможно было еще что-то. Это достаточно массово ввозилось и производилось. Видимо до необходимости тракторов не дорос или уровень производства или общественное сознание. Скорее - и то, и то. Возможно, Столыпин в некотором роде этому и способствовал, потому, что возможность выезда для безземельных влиял на необходимость интенсификации сельского производства. Но это скорее нюанс, чем серьезная проблема. Наоборот, все большая товарность сельского хозяства потянула бы за собой и остальное, в особенности у крупных производителей.
Кстати, реформа Столыпина ни в коем случае не обанкротилась. Она была частично заторможена уже при его жизни, и, особенно после смерти. Но вот в Финляндии она в значительной степени действует и сейчас. Что-то финны на свое сельское хозяйство не жалуются. Да и вообще, смешно говорить о действенности этой реформы на фоне позднейших колхозов, которые во всяком случае в черноземных районах были на 95% хронически убыточны до момента разгона.

\\\Объясните, как можно построить капитализм без главной движущей силы капитализма: частной собственности на механические средства производства??? \\\
Естественно нельзя. Но есть собственность общественная, в некотором роде - кооперация. Таковой бывали довольно часто мельницы, молотилки. Таковыми были пруды, строящиеся всем селом, иногда школы. Это так же, как сейчас есть частные МТС, принадлежащие их коллективу.