Насколько мне известно, советский фильм "Цирк" был любимым фильмом Сталина. И специально для него была написана песня "Широка страна моя родная". Но там в ней НЕТ куплета про Сталина, хотя в первоначальной версии песни он быть должен.
В фильме "Трактористы" есть марш танкистов. И там тоже НЕ упоминается Сталин. Там играет хрущёвская версия 60-х годов.
Оба вышеназванные фильма 20-х годов. Но насколько я знаю, их ремастировали и восстанавливали в 50-х и 60-х годах. И что даже в фильмах так всячески избавлялись от упоминаний Сталина? Ведь не могло же быть такого, чтоб в оригиналах о нём ничего не было. Совсем бред какой-то. Нельзя же из песни слово выкидывать.
Я не слишком хорошо разбираюсь в советских фильмах. Не мог бы мне кто-нибудь назвать несколько фильмов, где всё осталось в ценности и сохранности о Сталине? В каких вообще фильмах (кроме "17 мгновений весны" и "Тегеран-43") актёры исполняют роль Сталина? И ещё важный вопрос: как называется тот фильм, где показана победа 9 мая, где Сталин прилетает в Берлин и фильм заканчивается его речью? Точно помню, что фильм цветной. Заранее спасибо.

Поправка моих ошибок этой темы:

1) 1-й абзац, 3-е предложение: "Но там в НЁМ".
2) 3-й абзац, 1-е предложение: "Оба вышеназванных фильма 30-Х годов".

Во-первых, на сколько я знаю, любимым фильмом Сталина были "Огни большого города" с Чарли Чаплиным и "Волга-Волга".

Во-вторых, фильмы, о которых Вы упомянули были сделаны не в 20-х, а в 30-х гг.

В-третьих, сцена появления Сталина в Берлине у трапа самолёта (Сталин ни разу в жизни не летал на самолёте) - из фильма М.Чиаурели "Падение Берлина" (1949 г.)

Я потом подписал ниже, что перепутал 20-е годы с 30-ми.

В фильме "Цирк" никогда и не было упоминаний о Сталине, но и его в своё время малость порезали - из колыбельной вырезали кусок на иврите, правда позднее этот эпизод восстановили. Зато другим фильмам повезло меньше - живой тому пример "В 6 часов вечера после войны", где не только были изменены слова марша артиллеристов, но даже вырезали половину песни "Казак уходил на войну", которую Ладынина исполняла на фоне портрета Сталина. "Трактористов" переозвучили, фильм "Ленин в октябре" тоже был изрезан. Но нездоровая тенденция кромсать фильмы коснулась лент 30-40х годов не только из-за упоминания Сталина, ведь фильм "Небесный тихоход" тоже сократили почти на 10 минут, а там не было ни слова о вожде народов, видимо было указание экономить плёнку.

Спасибо.


А я думал, что в "Цирке" изначально был куплет:

"За столом у нас никто не лишний
По заслугам каждый награждён
Золотыми буквами мы пишем
Всенародный Сталинский Закон
Этих слов величие и славу
Никакие годы не сотрут
Человек всегда имеет право
На учение, отдых и на труд"


Ну, а в каких фильмах всё же осталось что-то крупное о Сталине (кроме "Падения Берлина")? Меня интересуют как и старые фильмы 30-40-х годов, так и такие, как "17 мгновений весны" где могло быть что-то о Сталине даже после "разоблачения культа личности".

Товарищ, Алекс, посмотрите двух серийный фильм "Оборона Царицына", который был снят в 1942 году. Сталин, Ворошилов и Буденный почти в каждом кадре.
Очень советую посмотреть, не пожалеете.

ОБОРОНА ЦАРИЦЫНА
ЧАСТЬ I
ПОХОД ВОРОШИЛОВА

Режуссура и сценарий: бр. Васильевы
В ролях: М. Жаров, М. Геловани, Н. Боголюбов, В. Мясникова, П. Кадочников, Н. Черкасов, В. Сафронов, Б. Бабочкин

Историко-революционна эпопея о героической обороне Царицына 1918 года под командованием И. Сталина и К. Ворошилова.

ЛЕНФИЛЬМ (АЛМА-АТА)
1942 ГОД

92 минуты 1ая серия
105 минут 2ая серия

ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА - вообще отличный фильм, "Да здравствует Сталин и Ворошилов" кричат через кадр.
Режиссура: Е. Дзиган, Л. Анци-Павловский, Г. Березко, Н. Кармазинский
Сценарий: М. Светлов, Е. Дзиган, Г. Березко

Неигровой документально-постановочный оборонный фильм. В основе фильма о готовности Красной Армии дать отпор врагу - документальные кадры,с нятые во время маневров.

Все фильмы есть почти в свободной продаже, поэтому, если решите купить напишите в поисковике название фильма и вы его найдете.

НОВАЯ МОСКВА - 1938г.
ПОБЕДА ЗА НАМИ! Боевой киносборник №2 - 1941г.
ЩЕДРОЕ ЛЕТО - 1950г.
ЗДРАВСТВУЙ, МОСКВА! - 1945г.
В МИРНЫЕ ДНИ - 1950г.
ДАЛЕКО ОТ МОСКВЫ - 1950г.
ЩЕДРОЕ ЛЕТО - 1950г.
СТАЛИНГРАДСКАЯ БИТВА (2 серии) - 1949г. – В роли Сталина – Алексей Дикий.
МОРЯКИ - 1939г. – вообще замечательный фильм а когда подбитый корабль противника отходит,
командир получает приказ-добить врага! И на весь экран буквы -
За Родину! За Сталина! Полный вперёд!
Вот которые знаю, конечно неизменённых фильмов гораздо больше, все невозможно было изменить, их просто не показывали народу в послесталинское время, никак нельзя было это делать, ведь на всех парах уже шла подготовка к перестройке.. Все эти и другие фильмы можно заказать на сайте:
http://retrocd.webcindario.com всего по 40 рублей за DVD, кажется дешевле в рунете не найти.

Большое спасибо.
Жаль, что на сайте http://multiki.arjlover.net почти нет ничего из этого. Надо заказать будет.

Э-э-э, тов. Дарья! Вы куда?
Вы где видели "Щедрое лето" Б. Барнета (я - один раз в Центре Помпиду)? Я имею в виду: где вы видели это в продаже? Его же до недавних пор не было, я уж узнавал. Его вообще нигде, собственно, не было.
Тов. Веткооснователю. А "Освобождение" забыли?
А фильм "Валерий Чкалов" тоже был переозвучен и обкромсан (где там был Сталин, могут сказать только старые люди). А переозвучен почему? Чкалова спрашивают: кто велел? А он (сейчас): ЦК! (А было что, догадайтесь).
М. Ромм сам свои гнусные фильмы цензурировал, когда партия велела.
А из "Падения Берлина" вырезано все про Лаврентия Павловича Берию. Осталось в нескольких кинохранилищах: в одном цветной кусок без звука, а в другом нецветной со звуком.

Фильм с первоначальной фонограммой пару раз я видел на канале Культура. Конечно же его демонстрировали в очень не удобное время, но тем не менее. После развенчания "культа личности" наиболее заметно изображение Сталина присутствует пожалуй только в киноэпопее "Освобождение". Причем, мне кажется более похожим Сталин(Бухути Закариадзе) в "Освобождении", нежели Сталин(Геловани) в "Падении Берлина"

http://retrocd.webcindario.com/R10.html

"Щедрое лето" показывали по телевизору на канале "Наше кино" сто раз, в последний раз даже недельку назад. Там хорошая песня поется под баян дуэтом. Ее как раз какой-то китайский товарищ на сайт выкладывал.

но к сожалению мне не по карману этот платный канал, да и оборудование для приёма спутникового телевидения стоит денег, а потом время, надо "ловить" эти замечательные фильмы, чтобы записать их :(

>Насколько мне известно, советский фильм "Цирк" был любимым фильмом Сталина. И специально для него была написана песня "Широка страна моя родная". Но там в ней НЕТ куплета про Сталина, хотя в первоначальной версии песни он быть должен.
В фильме "Трактористы" есть марш танкистов. И там тоже НЕ упоминается Сталин. Там играет хрущёвская версия 60-х годов.

??? Это который "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин и первый маршал в бой на поведёт"? Вроде было упоминание.

>В каких вообще фильмах (кроме "17 мгновений весны" и "Тегеран-43") актёры исполняют роль Сталина?

Например "Освобождение".

>М. Ромм сам свои гнусные фильмы цензурировал, когда партия велела.

Вы пожалуйста с классиком поосторожнее.

Меня приятно удивил в своё время момент из легендарного фильма Ускова и Краснопольского "Вечный зов" (1973-1983), в одной из серий которого положительный персонаж Вельяминова, председатель, говорит: "Помните - кадры решают всё! Так учит нас товарищ Сталин". А еще у него на стене висел портрет вождя.

Ну да, вырезали Сталина. Так ведь как аукнется... Он так воспитал партийные кадры :)
В его время тоже всю историю перерезали, выворачивали как хотели. Так что нечего жалеть, про вырезание. Туда и дорога...

Глупости ухе надоели, сначала не мешает кое какие фильмы (про Невского, Минина и Пожарского, Петра и д.р.) посмотреть.
А во-вторых, это все не от большого ума делалось.
Кстати недавно нашел отличное караоке с советскими песнями, что поразило, так это первоначальные тексты многих песен. Никак «ветер истории» дует.



А кто-нибудь знает, фильм «Пархоменко» был сильно подправлен? Дело в том, что книга здорово отличается от фильма, показанного по «культуре», такое ощущение, что все-таки маленько обкорнали.

Вы, Стрелец, может хоть чуток обоснуете свою позицию?
Фильмы вышеуказанные почти все смотрел. Ну и что?
Зато и это позорище: "Ленин в Октябре" тоже видел...
Речь-то идет о новейшей истории, хотя бы той же октябрьской революции и Гражданской.

Ладно, попробую. Даже не чуток.

То что не смотря на послереволюционные перекосы, скоро стали сниматься фильмы об исторических личностях в т.ч и некоторых царях, где их даже прославляли, а не поливали грязью. - Факт.
То, что при критики царизма упор делался, прежде всего, на экономическую составляющую, а не на аргументы типа: Петр – тиран, Иван– убийца, Невский – выдумка. - Факт.
То что с фурором ставились старые пьесы вроде «Давным давно» (гусарская баллада) и Закрывали «богатырей» за глумление над крещением Руси и ни к одному царю, даже к Николаю Второму в Советской Россия при Сталине (30-50-е) так не относилась, как в последствии относились к самому Сталину, особенно в 90-е. Факт.
Да не к кому так не относились и нигде, пожалуй, даже к фашистским диктаторам после их свержения, потому, что такая огульная и долгая критика идет от слабости ругающих.
Почему первое время после революции сильно ругали предыдущий строй? Потому что страна в руинах после войн и надо как-то удерживать мнение, что «при нас не хуже» первое время это можно только говорильней. Но начался подъем, и поношения практический прекратились, стали не нужны. Если демвласть чувствует постоянную угрозу и от СССР и от нынешнего Китая, и идут сравнения двух систем не в пользу капитализма, она ищет разные способы самозащиты. Хрущева это тоже касается. Касается это и французской революции, и английской, и США 20-30годов…
А фильмов прославляющих революцию и в целом советский строй, конечно, было гораздо больше, и там допустима критика ситуации, которая привела к революции, для возвеличивания последней. (Бывали и такие, которые вошли в классику не только отечественного, но и мирового кино, как «Броненосец Потемкин», или получившие Оскара (кажется, «Радуга». Все мечтаю посмотреть). Бывали и неудачи. Вранья в кино, в целом, было гораздо меньше, чем сегодня. Видимо, этому способствует экономия на специалистах – консультантах, снижение уровня знаний, и практически отсутствие ответственности за искажение сведений. Ну и разумеется, цель новой «идеологии».

А кино у нас сегодня, за очень редким исключением, слабенькое. (Я лично, за 15 лет, фильмов 5 качественных могу назвать, не более) И Оскаров теперь китайцы получают, а наши фильмы даже до участия редко допускаются. (Михалков только, чудом в начале 90-х проскочил, и то это больше политика, чем искусство) А на раскритикованном некоторыми «Падении Берлина» с нелесным отзывом о культе, личности все-таки написано: «Легендарная киноэпопея», «Кино наследие», «Общественное достояние».

P/S: С радостью бы поспорил по поводу «Ленина в октябре», но увы, не видел. Может, подскажите, где его можно найти за приемлемую цену?

http://retrocd.webcindario.com/R_25.html

А то я все стары фильмы на дисках ищу и не всегда успешно, хотя последнее время стало немного попроще. Кое что, правда, в Интернете видел, но моя техника слабовата.

Фильм "Ленин в Октябре", как и многие другие фильмы (в том числе "Ленин в 1918 году", "Оптимистическая трагедия") я залил сюда: http://multiki.arjlover.net/. Но пока там проблемы с местом на сервере. Как только появится место - всё будет выложено для свободного скачивания.

Около года назад ее показывали по "культуре" я проспал и с тех пор пытаюсь выловить по программе. А еще "Как закалялась". Надеялся хоть к 100-летию Островского покажут. Какой там! Только на РТР очередной идиотский док фильм состряпали. Вообще у меня списочек для поиска не хилый. Осенью сделаю спутниковый Интернет и обязательно загляну.
Спасибо.

Так ведь мы говорим не об общей ситуации с советскими фильмами. Конечно советское историческое кино В ОБЩЕМ было правдивее чем сегодня (хотя опять же есть исключения).
Речь-то идет о Сталине. Как в его время перевирали историю, выставляли его на первый план, в той же революции или гражданской, так и потом стали вычеркивать. О чем жалеть-то? Он так действовал и по отношению к нему так действуют. Я не говорю, что так надо, надо пытаться найти объективную точку зрения, но и жалеть-то особенно не о чем.
Вот песня есть такая хорошоя, "Золотая моя Москва". Раньше были строки "Где наш Сталин любимый живет". Ну тошнило же от них, реально, такой подхалимаж откровенный... Заменили - ну и хорошо. Правда тоже противно, когда в зависимости от генеральной линии, бросаются исправлять песни и фильмы, но зато лучше стало, имхо.
А вспомните-ка сталинское время: как только кто-то становится врагом народа: все, сразу вырезают его отовсюду, из всех книг, фильмов, переименовывают улицы. Это было правильно?
Да блин, у меня научные книги остались кой-какие от деда, так там в начале, обязательно: благодарся мудрой воле нашего вождя, как писал тов. Сталин, по словам тов. Сталина и прочее. Какое это отношение имеет к биологии, хрен понять...

1. "как называется тот фильм, где показана победа 9 мая, где Сталин прилетает в Берлин и фильм заканчивается его речью?" Этот фильм называется "Падение Берлина".

2. Песни в фильме "Трактористы" (как и в фильме "В 6 часов вечера после войны") "освобождались от последствий культа личности". В конце 70-х еще можно было достать в фильмотеках узкопленочный вариант этого фильма, где в марше сохранились слова "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин, и первый маршал в бой нас поведет". Заключительный эпизод фильма (свадьба) заканчивался тостом: "Да здравствует товарищ Сталин! Ура!".

«как только кто-то становится врагом народа: все, сразу вырезают его отовсюду»

Это было. Так бывает, везде и всегда, врагов вычеркивают. Но это в настоящем времени. А к дореволюционному прошлому, в целом, при Сталине было гораздо более уважительное отношение, чем к его времени сейчас. Я понимаю, когда сегодняшнее руководство клепает на сегодняшнюю оппозицию, но вступить в бой с тем, кого давно нет в живых, да еще и проигрывать ему, это большая честь для вождя оказанная ему врагами.

А культ личности, это отдельная длинная тема. Когда появляется сколь либо интересная личность, почти всегда появляется культ. Со времен Цезаря и по Мао и Хусейна. Извиняюсь, даже задолго до Цезаря. От французских королей и революционеров, до некоторых американских президентов. А Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина (матушка) Да, пожалуй, больше половины всех царей и королей…
Не надо говорить, что Сталин был злым исключением. Даже напротив есть не мало свидетельств, что сам Сталин не редко относился скептический к этому культу («подхалимствующий дурак, вредит больше чем сотня врагов»), хотя нормальная похвала, приятна любому. А что руководитель должен сделать? Декрет выпустить? С должности снять за лесть в свой адрес?
Когда некоторые подхалимы хотели переименовать Москву в Сталинск он резко высказался против, когда хотели выпустить его сильно приукрашенную биографию, он запретил, его юношеские стихи – не дал. Когда в поверженной Германии вместо известного монумента Вутетича «солдата освободителя» хотели поставить ему памятник – не дал…

"А что руководитель должен сделать? Декрет выпустить? С должности снять за лесть в свой адрес?"
Вот именно это настоящий руководитель должен сделать. А на счет отношения Сталина к своему культу: так открывайте книги того времени, слушайте песни смотрите фильмы. Почти везде Сталин. Так любили? Или все-таки прогибались, потому что боялись? Ведь ежели так любили, что же потом, во время развенчания "культа" не поднялась страна как один, не поднялась партия, не воскликнули: "Сталин наше все". Значит все-таки боялись...
А вот эти отдельные факты, когда он что-то не дал сделать в свою честь - это же капли в море совсем других примеров, которых масса.
Да, кстати, Сталину в чем-то импонировало царское время, даже многое он оттуда восстанавливал, министров опять же вместо наркомов, погоны, особый офицерский паёу и т.д. Кажется он больше ненавидел революционеров всех мастей, нежели царей и царских прислужников.
А то что вы сравнили Сталина с царями, королями и т.д. - это очень правильно. В том то все и дело, что из революционера он превратился в императора, красного монарха. А при его (к сожалению) ограниченности интелектуальной(в сравнении, например с Лениным или Троцким) и отсутствию элементарной человеческой порядочности, простой интеллигентности, это привело к самым неприятным последствиям...
Во думаю, вы, Стрелец, на месте Сталина не стали бы поощерять возведение вам памятников, создание песен, фильмов и прочего и не стали стрелять всех кто осмеливается иметь друго мнение? Вот по себе и судите о нравственном облике Сталина, именно по себе. Тогда все станет на свои места...

А биографии его при нем выпускались, это вообще тихий ужОс. "Сильно приукрашенная", там наверное говорилось о том, что Маркс свои мысли заимствовал у Сталина :)

Вот по себе и сУдите о нравственном облике Сталина, именно по себе. Тогда все станет на свои места, гр-н троцкист :)

Я, простите, чего-то не понял.

А биографии его при нем выпускались, это вообще тихий ужОс.\\\\\\
Из этого следует, что Вы их читали.

"Сильно приукрашенная", там наверное говорилось о том, что Маркс свои мысли заимствовал у Сталина\\\\\\
А вот из этого следует, что нет. Ключевое слово - "наверное".

Я из вашего поста так понял, что оценок способностей и деятельности Сталина его современниками и просто многими известными людьми, а также работы и предсказания самого Сталина вы не знает.
Не уверен, что вы туда загляните, но все-таки порекомендую http://www.stalinism.ru/. даже если вы большой противник Сталина там есть вещи, с которыми не помешает познакомиться.

Есть и личные дневники писателей и видевших Сталина людей, а не только дифирамбы в газетах и книгах. И не все так уж сразу приняли «оттепель». Была и расстрелянная Хрущевым демонстрация сторонников Сталина. Почва прощупывалась. А поколение 20-40-х так и сейчас к Сталину, в основном, с уважением относится.

«это настоящий руководитель должен сделать»

Пожалуйста, назовите одного такого «настоящего руководителя» из мировой истории за последние 2 тысячи лет. Кто там, наказал за похвалу своей персоне?

«Вы, Стрелец, на месте Сталина не стали бы поощрять возведение вам памятников, создание песен, фильмов и прочего».

Поощрять не стал бы, но и наказывать не стал бы. Искренняя похвала мне приятна, над заискиваниями и страхом врагов, можно только посмеяться, но как сказал один мудрец: «Если кто-то тебе лижет пятки, успей придавить его, прежде чем он начнет кусаться».

"Вот по себе и сУдите о нравственном облике Сталина, именно по себе. Тогда все станет на свои места, гр-н троцкист :)"
А я по себе и сужу. Я бы до такого не опустился. А вы? Кстати, что за привычка: если против Сталина, и левый, так обязательно троцкист. Ярлыки-ярлычки... Дело привычное.
2 S.N.Morozoff
"Из этого следует, что Вы их читали."
Да нет Вы не поняли. Я цитировал Стрельца, где он говорил, что Сталин не разрешил выпуск "сильно приукрашенной" биографии. Так вот на основе тех биографий, которые я читал, которые Сталин разрешил, я сделал иронический вывод, что в "неразрешенной", были такие "факты" про Маркса.

2 Стрелец
"Я из вашего поста так понял, что оценок способностей и деятельности Сталина его современниками и просто многими известными людьми, а также работы и предсказания самого Сталина вы не знает."
А, как вы поняли? Каким таинственным образом? Можете объяснить?
"Пожалуйста, назовите одного такого «настоящего руководителя» из мировой истории за последние 2 тысячи лет"
Ну это идеальный так сказать руководитель. Думаю, если поискать можно найти. А вообще много кто был поскромнее Сталина. Из того же 20 века, можно назвать Троцкого, Ленина, кучу руководителей рангом поменьше (впрочем перестрелянных напрочь).
А при Сталине, фишка было в том, что ПРИХОДИЛОСЬ возводить хвалу. Причем здесь искреннее желание. На хрена биологу Сталин с его "мудростями", чтобы его цитировать? Так ведь не напечатают, не издадут, а потом "стукнут" и бай-бай, бэйби (ну это не обязательно, но весьма вероятно).
А из воспоминаний изданных именно в сталинское время я много чего читал. От Горького тошнит, когда пишет о политике (заставили-таки лягнуть Троцкого), от Крупской - тоже самое, Чуковского редактировали. Да сами открывайте, читайте.
Учебники истории открываешь - вранье на вранье. Вот Ленина недавно читал, там ссылки на персоналии - ну почти всех блин, кто упомянут у Ленина перебили (правда кому-то повезло, как Свердлову, умереть успел, или эмигрировать). Кто хоть чуть выделялся - в топку. Все подонки оказались. Правда в издании красиво сказано - "за антисоветскую деятельности исключен из партии в таком-то году", а что расстрелян про это ни-ни :) Ну чтобы не волновать юных марксистов.
Да и при Хрущеве тоже учебники, да боже. Про Кубу есть, про барбудос есть, про Фиделя есть, про Че - нету. Не было такого. Не надо о нем, он об СССР плохой доклад сделал. Вот так и прикатились к 91-му, из-за таких вот учебников :)

"Поощрять не стал бы, но и наказывать не стал бы. Искренняя похвала мне приятна, над заискиваниями и страхом врагов, можно только посмеяться, но как сказал один мудрец: «Если кто-то тебе лижет пятки, успей придавить его, прежде чем он начнет кусаться»."
Вы умеете отличать искреннюю похвалу от неискренней? Да еще в масштабах страны? Завидую!

А я по себе и сужу. Я бы до такого не опустился\\\\\\\\\\\\
Вы бы до такого и не подялись бы. Так что, суди, дружок, не выше....

А вообще много кто был поскромнее Сталина. Из того же 20 века, можно назвать Троцкого, Ленина, кучу руководителей рангом поменьше \\\\\\\\\\
Скромность Троцкого это новое слово в истории. Культ Ленина не успел сложиться. У него всего четыре года было. У Сталина за четыре года тоже никакого культа еще не было. Про руководителей "поменьше" стоит говорить по отдельности. Сильной скромностью большинство не отличались. Свидетельств полно.


На хрена биологу Сталин с его "мудростями", чтобы его цитировать? Так ведь не напечатают, не издадут, а потом "стукнут" и бай-бай, бэйби \\\\\\\\\
А зачем в любом предисловии цитировали Хрущева или Брежнева? Никого ведь уже не сажали? И отказа в печатании не было бы? Что Брежнев лично следил? Да ему по фигу это было глубоко. А зачем сегодня без рожицы Пути не одного СМИ нет? Неужели лично заставляет? В любой стране есть традиция ритуального каждения фимиама. И кадят все и всегда. А Сталина еще и любили всерьез. Одно на другое наложилось и получилось то, что получилось. Сталин сам ответил на этот вопрос Фейхтвангеру в "Москва, 37ой" Почитайте. Кстати и кадили не все. Симонов в воспоминаниях сам вспоминал, что в своих статьях старался не упоминать Сталина. И ничего. Никто его не сажал. Наоборот, Сталинские премии давали и благами заваливали. Не стоит повторять штампы либеральной пропаганды.

Учебники истории открываешь - вранье на вранье\\\\\\\\\\\
Примеры вранья пожалуйста, с укзанием конкретного учебника. Умолчание не есть вранье. Все всегда о чем-то умалчивают. У каждого свои скелеты в шкафу.


Кто хоть чуть выделялся - в топку.\\\\\\\\
Прям все до одного? Или кто-то все же остался?. Вы хоть подумайте, прежде чем писать.

Правда в издании красиво сказано - "за антисоветскую деятельности исключен из партии в таком-то году", а что расстрелян про это ни-ни\\\\\\\\\\\\\
А то про это кто-то не знал. А то это кто-то скрывал. Приговоры-то в газетах печатали и по радио передавали. А в учебниках.... Есть такое слово - эвфемизм.

Вот так и прикатились к 91-му, из-за таких вот учебников :) \\\\\\\\\\
Конечно, конечно. Ежели бы о Че (или о Бухарине) написали, никакого 91го и духу бы не было (ваще-то о Че много писали и тогда). На практике же перед 91м. целых 5 лет писали о чем хотели, кто хотели и как хотели. Но не помогло отчего-то. А не помогло во многом потому, что те учебники (в которых вранье) изучали плохо и по дури считали, что там вранье. А там на деле правда была, которую сегодня на собственной шкуре проверяем.

И, напоследок, просьба. Вас уже просили вежливо сменить ник. Прошу еще раз и тоже вежливо. Уважаемый ХЗ, если вас не слишком затруднит, смените пожалуйста ник. Очень прошу и очень вежливо. Ники, подобные вашему, здесь не поощряются.

гр-н Хз заступил на вахту вместо дискредитировавшего себя круглосуточным антисоветским враньём Корочкина, ну да конечно, кому-то же надо здесь работать борьба идей продолжается. Капиталисты награбленное без боя не отдают

/А вообще много кто был поскромнее Сталина/.

Вы не очень внимательно прочитали вопрос?
«Кто там, НАКАЗАЛ за похвалу своей персоне?»
И про Троцкого давайте не будем, я уже понял, что он вам нравится, и потом о мертвых или хорошо или никак. Исходя из этого - помолчим.

/«Вы умеете отличать искреннюю похвалу от неискренней? Да еще в масштабах страны? Завидую!»/

А вы нет? Сочувствую. В основном умею, но ошибки не исключаются. А в масштабах страны, в отношении себя? не знаю, не пробовал.


/"Я из вашего поста так понял, что оценок способностей и деятельности Сталина его современниками и просто многими известными людьми, а также работы и предсказания самого Сталина вы не знает."
А, как вы поняли? Каким таинственным образом? Можете объяснить?/
Да элементарно вот по этому:
/«А при его (к сожалению) ограниченности интелектуальной(в сравнении, например с Лениным или Троцким) и отсутствию элементарной человеческой порядочности,..»/

Может я ошибся, тогда пожалуйста приведите оценки 4-5 его современников. Можно Черчилля, Гитлера, Де Голля...Шолохова (уже после развенчания культа) Жукова того же Фейхтвенгера…
Если не приведете, так и быть, я приведу. Уже приводил, года полтора назад, ветка была удалена, но цитаты я сохранил, даже кое-что новое добавил. Просто это длинно.

У меня Сталин (с момента прочтения этой книги) немного ассоциируется с Симурдэном «93-ий год». Если бы эта книга была родом из 30-х, Гюго назвали бы подхалимом. Он очень тонко разгадал характер одной сильной и интересной личности. – Бывший священник, ставший революционером, враги ненавидят и боятся, друзья преклоняются, и за него жизнь готовы отдать, он приговаривает к смерти почти своего сына, которого до этого спас рискуя своей жизнью.

«Всего труднее делать добрые дела, облеченные в некрасивую форму: Именно такие он предпочитал». «Симурдэн одним своим словом остановил в порту Святого Николая разгром парусного судна, нагруженного мылом, а в другой раз рассеял разъяренную толпу останавливавшую возы у Сен – Лазарской заставы.
И тот же Симурдэн через десять дней после 10 августа вел за собой толпу громить статуи королей». «Он отличался слепою меткостью стрелы, не видящей ничего, кроме цели, к которой она летит. А в революции нет ничего опаснее прямолинейности. Симурдэн шел вперед, глядя прямо перед собой, непреклонный как рок». «Он был, прежде всего человеком упорным, непреклонной воли». «За Симурдэном, не задумавшись, пошли бы в огонь и в воду и бесстрашный народный вождь, по прозванию «генерал Пика» и смельчак Трюшон…» «Симурдэн был на равной ноге с верхами Епископата. С ним советовались Добсан и Моморо». «Симурдэн имел наружность обыкновенного человека: одевался кое-как, выглядел бедняком». «Никто не видел его плачущим. То была добродетель недостижимая и ледяная; он был ужасен в своей справедливости.
Для священника примкнувшего к революции нет середины. Принять активное участие в этих грандиозных, бурных событиях священник может только из самых низких или из самых высоких побуждений: для этого надо быть или подлецом, или человеком высокой души.».

и В.Гюго называет его «человеком ВЫСОКОЙ ДУШИ!».


Сталин – это конечно Сталин, а не Симурдэн, но есть некоторое сходство в характере. Насколько знаю, ему это произведение очень нравилось еще в бытность семинаристом.

Ляксею
Так, ну сначала по поводу ника: вам-то какое дело? Мне ваш ник не нравится, ну и что?
"Вы бы до такого и не подялись бы. Так что, суди, дружок, не выше...."
Мы на Ты уже? Или все-таки на Вы? Вы бы определились сначала. И я вам не дружок, если что. Да подняться до того, чтобы перемочить всю ленинскую гвардию, проворонить начало войны, отдать Китай гоминьдановцам, развести потоки лжи в официальной прессе, но зато навешать везде своих портеретов: это надо суметь, это мне не под силу. А это ведь только малая часть, "достижений".
"Скромность Троцкого это новое слово в истории."
Доказывайте, что он не был скромен.
"Культ Ленина не успел сложиться."
Да он и не давал ему сложиться в том-то и дело. Для культа достаточно полугода, вспомните, как боготворили Керенского.
"И кадят все и всегда."
Сами себе противоречите: Симонов, вот, говорите не кадил... Разберитесь-ка со своей логикой, чтобы хотя бы один абзац правильно выстроить.
Да и потом, хотя бы сегодня, при всем отрицательном отношении к США или современной России, ни фига не надо в научных работах цитировать Буша или Путина. И ЭТО хорошо. Разве нет?
А при Хрущеве или Брежневе, хотя бы поменьше это всего было. И цитировали преимущественно Маркса с Лениним. Хотя, опять же, не процитируешь, могу и не издать.
А на счет Симонова, не надо, отдельные примеры ничего не решают, мы говорим о тенденции. Шолохов, вон тоже Сталину открыто писал о "перегибах" в коллективизации, и ничего. Это значит, что любой мог написать?

"А Сталина еще и любили всерьез."
Да, это да. Любили, да как-то РАЗ! И разлюбили. Любовь какая-то неверная получалась.

На счет сталинских учебников:
Ну вот вам "История дипломатии" т. 2. Государственное издательство политической литературы, М. 1945 - Ленинград. Под редакцией проф. Потёмкина.
Открываем стр. 341.
"Изменник Троцкий настаивал на необходимости выждать, пока развернется наступление немцев. Тем самым он предательски предоставлял немцам возможность захватить побольше территории и боеприпасов... Ленин разоблачил вероломную цель этого предложения..."
Бред, какой дикий, и плохо оформленный. Вы считаете это правдой? О чем можно вообще разговаривать, это гнусная, хорошо проплаченная (профессорским местом и отмазкой от фронта), наглая, отвратительная ложь. Вполне в духе Сталина, впрочем.
Как сегодня вас тошнит от официальная пропаганды Путина, так и тогда, любого порядочного человека тошнило от вранья "Правды".
А попробуй не поучи по этому учебнику студентов?
А мелкая мстительность Сталина по отношению к родственникам врагов? Ну просто же под корень изводил, с какой-то дьявольской методичностью. Женщин, подростков, всех подряд - доказательства?
А ну-ка ответьте-ка на вопрос, кто из родственников, того же Троцкого остался в живых на территори СССР. Хоть одного? Вот то-то же. Хотели бы вы чтобы не только вас расстреляли, но и всю вашу семью потихоньку перебили?
" Умолчание не есть вранье. Все всегда о чем-то умалчивают. У каждого свои скелеты в шкафу."
Ну давайте писать книгу о Чикатило. Умолчим об убийствах, расскажем каким он был хорошим учителем и добрым отзывчивым соседом. Это не будет враньем, точно...
"Прям все до одного? Или кто-то все же остался?. Вы хоть подумайте, прежде чем писать."
Не, кое-кто остался. Хотя немного совсем. Я в отличии от вас думаю перед тем, как что-то пишу. Не написал же "ВСЕ".
"А то про это кто-то не знал. А то это кто-то скрывал. Приговоры-то в газетах печатали и по радио передавали. А в учебниках.... Есть такое слово - эвфемизм."
Какие газеты, какие приговоры? Издание 70 какого-то года, опомнитесь. А эвфемизм, да... Это полезная штука для того, чтобы соврать ловчее.
"На практике же перед 91м. целых 5 лет писали о чем хотели, кто хотели и как хотели. Но не помогло отчего-то."
Да раньше надо было говорить и писать. Рты не надо было зажимать, как это делал
Сталин и последующие. В обществе в котором нет места критике - неминуемо заведется гниль, разложение. Партия при Сталине была выхолощена, фактически уничтожена.
"что те учебники (в которых вранье) изучали плохо и по дури считали, что там вранье."
Ну не все там вранье, что же так драматизировать. Надо уже уметь отличать, Ляксей. Может вы сейчас, опять "по дури" неправильно мыслите, а?

Степан, мы капиталисты награбленное не отдаем, мы такие. Сижу здесь на бочках в вареньем, да на ящиках с печеньем, и думаю, как бы мне лучше ущучить Степана-Кибальчиша и предотвратить мировую революцию. Ладно, пойду еще пограблю кого-нибудь, а то жаба душит...

Стрельцу
"и потом о мертвых или хорошо или никак."
Тогда никакие исторические споры вообще не имеют никакого значения, увы.

"«Кто там, НАКАЗАЛ за похвалу своей персоне?»"
Примеры есть, ищите. Сейчас не помню, найду - отпишусь.

"А в масштабах страны, в отношении себя? не знаю, не пробовал."
Ну если не пробовали, так и говорите.
"Можно Черчилля, Гитлера, Де Голля...Шолохова (уже после развенча

(уже после развенчания культа) Жукова того же Фейхтвенгера…"
Оценки Гитлера, Черчилля и Де Голля - много стоят. Да и потом, он ведь их не расстреливал, что же соседушку не похвалить, тем более такого который вполне себе монарх восточный, а не большевик. И при чем зд
Жуков и Шолохов - ребят хорошие, но их оценки извините не канают. Во-первых они касаются больше позднего Сталина, который уже успел извести основных конкурентов, да и пропорции не те. Жукову Сталина пинать не с ноги - отношения у них были неплохие, а Хрущ его пробросил. Но если внимательне почитаете "Воспоминания и размышления" Жукова, там увидите массу примеров когда Сталин принимал единоличное решение, вопреки мнению Жукова и результаты были плачевные.
Шолохов - писатель. Он тоже за спиной ругал Хруща, а сам писал "Въезд Никиты Сергеевича в станицу Вешенская". Хотя он мой самый любимый писатель, но вот такой вот двойственный...
Фейхтвангер, наверное, а не ФейхтвЕнгр? А он то что может сказать? Ну побеседовал со Сталиным, он же не жил в СССР. Показали потемкинские деревни, допустили до вождя. Что он может оценить?
Я вот знаю оценку Сталина Лениным, Троцким, Мрачковским, Кибальчичем и многими другими выдающимися революционерами: для меня эта оценка важнее. Они были рядом, все это видели и знали. Так что это ВЫ не знаете о чем говорите. Если надо цитаты приведу.
Да и еще, чтобы не заблуждались: либеральная пропаганда тут не при чем. Против них я сам буду защищать сталинский СССР (против вранья, естественно). Для меня главное - правда, какой бы неприглядной она не была. А вы уперлись в одно и твердите: все было хорошо, все было правильно. Да не было, иначе не развалилось бы сегодня...
Ограниченным был человеком Сталин. Не надо видеть в нем гения. Гений окружает себя талантами, а кто окружал Сталина? Дрянь, человеческие отребья, серые ничтожества..Не все (поправка для Ляксея), но большинство.

К вопросу о славословии в адрес: http://oldgazette.ru/temp/03.djvu Дата издания книги - 1804г. Называется "Описание Колы и Астрахани".

А при Хрущеве или Брежневе, хотя бы поменьше это всего было. И цитировали преимущественно Маркса с Лениним.\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну конечно. В обязательном порядке как минимум во вступительной части отсылка на решения последнего съезда и высказывание из доклада соответствующего генсека.

HZ, я не пойму, чего вы жжете? То, что Сталин был не таким, как его рисовала пропаганда, - это ежу понятно. Причем как прижизненная пропаганда, так и постфактум. В каждую, скажем так, эпоху (Хрущев, Брежнев, Горбачев и т.д.) имелись свои особенности. А прижизненную вообще можно на несколько этапов разделить. И все они достаточно далеки от реального Сталина.

Так об чем спич?

ЧТо не стоит жалеть о том, Сталина повырезали из фильмов, переименовали Сталинград и т.д. Как аукнется...
"То, что Сталин был не таким, как его рисовала пропаганда, - это ежу понятно."
В том-то и дело, что ежу может и понятно, а многим другим нет. Странные такие изгибы мышления: или ВСЕ советское плохое, или ВСЕ советское хорошее. Или-или, аут Цезарь, аут нихиль. Абсолютно черно-белое мышление.
Самое интересное, что часто встречаешь людей, которые в конце 80-ых яро нападали на СССР, а теперь "одумались" и точно так же яро защищают Сталина и т.д. не давая себе труда ни в чем разобраться.
Раз либралы нынче против Сталина, так значит - мы все сделаем наоборот. Встанем грудью. Как дети капризные, ей-богу...

«Как сегодня вас тошнит от официальная пропаганды Путина»///
Меня тошнит от политики сдачи страны, а потом уже от пропаганды путина. Если бы он был государственником, чихать мне на его пропаганду, а врагов его я бы сам ненавидел, даже если о них приврут в книгах.

О родственниках.
В 9из 10 являются помощниками своих изведенных родственников. Почему сегодня США ловят не только Хусейна, но и его родственников, почему в опале жена Милошевича? Да потому что родственники, как правило, поддерживают родственников и схожи по взглядам. Если мои родители поддерживают советский строй, я к этому тоже прихожу, если у вас были репрессированные или просто противники, и вы становитесь таковым. Исключения бывают, но редко.
не ищите в этом мелкую мстительность

/«Сейчас не помню, найду – отпишусь»///
Ага, значит, сходу уже назвать не можете. 0казалось не так просто «настоящего лидера» в мире за 2 тысячи лет найти.


/«Оценки Гитлера, Черчилля и Де Голля - много стоят»///
Многого. Это оценки известных грамотных людей. Гитлер оценивал для себя, за пределы его бункера это вышло только после опубликования «Застольных бесед»

/отношения у них были неплохие (у Жукова и Сталина), а Хрущ его пробросил///.
Ошибочка вышла. Жуков с о Сталиным много не ладили, хотя м были друг о друге высокого мнения, а вот главный критикан при жизни Сталина только в ногах и валялся (да простите меня за отступление от моего принципа).
/«принимал единоличное решение, вопреки мнению Жукова и результаты были плачевные». / Из наиболее известных таких случаев, у Жукова такое «самоуправство» описано один раз ( с Украиной) И то Сталин в личной с ним беседе признал ошибку. Остальное если было, то в мелочах и к серьезным последствиям не приводило. Жуков, как раз писал, что Сталин был достойным Верховным, если вы только не «воспоминания и размышления» за 91 год (точно не помню) читаете, где все это вырезали. Или не книгу Ржевской, которая немного «подправила» Жукова. А, потом что такое «Вопреки мнению Жукова»??? был Генеральный Штаб, в котором и принимались решения, мнения одного Жукова, там все-таки маловато хоть он и был авторитетен.
Ну ладно есть еще Баграмян, Рокоссовский, Штейменко, которые тоже много чего говорили о Сталине, что вам не понравиться.

/Я вот знаю оценку Сталина Лениным, Троцким»///.
А оценку Троцкого Лениным знаете? По-моему Сталина он оценивал получше. Не говоря уже про период до ссоры Сталина с Крупской.

/«Если надо цитаты приведу»/.
Давайте в отдельной ветке цитата против цитаты, исключая Ленина и Троцкого. Или и Ленина о Троцком и Сталина о Троцком приводить придется.


/«Для меня главное - правда, какой бы неприглядной она не была. А вы уперлись в одно и твердите: все было хорошо, все было правильно.»///
Мне кажется, вы должны перед Н.К. Сванидзе за плагиат извиниться и не только перед ним, а еще многими демократами. Не бросайтесь такими банальными фразами


/«в конце 80-ых яро нападали на СССР, а теперь "одумались" и точно так же яро защищают Сталина и т.д. не давая себе труда ни в чем разобраться»/
А может, как раз разобрались???

сначала по поводу ника: вам-то какое дело\\\\\\\\\\
Ваш ник пердставляет собой общеизвестную аббревиатуру общеизвестной обсценной идиомы (даже если вы Харитон Зыков). Подобные вещи здесь не приветствуются (см. правила форума) даже намеками. Создатель сайта уже просил вас сменить ник. Стало быть, стоит сменить, а не включать никого.

Мы на Ты уже? Или все-таки на Вы? Вы бы определились сначала. И я вам не дружок, если что\\\\\\\\\\
Я употребил достаточно известную раскавыченную цитату из Пушкина. "Суди, дружок, не выше сапога" Простите, что переоценил ваши знания.

Да подняться до того, чтобы перемочить всю ленинскую гвардию, проворонить начало войны, отдать Китай гоминьдановцам, развести потоки лжи в официальной прессе, но зато навешать везде своих портеретов: это надо суметь,\\\\\\\\\\\\\\\\
На эту тему в сети террабайты дискуссий. И здесь это тоже уже обсуждалось на сто кругов, покопайтесь в старых ветках. Вряд ли стоит снова заводить. Но пока что никто из сталинских обвинителей (всех уровней) ничего окончательно убедительного сказать не смог. А то, что у Сталина были и ошибки, никто не отрицает.

"Скромность Троцкого это новое слово в истории."
Доказывайте, что он не был скромен.\\\\\\\\\
Сначала вам придется доказать, что он был скромен. Это вы его в пример привели.

вспомните, как боготворили Керенского.\\\\\\\\\\\\\
Не могу такого вспомнить. Восторги истеричных дамочек не в счет. И надолго хватило боготворения?

ни фига не надо в научных работах цитировать Буша или Путина. \\\\\\\
Буша или Путина не надо. Но есть и другие идолы и фетиши. Вы про "политкорректность" слышали? Без ее учета хрен вы чего издадите.не в протестном секторе.

А при Хрущеве или Брежневе, хотя бы поменьше это всего было. И цитировали преимущественно Маркса с Лениним\\\\\\\\\\\\\\
Морозов уже ответил. Ссылка на последний съезд и высказывание генсека были обязательными. И никому это не мешало. Просто ритуал.

А на счет Симонова, не надо, отдельные примеры ничего не решают\\\\\\\\\\
Что решает, а что нет, вы собираетесь единолично определять?

Бред, какой дикий, и плохо оформленный. Вы считаете это правдой?\\\\\\\\\
Я считаю это оценочным суждением. К правде или лжи оно отношения не имеет.

Ну давайте писать книгу о Чикатило. Умолчим об убийствах, расскажем каким он был хорошим учителем и добрым отзывчивым соседом. \\\\\\\\\\\
Передергиваете, почтеннейший. Чикатило, кроме убийств, никакой общественной известности не имел.. Некорректное сравнение.

Не, кое-кто остался. Хотя немного совсем. Я в отличии от вас думаю перед тем, как что-то пишу. Не написал же "ВСЕ". \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Все же не думаете. Иначе бы не написали, что, тех, кто выделялся, осталось совсем немного (т.е. меньше, чем тех, кого не осталось). Или вы считаете выделяющимися только троцкистов и леваков?

Какие газеты, какие приговоры? Издание 70 какого-то года, опомнитесь\\\\\\\\\\\\
Опомнился. В 70е все прекрасно представляли о чем идет речь. Надеюсь вы не считаете, что о Троцком, Зиновьеве, Бухарине узнали только в 90е, а до этого в блаженном неведении пребывали? Было бы вовсе смешно. Да и документы 20го и 22го съездов все же во всех вузах проходили.

Да раньше надо было говорить и писать. Рты не надо было зажимать, как это делал
Сталин и последующие\\\\\\\\\\\
Вот не вспомню, чтобы Троцкий за свободу буржуазной пропаганды выступал. Это он потом вякать начал, когда его самого прижали. А до этого вполне толерантно ко всем ограничениям относился и протестовать не пытался. А , собственно, тема, тоже уже обсуждалась на сто кругов. Припоздали вы с этими филлипиками. Надоело уже.

Я вот знаю оценку Сталина Лениным, Троцким, Мрачковским, Кибальчичем и многими другими выдающимися революционерами: для меня эта оценка важнее. \\\\\\\\\\\\
Для вас вазнее эта, для других - та. О чем тут спорить? Чо воюете, то? Чо велосипеды столь гнвно изобретаете? Изобрели их уже, даже ездят уже вовсю. Охолоньте, музыку послушайте.

Странные такие изгибы мышления: или ВСЕ советское плохое, или ВСЕ советское хорошее. Или-или, аут Цезарь, аут нихиль. Абсолютно черно-белое мышление\\\\\\\\\
Да нет здесь таких, успокойтесь. Это вы что-то себе нафантазировали. Нет эдесь мельниц, можете тазик-то скинуть. Здесь уже давно все цветные и даже стереоскопические. И выступают против навязывания НЫНЕШНЕГО черно-белого, которое гораздо актуальней, нежели то, многолетней давности. Вы-то именно сегодняшнее черно-белое демонстрируете. Типа Сталин бяка, всех расстрелял, всех обманул и ваще так ему и надо. Все это уже было много раз и успело надоесть.до жути. Не грузите снова.

ЧТо не стоит жалеть о том, Сталина повырезали из фильмов, переименовали Сталинград и т.д. Как аукнется...\\\\\\
Можно, я Вам в ответ спою?
-------------------------------------------------------
Теперь умолкли поезда,
И не гудят автомобили
И между прочим навсегда
Гудок фабричный отменили...
...И в раскаленное окно
К нам тишина приходит снова...
А все же жаль, что я давно
Гудка не слышу заводского.
-------------------------------------------------------
Теперь понятно? Во всяком случае, в отношении Сталинграда, ибо именно под этим именем город останется в веках. Можно, мне тоже будет немного жаль, что его переименовали? И можно я с этим и доживу свою жизнь?

В том-то и дело, что ежу может и понятно, а многим другим нет. Странные такие изгибы мышления: или ВСЕ советское плохое, или ВСЕ советское хорошее. Или-или, аут Цезарь, аут нихиль. Абсолютно черно-белое мышление.\\\\\\
Ну, Вы пока тоже разноцветием как-то не особо порадовали.

Самое интересное, что часто встречаешь людей, которые в конце 80-ых яро нападали на СССР, а теперь "одумались" и точно так же яро защищают Сталина и т.д. не давая себе труда ни в чем разобраться.\\\\\\
Заставь дурака Богу молиться...

"В 9из 10 являются помощниками своих изведенных родственников."
Доказательства? Сравнили бин Ладена с Троцким, смешно ей-богу.
Сестра Троцкого Ольга (1881-1941) была женой Л. Каменева. Расстреляна в Орловской тюрьме незадолго до оккупации г. Орла немцами.
Сергей Седов (1908-1937) ушел из дома, т.к. ему была "противна политика" отца, работал инженером на Красноярском машиностроительном заводе, в янв. 1937 обвинен в попытке отравить генераторным газом группу рабочих, арестован и расстрелян.
Муж Зинаиды (дочери Троцкого, покончившей с собой в Германии)) — П. Волков. Он из первой ссылки сумел вернуться, но вторая ссылка (с апреля 1935 г.) стала для него роковой...
Убивать родственников своих политических противников - дикость, именно мелкая подлая мстительность. Заставлять детей отрекаться от родителей и т.д. Как можно это приветствовать?

"Ага, значит, сходу уже назвать не можете. 0казалось не так просто «настоящего лидера» в мире за 2 тысячи лет найти."

"Петр I ненавидел льстецов и часто просил говорить о нем самом правду, какой бы горькой она ни была. Однажды в Москве подали ему жалобу на судей-взяточников, и он очень разъярился, сетуя на то, что взятки есть зло и надобно их решительно искоренять. При этом оказался возле Петра генерал-лейтенант Иван Иванович Бутурлин и, услышав грозные и горькие слова Петра, сказал ему:
— Ты, государь, гневаешься на взяточников, но ведь пока сам не перестанешь их брать, то никогда не истребишь этот порок в своих подданных. Твой пример действует на них сильнее всех твоих указов об истреблении взяток.
— Что ты мелешь, Иван?! — возмутился Петр. — Разве я беру взятки? Как ты смеешь возводить на меня такую ложь?
— Не ложь, а правду, — возразил Петру Бутурлин. — Вот послушай. Только что я с тобой, государь, проезжал через Тверь и остановился переночевать в доме у знакомого купца. А его самого дома не оказалось — был он в отъезде. Дома же осталась его жена с детьми. И случилось, что в день нашего приезда были у купчихи именины и она созвала к себе гостей. Только сели мы за стол, как вошел в дом староста из магистрата и сказал, что городской магистрат определил с общего совета собрать со всех горожан деньги, чтобы утром поднести тебе, государь, подарок, и что по доходам ее мужа надобно ей дать на подарок сто рублей.
А у нее дома таких денег не оказалось, и она стала старосту просить, чтобы подождал до утра, когда должен был вернуться из поездки ее муж.
Однако же староста ждать не мог, потому что было ему велено к ночи все деньги собрать, и тогда я отдал ей бывшие у меня сто рублей, так как все гости тут же разбежались по домам, чтоб внести свою долю, как только к ним в дома пожалуют люди из магистрата.
И когда я дал купчихе деньги, то она мне от радости в ноги пала. Вот они какие добровольные тебе, государь, подарки. Так можешь ли ты от подданных своих требовать, чтоб не брали они ни взяток, ни подарков?!
— Спасибо тебе, Бутурлин, что вразумил меня, — ответил Петр и тут же приказал все ранее поднесенные ему подарки возвратить, а впредь категорически воспретил дарить ему что-либо, будь то подношения от частного лица, корпорации или города."
(В. Н. Балязин. 1000 занимательных сюжетов из русской истории)

Ну вот вам один, пример, покопаюсь приведу больше.
"Многого. Это оценки известных грамотных людей. Гитлер оценивал для себя, за пределы его бункера это вышло только после опубликования «Застольных бесед»"
Ничего они не стоят. Все эти люди были не в курсе внутренних дел СССР и даже не знали русского языка. Тем более, что они были публичными политиками. На счет Гитлера и говорить нечего - почитайте "Майн Кампф". Тупой человек. Просто тупой...
«Воспоминания и размышления» Жукова у меня 85-го года.
По поводу самоуправства Сталина цитировать можно очень много. Ну вот, самое начало войны:
"Следует указать на еще одну ошибку, допущенную Главным Командованием и Генштабом, о которой я уже частично говорил. Речь идет о контрнаступлении согласно директиве №3... В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности, без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы"
Одна из причин недостаточной подготовки к войне, по мнению Жукова:
"...важную роль сыграло то обстоятельство, что И.В. Сталина до последнего момента - начала гитлеровского нападения на Советский Союз - не покидала надежда, что войну удастся оттянуть..."
Н вот по вопросу о Киеве:
"-Киев придется оставить, твердо сказал я...
-Какие там еще контрудары, что за чепуха?- вспылил И.В. Сталин и вдруг на выскоих тонах бросил:
-Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?"
После этого Жукова освободили от должности начальника Генерального Штаба. Далее он пишет:
"Как известно, войска Юго-западного фронта в скором времени тяжело поплатились за эти решения, которые были приняты без серьезного анализа обстановки".
Переходим к

"Как известно, войска Юго-западного фронта в скором времени тяжело поплатились за эти решения, которые были приняты без серьезного анализа обстановки".
Переходим к обороне Москвы, вопрос о упреждающих контрударах, Сталин - за, Жуков - против. Итоги:"Однако эти контрудары, где главным образом действовала конница, не дали тех положительных результатов, которых ожидал Верховный"
Далее, контрнаступление, после разгрома фашистов под Москвой: Жуков считает что можно развивать наступление только на западном направлении, то при условии материального обеспечения, Сталин решил переходить в общее наступление.
Что из этого вышло:
"Указания Директивного письма Ставки были приняты к безусловному исполнению. Однако повзолю себе еще раз сказать, что зимой 1942-го года мы не имели реальных сил и средств, чтобы воплотить в жизнь все эти правильные с общей точки зрения идеи о всеобщем наступлении... Жизнь это подтвердила"
Идем дальше. Вопрос о выведении из боя 1-ой ударной армии в резерв Ставки.
"Звоню лично И.В. Сталину.
Объясняю, что вывод этой армии приведет к ослаблению ударной группировки.
В ответ слышу:
-Выводите без всяких разговоров..."
Итог:
"Пришлось растянуть на широком фронте 20-ю армию. Ослабленные войска правого крыла фронта, подойдя к Гжатску, были остановлены обороной противника и продвинуться дальше не смогли."
Могу цитировать еще и еще, но устал, если честно. Такая вот "игра в полоководца" продолжалась всю войну, впрочем чем дальше, тем меньше, но всю, до самой берлинской операции. За каждым таким "просчетом" - дестяки тысяч жизней.
Кстати, Троцкий, умел привлекать военспецов, и делегировать свои полономочия профессионалам.
Я не отрицаю большой роли Сталина в организации хозяйственной жизни страны в военный период. Но его вмешательство в военные операции, часто стоило слишком дорого...
Кстати, Жуков очень хорошо отзывается о Тухачевском, помните?
А насчет Шолохова: почитайте-ка "Они сражались за Родину", там есть мнение о репрессиях 37-го.
"Баграмян, Рокоссовский, Штейменко" - официальные советские издания. Молчать и не пущать. Неужели вы думаете что в своих воспоминаниях, как и Жуков они были полностью искренни?
"а вот главный критикан при жизни Сталина только в ногах и валялся"
Да не спорю с этим.
"А оценку Троцкого Лениным знаете? По-моему Сталина он оценивал получше. Не говоря уже про период до ссоры Сталина с Крупской."
Какую именно оценку? Их много, в зависимости от обстоятельств политической борьбы. Бывалоча и "иудушкой" называл, а бывало и "лучшим большевиком". Если ориентироваться на предсмертное положение дел (Завещание), то Троцкого он называл "самым способным из членов ЦК", но корил его за "чрезмерную самоуверенность" и "чрезмерное увлечение чисто административной стороной дела".
А вот Сталина Ленин предлагал сместить с должности Генсека: "...я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д."
Перед самой смертью Ленин в коротком письме разорвал ВСЕ отношения со Сталиным, в том числе и товарищеские.
А вот еще Ленин о Троцком
"Можно ли поверить хоть на минуту в добросовестность того сообщения .. что Троцкий, бывший председатель Совета рабочих депутатов в Петербурге в 1905 году, революционер, десятки лет отдавший бескорыстной службе революции, -- что этот человек имел связь с планом, субсидированным "германским правительством"? Ведь это явная, неслыханная, бессовестнейшая клевета на революционера!" (Правда, No 34).
Письмо Крупской Троцкому:
"Дорогой Лев Давыдович! Я пишу, чтобы рассказать Вам, что приблизительно за месяц до смерти, просматривая Вашу книжку, Владимир Ильич остановился на том месте, где Вы даете характеристику Маркса и Ленина, и просил меня перечесть ему это место, слушал очень внимательно, потом еще раз просматривал сам.
И еще вот что хочу сказать: то отношение, которое сложилось у В. И. к Вам тогда, когда Вы приехали к нам в Лондон из Сибири, не изменилось у него до самой смерти.
Я желаю Вам, Лев Давыдович, сил и здоровья и крепко обнимаю.
Н. Крупская"
А вот вспоминает и сам Троцкий:
"Крупская, которая в 1926 году примкнула ненадолго к оппозиции, рассказывала мне о глубоком недоверии и острой неприязни, с какими Ленин относился к Сталину в последний период жизни и которые нашли лишь крайне смягченное выражение в его "Завещании". -- Володя говорил мне: у него (Сталина) нет элементарной честности, понимаешь, самой простой человеческой честности..."
"Мне кажется, вы должны перед Н.К. Сванидзе за плагиат извиниться и не только перед ним, а еще многими демократами. Не бросайтесь такими банальными фразами"
А вы знаете, что в последнее время наша власть, которая стремится прослыть "государственниками", потихонь

"государственниками", потихоньку с симпатией начинают отзывать о Сталине. Я же вас с ними не смешиваю, ну и вы меня не смешивайте со Сванидзе (кстати, никогда его не видел, тв не смотрю уже лет 5). Да, фраза банальная, а как иначе сказать, если так оно и есть?
"А может, как раз разобрались???"
Да, нет, не разобрались, рефлексируют. Завтра придет "железная рука", снова заплачут, захотят свободы, будут с тоской вспоминать "старое, доброе, путинское время". Это как интеллигенты, после Октября. Многие из них, кто выступал против царизма, потом обратно захотели, били себя в грудь и называли дураками. Черно-белое мышления, что поделаешь :)

А можно Вас попросить все же форматировать текст в Ваших постах. Асиливать такой поток и разбираться, где кто что написал... Еле осилил.

"Баграмян, Рокоссовский, Штейменко" - официальные советские издания. Молчать и не пущать. Неужели вы думаете что в своих воспоминаниях, как и Жуков они были полностью искренни?\\\\\\
Я правильно понял, это Ваша собственная мысль? Тогда зачем Вы приводите цитаты из мемуаров Жукова? Он точно такое же советское издание. С чего Вы взяли, что в приведенных Вами цитатах, Жуков полностью искренен и все так на самом деле и было?

Ляксей, видно, что вам надоели все эти дискуссии, ну если вам лень отвечать, то не пишите ничего, зачем просто бросаться ничего не значащими словами? Ведт по существу-то вы ничего не сказали.
"Я употребил достаточно известную раскавыченную цитату из Пушкина. "Суди, дружок, не выше сапога" Простите, что переоценил ваши знания."
Я такими раскавыченным цитатами могу вас грузить до завтрашнего утра, но не вижу в этом смысла, увы.
"Но пока что никто из сталинских обвинителей (всех уровней) ничего окончательно убедительного сказать не смог."
Ну правильно, если так стоять сверху и поплевывая ничего по теме не отвечать, но как вас убедить? Правильно, никак.
"Сначала вам придется доказать, что он был скромен. Это вы его в пример привели."
Песни про него не пели, портретов особенно не вешали. Самое главное - книжки с хвалебным враньем про него, не издавали.
"Не могу такого вспомнить. Восторги истеричных дамочек не в счет. И надолго хватило боготворения"
Нуу, батенька, о чем же тогда говорить-то? Я вот Пушкина не угадал, а вы Керенского. Что хуже, учитывая тему нашего разговора?
И причем здесь надолго или нет? Вопрос был в том можно ли создать культ за полгода? Оказывается можно. Впрочем одно время и Каменева с Зиновьевым боготворили, правда, тоже недолго. Не доперли до того, что нужно всех кто не боговторит к стеночке поставить...
"Буша или Путина не надо. Но есть и другие идолы и фетиши. Вы про "политкорректность" слышали? Без ее учета хрен вы чего издадите.не в протестном секторе."
Ну неплохая вещь это, оправдывать фашизм, или разжигать национализм, или оскор__б___ять религиозные чувства, не есть хорошо. Пусть будет, фиг с ним. А не нравится - издавайся в протестном, тоже ничего особенного тебе не сделают.
"Ссылка на последний съезд и высказывание генсека были обязательными. И никому это не мешало. Просто ритуал."
Ежедневной приучение тысяч к подлости. Вот что это такое. К подхалимажу.
"Что решает, а что нет, вы собираетесь единолично определять?"
Да почему я. В ящике 1000 шаров. Часть белые, часть черный. Вы достаете один белый и говорите - "они там все белые". Это научный метод? Нет. Надо достать как мимнимум сотню шаров, провести анализ, и уже тогда делать предварительные выводы.
Ну что вам такие элементарные вещи объяснять надо?
"Я считаю это оценочным суждением. К правде или лжи оно отношения не имеет."
Эт, точно! Тогда вам к буржуазии, дорогой Ляксей с вашим нравственным релятивизмом. Им такие философы очень нужны. Одобрят!
"Передергиваете, почтеннейший. Чикатило, кроме убийств, никакой общественной известности не имел.. Некорректное сравнение."
Хехе, это не передергивание, а некоторое преувеличение. Но по сути-то не ответили? Умолчание - один из инструментов лжи, это вы не опровергли.
"Все же не думаете. Иначе бы не написали, что, тех, кто выделялся, осталось совсем немного (т.е. меньше, чем тех, кого не осталось). Или вы считаете выделяющимися только троцкистов и леваков?"
Что-то вы запутались совершенно. Да, личностей осталось мало. Да почему только троцкисты? Бывшие царские офицеры, служившие в рядах РККА, эсеры, меньшевики, писатели, поэты, общественные деятели. Много кого просеяли. Впрочем многие покончили с собой. Если взять именно большевиков, то посмотрите с кем делали революцию, и кто в итоге остался в живых. Посмотрите, посмотрите, все станет ясно (ну не вам, конечно).
"Опомнился. В 70е все прекрасно представляли о чем идет речь. Надеюсь вы не считаете, что о Троцком, Зиновьеве, Бухарине узнали только в 90е, а до этого в блаженном неведении пребывали? Было бы вовсе смешно. Да и документы 20го и 22го съездов все же во всех вузах проходили."
Я писал о той стыдливости, с которой официальная совесткая историография обходила все эти "скользкие моменты". Это что неправда? Вот студент, берет почитать Ленина, смотрит на ссылки и выясняется, что Ленина окружали исключительно антисоветчики и всякая сволочь. А что с ними сделали? Ага, выгнали из партии. Ни про расстрелы, ни про репрессии - блаженная тишина. Страусиная позиция...
"Вот не вспомню, чтобы Троцкий за свободу буржуазной пропаганды выступал. Это он потом вякать начал, когда его самого прижали. А до этого вполне толерантно ко всем ограничениям относился и протестовать не пытался. А , собственно, тема, тоже уже обсуждалась на сто кругов. Припоздали вы с этими филлипиками. Надоело уже"
Вам надоело, так не пишите, я же вас не заставляю. Пишут когда хочется, а когда не хочется - не пишут. А если взялись - чего жаловаться-то?
Да про Троцкого верно, не выступал. Впрочем, не зажимал рты внутри САМОЙ партии, как это делал Сталин. И противников не расстреливал.
"Для вас вазнее эта, для других - та. О чем тут спорить? Чо воюете, то? Чо велосипеды столь гнвно изобретаете? Изобрели их уже, даже ездят уже вовсю. Охолоньте, музыку послушайте."
Не нравится - не слушайте. Найдите себе ветку по духу. ЧТо вы так встрепенулись, да все меня охладить пытаетесь?
" И в

" И выступают против навязывания НЫНЕШНЕГО черно-белого, которое гораздо актуальней, нежели то, многолетней давности. Вы-то именно сегодняшнее черно-белое демонстрируете. Типа Сталин бяка, всех расстрелял, всех обманул и ваще так ему и надо."
Вот это 100% передергивание. Это вы льете воду на мельницы сегодняшней власти, своей танковой упертостью и нежелением признать факты, которые очевидны любому зрячему человеку.
2 S.N.Morozoff
Ну это все лирика... Могу понять, но не принять.

Ну это все лирика... Могу понять, но не принять.\\\\\\
А я Вас и не заставляю принимать. А вот Вы меня (нас) почему-то заставляете. Ведь это Вы сказали:
-----------------------------------------------------------------
...не стоит жалеть о том, Сталина повырезали из фильмов, переименовали Сталинград и т.д. Как аукнется...
-----------------------------------------------------------------

В ворд сначала пихать, а потом сюда?
Нет Жуков не был полностью искрененн. Но в том-то и дело, что положительные по отношению к Сталину мнения у Баграмян, Рокоссовский, Штейменко, да и у того же Жукова порядочно. Значит это более-менее приветствовалось. А вот отрицательные, изданные в советское время - это уже можно считать искреннем, ибо приветствовалось не очень. Оттепель-то быстро прошла. Потом была позиция: "Да так, был такой культик. Небольшой совсем. Игрушечный такой. Кого-то реабилитировали, кого-то нет.Да ладно, забейте..."

Высказал свое мнение, подискутировал малек. Может у кого-то в мозгах что-то и сдвинется, хоть на миллиметр. Не могу же я серьезно расчитывать переубедить взрослых людей, да еще в споре на форуме. Это просто нереально.
Да мне тоже жаль. Жаль целое поколение революционеров, которых сначала подло перестреляли, как собак, оболгали, а потом еще и память о них искажали десятки лет. И когда один из главных виновников этого подвергается такой же исторической обструкции - в этом есть своя справедливость. Хотя по большому счету это тоже неправильно...
Ну думаю, когда-нибудь, в будущей истории всем воздастся по делам его :)

А как форматировать?\\\\\\\\
Хоть пустые строчки оставляйте между отдельными блоками. Кошмар же!..

Нет Жуков не был полностью искрененн. Но в том-то и дело, что положительные по отношению к Сталину мнения у Баграмян, Рокоссовский, Штейменко, да и у того же Жукова порядочно.\\\\\\
И они от этого неправильны, ибо это более-менее приветствовалось?

А вот отрицательные, изданные в советское время - это уже можно считать искреннем, ибо приветствовалось не очень.\\\\\\
Ржунимагуваляюсьиспугалкошку. Кроме шуток.

Собственно, самого Сталина ни в тех, ни в других мнениях может не быть совсем. Ибо жечь могут и те, и другие.

Кроме того, советских историографий было, вообще говоря, несколько. Вы какую конкретно имели в виду?

Да почему?\\\\\\
Да вот как-то оно так само вытанцовывается.

"И они от этого неправильны, ибо это более-менее приветствовалось?"
Доверия к ним меньше.

"Ржунимагуваляюсьиспугалкошку. Кроме шуток."
Рад за вас :)

"Собственно, самого Сталина ни в тех, ни в других мнениях может не быть совсем. Ибо жечь могут и те, и другие."
Поэтому на советские издания особо ориентироваться и не стоит.

"Кроме того, советских историографий было, вообще говоря, несколько. Вы какую конкретно имели в виду?"
Да все они хороши. Каждая по-своему. И не я имел в виду, это Стрелец стал приводить примеры хорошего отношения к лош..., тьфу к тов. Сталину.

"Да вот как-то оно так само вытанцовывается."
Бывает...

"...важную роль сыграло то обстоятельство, что И.В. Сталина до последнего момента - начала гитлеровского нападения на Советский Союз - не покидала надежда, что войну удастся оттянуть..."
(зевая) Чего-нибудь поновее не нашлось? Это личное мнение Жукова. А вот переброски войск к границе - исторический факт. Хотя чего это я? Их же всего-навсего на сборы перебрасывали :) и в глубокой тайне от Сталина :).
Между прочим Сталин, если кто не знал, был Верховным главнокомандующим и наркомом обороны, т.о. обязан был "вмешиваться", в отличие от Лейбы Давыдыча, который "умел привлекать военспецов, и делегировать свои полономочия профессионалам" (последняя фраза меня очень радует - нафига тогда, спрашивается, такой начальник нужен, если есть профессионалы?). Кстати, современную войну выигрывают не полководцы-профессионалы, а государства со всей совокупностью материальных и людских ресурсов и хозяйственного потенциала. Впрочем, у полководцев благодаря пресловутому культу есть великолепная отмазка: если проиграли битву - я ни при чём, во всём Сталин виноват, если выиграли - ай да я! Опять же не все ею пользуются. Например, у Рокоссовского, в отличие от Жукова, совсем иное мнение о сталинских "вмешательствах" в боевые действия.

Кстати, цитатку из Мрачковского не дадите?

"Перед самой смертью Ленин в коротком письме разорвал ВСЕ отношения со Сталиным, в том числе и товарищеские." - Помнится мне, в основе этого лежали глубоко личные причины.

О "завещании".
Сам вопрос о "завещании" весьма скользкий.
Троцкий: “Никакого “завещания” Владимир Ильич не оставлял, и самый характер его отношений с партией, как и характер самой партии, исключали возможность такого “завещания”. Подвидом “завещания” в эмигрантской и иностранной буржуазной печати упоминается обычно одно из писем Владимира Ильича, заключавшее в себе советы организационного порядка...
Всякие разговоры о скрытом или нарушенном “завещании” представляют злостный вымысел и целиком направлены против фактической “воли Владимира Ильича и интересов созданной им партии”.
(“Большевик”, № 16, 1.9.1925г.) "
Это первое.
Второе: нехорошо документы купировать, фальсификация могёт получиться :)
"Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в отношениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на его место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т.д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношениях Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение”. (Кстати, "другого человека" почему-то не нашлось и 13 съезд оставил Сталина на посту генсека).

"Жаль целое поколение революционеров, которых сначала подло перестреляли, как собак, оболгали, а потом еще и память о них искажали десятки лет." - Вообще-то к тому моменту, как их расстреляли, после революции уже много лет прошло и многие из этих "революционеров" на поверку оказались не столь уж пламенными. У Окуджавы-старшего, к примеру, 700 тыс. руб. в "чёрной кассе" конфисковали, плюс бухгалтер его с парой сотен сбежал. Так что у казнённых полно своих скелетов в шкафу, но вам их не покажут - с недавних пор дела репрессированных отнесены к числу конфиденциальных (т.е. к "тайне личной жизни").

"Доверия к ним меньше." (В смысле - к полководцам, хорошо отзывавшимся о Сталине).
И этот человек попрекает нас в субъективизме :)

Из Мрачковского? Да пожалуйста:
«Не смыкаться ни с кем. Зиновьев, в конце концов, предаст нас, а Сталин надует».

"А вот переброски войск к границе - исторический факт"
И что, сильно помогло? Все было сделано поздно и кое-как.

"последняя фраза меня очень радует - нафига тогда, спрашивается, такой начальник нужен, если есть профессионалы?"
В том-то и дело, что настоящий руководитель должен не самостоятельно все делать, а уметь подобрать нужных людей и грамотно их направлять.

"Например, у Рокоссовского, в отличие от Жукова, совсем иное мнение о сталинских "вмешательствах" в боевые действия"
Рокоссовский и Жуков - фигуры разного масштаба. И изначально речь шла о Жукове, о нем и говорим.

"Помнится мне, в основе этого лежали глубоко личные причины."
Ну и что? Человек, который вынудил умирающего Ленина разорвать с собой все отношения, пусть и по личным причинам (а на самом деле личные причины вытекают из политики), уже ясно себя характеризует.

"Троцкий: “Никакого “завещания” Владимир Ильич не оставлял, и самый характер его отношений с партией, как и характер самой партии, исключали возможность такого “завещания”. Подвидом “завещания” в эмигрантской и иностранной буржуазной печати упоминается обычно одно из писем Владимира Ильича, заключавшее в себе советы организационного порядка...
Всякие разговоры о скрытом или нарушенном “завещании” представляют злостный вымысел и целиком направлены против фактической “воли Владимира Ильича и интересов созданной им партии”.
(“Большевик”, № 16, 1.9.1925г.) "
Не надо приводить это шабаловское вранье, им же самим и сочиненное. В этом он мастер, типа Суворова - придумывает, или использует непроверенные данные. Проверяешь - нету такого. Прям через слово врёт, ну что за человек...

Ленин о Сталине:
В декабре1922 года в своем письме к очередному съезду партии Владимир Ильич
Ленин писал:
"Товарищ Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках
необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно
пользоваться этой властью"
Ладно, попозже отвечу подробнее, сейчас дела, простите.

Ляксей, видно, что вам надоели все эти дискуссии, ну если вам лень отвечать, то не пишите ничего, зачем просто бросаться ничего не значащими словами? Ведт по существу-то вы ничего не сказали.\\\\\\\\\\\\\\
Уговорили, речистый. И вправду лень. Все это уже обсосано и переобсосано. И оттого, что вы в тысячу первый раз с умилительной агрессивностью повторите все эти остодолбавшие тезисы, мало что изменится. Простота бывает иногда симатичнна, но чаще утомляет. Вы здесь такой не первый и даже не сотый, кто считает, что говорит по существу и пышет юношеским жаром. Моветон это. Ладно, оставайтесь при своем (только не отвечайте - спасибо за разрешение). Подрастете - авось разберетесь. Да если и не разберетесь, тоже беда невелика.

Я вот Пушкина не угадал, а вы Керенского\\\\\\\\\
Не понял, что именно я не угадал.

Сходите-ка, зх, сюда http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=17201&part=0 и далее по ветке :)

Прошу прощения, я тут малость отвлекся. Продолжаем.

Поэтому на советские издания особо ориентироваться и не стоит.
------------------------------------------------------------
Ну Вы ж ориентируетесь. Я у Вас интересуюсь: где логика-то?

Да все они хороши. Каждая по-своему.
------------------------------------------------------------
Какая каждая и чем хороши?

И не я имел в виду, это Стрелец стал приводить примеры хорошего отношения к лош..., тьфу к тов. Сталину.
------------------------------------------------------------
А Вы ему в ответ из того же самого. При этом признавая, что доверять этим источникам не стоит. Повторяю вопрос: логика где?

Ляксей, вы тоже не первый человек на моем пути, который считает, что он стоит "на правильном пути", совмещая в голове вещи принципиально несовместимые. Ладно, это ваше дело, удачи. Вы уже вряд ли сможете разобраться, слишком закоснели в своих взглядах.

"Не понял, что именно я не угадал."
Ну сказали, что не знаете кто такой Керенский.

Вышинский, ну я на многое-то ответил, несмотря на лень, а вы - нет. :)
Сходил по ветке, ну и молодец же Скиф, разделал вас под орех. Спасибо за ссылку.

2 S.N.Morozoff
"Какая каждая и чем хороши?"
Не воспринимайте буквально. Я имею в виду, что ни сталинская, ни оттепелевская, ни брежневские советские историографии не были объективны. Везде врали. Хуже всего сталинская.
"А Вы ему в ответ из того же самого. При этом признавая, что доверять этим источникам не стоит. Повторяю вопрос: логика где?"
Человек приводит мне источники. Я не поворачиваю против него, его же оружие. Разве плохо? Вот мол, даже и тут, есть вот такие-то сведения. Что же, я Троцкого буду цитировать что ли, его вообще здесь не воспримут.

А кто такие Леонид и Варма? Они тут еще обитают?

Не воспринимайте буквально. Я имею в виду, что ни сталинская, ни оттепелевская, ни брежневские советские историографии не были объективны. Везде врали. Хуже всего сталинская.
-----------------------------------------
Гхм... А как насчет "Битвы за Москву" 1943г. издания?

Человек приводит мне источники. Я не поворачиваю против него, его же оружие. Разве плохо?
-------------------------------------
Нет, ничего плохого. Просто кто-то про реальную объективную оценку Сталина вроде говорить пытался. А где тут реальность и объективность?

Вот мол, даже и тут, есть вот такие-то сведения. Что же, я Троцкого буду цитировать что ли, его вообще здесь не воспримут.
-------------------------------------
Поедем дальше. А с чего Вы взяли, что Троцкий объективен в своих оценках?

Неужто всю прочитал?

Флеймим, братцы, флеймим.
-------------------------------------------
Я? Я могу помолчать, но у нас не так жарко и мне сегодня не очень лениво. :)

По поводу битвы за Москву, стоило бы глобус-то с мемуарами в сторону отставить и расстелить нормальные карты, хотя бы 1:50.000 или 1:100.000, да и посмотреть, как оно все происходило.

совмещая в голове вещи принципиально несовместимые. \\\\\\\\\\\
Это уже интереснее. И что же это за вещи?

Ну сказали, что не знаете кто такой Керенский. \\\\\\\\\\
Вы это всерьез?

молодец же Скиф, разделал вас под орех. \\\\\\\
На этот счет есть разные точки зрения. Вы небось тоже считаете, что разделали под орех. Причем оценку степени разделки раздельщики обычно оставляют себе. Это понятно. Сам себя не похвалишь....


А кто такие Леонид и Варма? Они тут еще обитают?\\\\\\\\\
Леонид, поди, заглянет вечером, только он теперь иначе звучит. Вармы, вроде, давно не было.

стоило бы глобус-то с мемуарами в сторону отставить и расстелить нормальные карты\\\\\\\\\\
Морозов, дорогой, а можно не сейчас? А то карты столько места на столе занимают.....
Пива поставить некуда. И потом, что вам неясно. Ведь все равно же во всем виноват лично Сталин. Без него немцев бы разбили на границе рыцари-джедаи под командованием Гэндальфа. А потом еще подоспел бы Троцкий с эльфами и все было бы просто изумительно.

Морозов, дорогой, а можно не сейчас? А то карты столько места на столе занимают.....
--------------------------------------------
Ни-ни-ни, я не настаиваю. Просто война по глобусу - это нечто. Ну и потом мне сегодня притащили почти 1.500 листов документов по Брянскому фронту 1941г., может еще и поэтому навеяло... :)))

И потом, что вам неясно. Ведь все равно же во всем виноват лично Сталин.
----------------------------------------
Понял. Отстал.

Вышинскому
"советую заглянуть в газеты 1918-н.1920-х - там такие здравицы в адрес любимого вождя тов. Троцкого, что Сталину и не снились."
А вот нет. У Сталина покруче были. Да и потом Троцкому-то заслуженно - как-никак один из организаторов Октября, создатель и руководитель РККА, а Сталину за что?

"Однако ж не вышло почему-то у умного и интеллигентного душки-Троцкого культа собственной личности, не поверили в него люди..."
А вот у Гитлера вышло, в него люди поверили. Ура Гитлеру?

Гоям? Что-то какой-то мне намек почудился? А? Нехороший такой...

"По-моему сильно помогло - вермахт был остановлен под Москвой"
Ну-ну, а сколько армий в мешках осталось? Сколько территории отдали? Уж при Троцком такого бы не было...
А я то тут причем? Я себя пока в полководцы не записывал, говорю то что очевидно любому. Хотя для вас Сталин же никогда не ошибался, он же был гением, сврехчеловеком, почти богом...
Ветку всю прочел, быстро очень читаю.
Ляксею.
"Это уже интереснее. И что же это за вещи?"
Да любовь и к Ленину и к Сталину. Вам мне, кажется самое место в КПРФ, с вашими взглядами, чесс слово. Они там все такие как вы. Дело Ленина-Сталина, демон Троцкий, враги народа, Хрущ - гад и все-такое. Вот бы старое-доброе, а в советские времена "Ооо...", а в советские времена "Ааа...". Все это очень мило, конечно...

"Вы это всерьез?"
Нет, конечно, я вам мщу за Пушкина. :)

"На этот счет есть разные точки зрения. Вы небось тоже считаете, что разделали под орех. Причем оценку степени разделки раздельщики обычно оставляют себе. Это понятно. Сам себя не похвалишь...."
Ну есть методы оценки. Я, например, заметил, что Скиф отвечал на все ваши высказывания, причем подробно, а вы - нет. На неуобные вопросы не отвечали, предпочитая отвечать только на те, на которые можете. Вот и получается, что он вас разделал.

"Пива поставить некуда. И потом, что вам неясно. Ведь все равно же во всем виноват лично Сталин. Без него немцев бы разбили на границе рыцари-джедаи под командованием Гэндальфа. А потом еще подоспел бы Троцкий с эльфами и все было бы просто изумительно."
Жжоте, Ляксей. Да нет, не во всем виноват лично Сталин. У него есть и положительные деяния, как у государственного деятеля. Как человек, он у меня не вызывает никаких симпатий. Как историческая фигура - играл разную роль. Чаще - отрицательную. Коммунистическую идею дискредитировал именно он.

Ну-ну, а сколько армий в мешках осталось? Сколько территории отдали? Уж при Троцком такого бы не было...
--------------------------------------------
Обоснуйте.

3х
"Рокоссовский и Жуков - фигуры разного масштаба."
Ага, разного. Первый начал войну комкором, закончил комфронтом. Второй начал Нач.Генштаба, закончил тоже комфронтом. После войны оба - 1-е замминистры обороны (5 лет (СССР) и 2 года соответственно) и министры обороны (6 лет (ПНР) и 2 года соответственно). Так что разрыв в их масштабе не так уж драматичен.

"И изначально речь шла о Жукове, о нем и говорим."
Нет уж простите. Предполагаете скакать на кривой кобыле только лишь вокруг жуковского мнения? Это очевидно и называется "идти по правильному пути" (поперёк которого стоим, в частности, мы с Ляксеем :), а также "незакосневшими взглядами"? А ещё обзывается :)

Ляксею:
"И потом, что вам неясно. Ведь все равно же во всем виноват лично Сталин. Без него немцев бы разбили на границе рыцари-джедаи под командованием Гэндальфа. А потом еще подоспел бы Троцкий с эльфами и все было бы просто изумительно."
:)))))

"Хотя для вас Сталин же никогда не ошибался, он же был гением, сврехчеловеком, почти богом... "
Это вы сказали, кто покажет мне подобные высказывания с моей стороны - пусть первым бросит в меня камень. Насчёт "любого" тоже поосторожней - говорите от своего имени, т.к. вы не в курсе, что известно "любому" и является ли это правдой.

"На неуобные вопросы не отвечали, предпочитая отвечать только на те, на которые можете."
Вообще-то это характерно для большинства диалогов(по крайней мере в интернете). И в том случае, по моему, это было взаимным, да и кое-кто из присутствующиххх этим грешит. Или я не прав? :) Могёт скифовскую эстафету возьмёте? На том месте, где мы с ним остановились?

"Да любовь и к Ленину и к Сталину."
А почему бы и нет, что в этом противоречивого? Как никак последний своей нелюбви к первому никогда не высказывал, более того - всегда заявлял о своём уважении. Или опять вашими устами глаголет истина в последней инстанции?

Морозову:
"Флеймим, братцы, флеймим.
-------------------------------------------
Я? Я могу помолчать, но у нас не так жарко и мне сегодня не очень лениво. :) "
Да не, я то имел в виду, что опять не по теме бодягу развели (я в том числе) :) а могли бы новую ветку начать.

"Обоснуйте."
Да, пожалуйста. Троцкий бы не перерасстрелял перед войной многих талантливых военачальников. Троцкий прекрасно знал, что война с гитлеровской Германией неизбежна (Почитайте "Преданную революцию"), Троцкий во время Гражданской опирался на профессионалов, да и сам был прекрасным стратегом. Кстати, чем там закончилась Гражданская? И какая из войн была труднее? Вспомните какую территорию контролировали большевики в 18-ом, и каким был СССР в 41-ом.
Да кто-то там давно писал, что Ленин Троцкого много костерил, а Сталина нет. Значит неравнодушен был, значит была полемика, жизнь, борьба мнений. Военкомом-то в критический момент Ленин назначил Троцкого. И Питер от Юденича тоже Троцкий спасал. Где трудная ситуация - туда Троцкого с его бронепоездом.
Вот несколько самых кратких выдержек из телеграмм Ленина:

"22 августа 1918 г. Свияжск. Троцкому. Измена на Саратовском фронте, хотя и открытая вовремя, вызвала все же колебания, крайне опасные. Мы считаем абсолютно необходимой немедленную вашу поездку туда, ибо ваше появление на фронте производит действие на солдат и на всю армиюи Ленин, Свердлов".

"10 апреля 1919 г. Троцкому. Н.-Новгород. Ввиду крайне тяжелого положения на востфронте, я думаю, вам целесообразнее остаться там. Ленин".

"7 мая 1919 г. Шихраны. Троцкому. Я опросил сейчас политическое бюро Цека и в согласии с ним высказываюсь решительно за немедленную вашу и самую быструю поездку в Харьков, где необходимо сломить дезорганизованность и помочь немедленно Донецкому бассейну. Ленин".

"15 мая 1919 г. Купянск. Троцкому. Очень рад энергичным мерам подавления восстания. Ленин".

"21 мая 1919 ги Я лично настаивал бы на том, чтобы вы еще раз заехали в Богучар и довели до конца подавление восстания, ибо иначе надежды на победу нет. Ленин".

(Через день)
"22 мая 1919 ги Я еще раз настаиваю, чтобы вы непременно съездили во второй раз в Богучар и довели дело до конца, ибо у Сокольникова явно работа не спорится. Ленин".

Вышинскому
Да, Жуков и Рокоссовский фигуры разного масштаба и это было очевидно и для Сталина (кто там принимал парад на Красной) и для последнего солдата (знаете есть мнение "Войну выиграл Жуков", ошибочное, конечно, но о многом говорящее, про Рокоссовского такого мнения нет и быть не может). Вы серьезно ориентируетесь на официальные звания?
"Нет уж простите. Предполагаете скакать на кривой кобыле только лишь вокруг жуковского мнения? Это очевидно и называется "идти по правильному пути" (поперёк которого стоим, в частности, мы с Ляксеем :), а также "незакосневшими взглядами"? А ещё обзывается :)"
Да ради бога, давайте мнения Рокоссовского. Я же не поленился из Жукова цитаты ковырять, так и вы не ленитесь. А то "прислушайтесь, прислушайтесь", а к чему прислушаться - молчок.

Да не, я то имел в виду, что опять не по теме бодягу развели (я в том числе) :) а могли бы новую ветку начать.
-----------------------------------
Ну, не мы ведь и начали. С фильмов все давно уже ушло.

А теперь мне жуть как интересно послушать, как бы мы Вермахт с Троцким останавливали.

"Это вы сказали, кто покажет мне подобные высказывания с моей стороны - пусть первым бросит в меня камень. Насчёт "любого" тоже поосторожней - говорите от своего имени, т.к. вы не в курсе, что известно "любому" и является ли это правдой."
Так значит Сталин ошибался? Не был сверхчеловеком? Ну-ка, вот с этого момента поподробнее. С радостью послушаю ваше мнение о темной стороне Силы :)

"Вообще-то это характерно для большинства диалогов(по крайней мере в интернете). И в том случае, по моему, это было взаимным, да и кое-кто из присутствующиххх этим грешит. Или я не прав? :) Могёт скифовскую эстафету возьмёте? На том месте, где мы с ним остановились?"
Ну вот кто-то грешит этим больше, а кто-то меньше. На это и ориентируйтесь. Эстафету принять готов. Давайте разбирать процессы Бухарина, Зиновьева, Каменева и т.д. Мне интересно, как вы их будете второй раз приговаривать :)

"А почему бы и нет, что в этом противоречивого? Как никак последний своей нелюбви к первому никогда не высказывал, более того - всегда заявлял о своём уважении. Или опять вашими устами глаголет истина в последней инстанции?"
Ну еще бы он ее высказывал публично. Конечно нет. Просто перестрелял всех большевиков-ленинцев, исказил ленинское учение, напортачил в международной и внутренней политике и выхолостил партию, превратил ее в рукоподнимателей. Вот и все.
Мои уста - не истина в последней инстанции. Я иногда ошибаюсь. Впрочем редко :)

Да, пожалуйста. Троцкий бы не перерасстрелял перед войной многих талантливых военачальников.
-----------------------------------------------------
Знаете, при нехватке кадров в 1937 году почти в 300.000 лиц начальствующего и командного состава этот аргумент как бы не убедителен.

Троцкий прекрасно знал, что война с гитлеровской Германией неизбежна (Почитайте "Преданную революцию"),
--------------------------------------------------------
Сталин это знал не хуже Троцкого.

Троцкий во время Гражданской опирался на профессионалов, да и сам был прекрасным стратегом.
--------------------------------------------------------
Ну дык, а Сталин на кого опирался? Про стратегов мне трудно оценить.

Кстати, чем там закончилась Гражданская?
--------------------------------------------------------
Кстати, чем закончилась ВОВ?

И какая из войн была труднее?
----------------------------------------------
Смею Вас уверить - вторая.

Но вообще-то, Вы походу не поняли главного: у истории нет сослагательного наклонения. Пытаться ответить на поставленный мной вопрос - это само по себе показатель, ибо сам вопрос не имеет смысла. Впрочем, как и тот отжиг, в ответ на который он был поставлен.

"Но вообще-то, Вы походу не поняли главного: у истории нет сослагательного наклонения. Пытаться ответить на поставленный мной вопрос - это само по себе показатель, ибо сам вопрос не имеет смысла. Впрочем, как и тот отжиг, в ответ на который он был поставлен."
Ну а если нет сослагательного наклонения - что же вы мне с таким азартом отвечаете, да еще по каждому пункту? Написали бы только последний абзац, да и дело с концом. Да, ваше поведение - это показатель, тут не поспоришь. Типа заманили меня в интеллектуальную ловушку. Как в детском саду: когда тебя ...., что тебе на спине написали? И что не скажи - окажешься представителем сексуальбных меньшинств.
Но я понял, что на ваши вопросы не стоит отвечать, мы же не в детском саду. Для вас это хороший способ уйти от дискуссии, потому что сказать-то вам в сущности нечего. Удачи!

"С радостью послушаю ваше мнение о темной стороне Силы "
С радостью убеждаюсь, что в который раз имею дело с религиозным фанатиком, уверенным, что Сталин был тёмным демоном :)
Ладно, продолжу завтра, если вас до того времени не разобьют :)

Так всё таки, с ярлыком и намёком я угадал? :)

"Просто перестрелял всех большевиков-ленинцев" -
а как же, например, Микоян, Молотов?

Поздравляю соврамши. ;-)))))))))))))))

Ну а если нет сослагательного наклонения - что же вы мне с таким азартом отвечаете, да еще по каждому пункту?
--------------------------------------------
Азартом?
Видите ли, каждый пункт как-то соотносится с реальностью. А вот Ваше утверждение, что "при Троцком бы этого не было" - не соотносится с ней аж никак.

Да, ваше поведение - это показатель, тут не поспоришь. Типа заманили меня в интеллектуальную ловушку. Как в детском саду: когда тебя ...., что тебе на спине написали? И что не скажи - окажешься представителем сексуальбных меньшинств.
--------------------------------------------
Это не интеллектуальная ловушка, это суровая правда жизни. Я же не виноват, что таких простых вещей Вы не знаете.

Но я понял, что на ваши вопросы не стоит отвечать, мы же не в детском саду. Для вас это хороший способ уйти от дискуссии, потому что сказать-то вам в сущности нечего.
--------------------------------------------
Я не в детском саду, это правда. А вот Вы из детсадовского возраста как-то, извините, не вышли.

От дискуссии я не ухожу, и о битве за Москву, к примеру, мне есть что сказать. До хрена чего есть. А вот про то, как Троцкий бы Вермахт останавливал, сказать действительно нечего.

Уж при Троцком такого бы не было... \\\\\\\\\\
Канешна, дарагой. Говорю же, эльфы бы помогли.

Да любовь и к Ленину и к Сталину.\\\\\\\\\
Дык сердцу же не прикажешь.

Они там все такие как вы.\\\\\\\\\\\\
А вы со всей КПРФой знакомы? а вдруг там кто-нить иной окажется, чо я тогда делать буду? Неа, подожду пока записываться. Вы уж поподробней разузнайте и обскажите все как есть. А я тады враз.

а в советские времена "Ооо...", а в советские времена "Ааа..\\\\\\\\\\\\\
Да уж, нонеча не то, что давеча. И не мило совсем.

Нет, конечно, я вам мщу за Пушкина. \\\\\
Дык вроде не обижал я Пушкина. Нешто я Дантеса какая-нибудь.

Я, например, заметил, что Скиф отвечал на все ваши высказывания, причем подробно, а вы - нет\\\\\\\\\\\\
Какой вы замечательный, все, прям, заметили. Только, знаете, на каждый чих не наздравствуешься. Лениво. И дикуссию ту, давнюю, мне лениво перечитывать. Помню оне все слова разговаривали да цитаты под себя корежили, а я этого страсть как не люблю. Да и отвечать подробно ломает.

Коммунистическую идею дискредитировал именно он.\\\\\\\\\\\
Он, он антихрист. Кому ж еще. Непонятно только, отчего в 53 коммунистическая идея была в полном порядке, а в 90м рухнула. Наверно это Сталин с того света ее сорок лет разваливал. Забавная все же логика у людей быват.


Вот интересно, почему открытые антисоветчики вызывают желание схватиться за автомат, а троцкисты - только тихую печаль и жалость. Все довоевывают, бедолаги, за своего бородатенького, воюют с историей не за страх а за совесть. Бывает смешно, но чаще грустно.
.

"С радостью убеждаюсь, что в который раз имею дело с религиозным фанатиком, уверенным, что Сталин был тёмным демоном :)
Ладно, продолжу завтра, если вас до того времени не разобьют :)"
Меня? Разобьют? Да ни в жисть! Троцкисты не сдаются! Нас остановит только массовый выпуск ледорубов :)

"С радостью убеждаюсь, что в который раз имею дело с религиозным фанатиком, уверенным, что Сталин был тёмным демоном :)"
Не знаю, не знаю, надо подумать... :)

"Так всё таки, с ярлыком и намёком я угадал? :)"
Это с каким ярлыком? :-) Или это не мне?

2 коммунист
"а как же, например, Микоян, Молотов?
Поздравляю соврамши. ;-)))))))))))))))"

Ух, какая широчайшая улыбка! Калинина забыли. Старосту всесоюзного. Такой везде выживет, даже при Чингисхане.
Ну я списочек побольше приведу. Троцкий, Зиновьев, Каменев, Раковский, Бухарин, Пятаков, Рютин, Смилга, Залуцкий, Рыков, Серебряков, Крестинский. Томский успел застрелиться, Иоффе, друга Троцкого довели до самоубийства.
Это все только малая часть. А вообще, сходите сюда http://www.1917.com/History/I-II/1147111389.html , почитайте. Полезно будет для общего образования.
Кстати, для справки, состав политбюро на 24-ый год: Бухарин, Зиновьев, Каменев, Рыков, Сталин, Томский и Троцкий. Кто всех перестрелял? Правильно, тов. коммунист, наш вождь. Вот странно - при Ленине эти люди работали на революцию, а после все врагами оказались. Такая вот незадача.
Кстати, коммунист, а что в вашем представлении коммунизм? Как бы вы видите то, за что боретесь (если боретесь, конечно)?

Вы изволили написать:
" перестрелял ВСЕХ большевиков-ленинцев". - выделено мной.

Посему длина вашего списка ничего не меняет.

Одного единственного исключения достаточно,
чтобы "поздравить вас соврамши".
Поздравление остаётся в силе. ;-)))))))))))))))


Коммунизм- это "от каждого по способностям, каждому по потребностям"
"на базе высочайшей техники" - это базис.
А надстройка - прекращение войны "всех против всех", ясненько?

1. Нашли таки Петра. но вижу поднатужится сильно пришлось. Я Петра уважаю, но смею заверить, что аналогичными историями про Сталина форум завалить можно. Не трудитесь. Такие «скромники», которых вы ищите, может, и были, но оставались истории, почти неизвестны. Тем более среди руководителей.


2./«Все эти люди были не в курсе внутренних дел СССР»/
Во-первых не надо недооценивать умственные способности руководителей ставшими в своих странах легендами. Во вторых, даже не выезжая в США и не общаясь с президентами, я как простой наблюдатель могу дать оценку Бушу как второсортному президенту и Ф. Рузвельту, как одному из умнейших людей 20-го столетия.
Ваши оценки можно тоже назвать оценками людей не беспристрастных. Это оценки врагов, причем проигравших врагов.
На будущее. Не надо приводить цитату из Троцкого (в эмиграции) , которую говорила Крупская, которую говорил ей Ленин о Сталине!
Вы что издеваетесь???
А мне дядя Сережа говорил, что ему брат рассказывал, как его мама видела, когда инопланетяне прилетали.


3. /«изначально речь шла о Жукове» /
Я Жукова уважаю как полководца, но речь идет о том, что говорили знаменитые военные о Сталине как о военном. Знаменитые политики, о Сталине как о политике. Дочь Сталина может рассказать о нем в быту, но политические действия она не может правильно оценить. Жуков хоть и хороший военный – хреновый дипломат.
Неужели снова не понятно и будут и здесь вопросы?
(в чт. или пт. я отдельной веткой, все-таки пришлю вам для ознакомления, хотя бы часть цитат, с указанием на источники)

4. /«Да нет, не во всем виноват лично Сталин. У него есть и положительные деяния, как у государственного деятеля»/.
Какой прогресс. Тяжело наверно было такое выдавить.

5. /«Бухарин, Зиновьев, Каменев, Рыков, Сталин, Томский и Троцкий. Кто всех перестрелял?»/
Ох, и опустили вы всю эту многочисленную гвардию, которую разгромил один «не очень умный» Сталин!

/«Так всё таки, с ярлыком и намёком я угадал?»/
Я тоже хотел спросить, чего Зх от «троцкиста» отмахивался. Стыдится что ли кумира?


Ляксей, я все-таки прошу не наскакивать на КПРФ. Признаюсь, я вступил туда год назад, стараюсь не сидеть сложа руки, и могу вас уверить, что мне пока там попадались только порядочные люди. Терпимо, когда хамство в твой адрес от врагов, но когда единомышленники пинают ни за что не про что – как-то обидно. (Хотя я понимаю, что в семье не без урода, но пока миновало).
Если хотите, как-нибудь поговорим об этом более подробно.

"Какой вы замечательный, все, прям, заметили. Только, знаете, на каждый чих не наздравствуешься. Лениво. И дикуссию ту, давнюю, мне лениво перечитывать. Помню оне все слова разговаривали да цитаты под себя корежили, а я этого страсть как не люблю. Да и отвечать подробно ломает."
Ну сколько раз вам можно твердить об одном и том же? Ну если ломает, если лениво: зачем отвечать не по делу а отпускать шуточки про эльфов и т.д.? Значит такой вы человек: вам лень отстаивать свои убеждения (но не лень писать в каждом посте, о том, что вам лень:).
Вы же вот даже Ленина до сих пор всего не прочитали, Маркса с Энгельсом едва тронули. Какой же из вас большевик-сталинец, ежели вы ленитесь все время? Усатенький бы вас не одобрил, сказал бы: "Идытэ, тов. Ляксэй, учытэсь, а нэ то мы вас расстрэляэм".
Так что нечего жалеть троцкистов, пожалейте лучше себя, и свое потраченное впустую время.

Коммунист
"Одного единственного исключения достаточно,
чтобы "поздравить вас соврамши".
Поздравление остаётся в силе. ;-)))))))))))))))

Вы так ничегощеньки и не поняли. Я вас спрашиваю - где в вашем списке таки большевики-ленинцы, как Калинин, Поскребышев, Берия?

"Коммунизм- это "от каждого по способностям, каждому по потребностям"
"на базе высочайшей техники" - это базис.
А надстройка - прекращение войны "всех против всех", ясненько?"

Да нет, ничего не ясненько. Вот у Васи Пупкина способности - землю ковырять, да и то недолго, ибо грыжа не дает, а потребности - ездить на ферарри. Смею вас уверить, что таких Васьков очень масса. Как вы собрались осуществить свою пропагандистскую формулу?
Ах, да, на "базе высочайшей техники". Ну значит пока подождем базу, а коммунизм - фиг с ним? Или вы будут всеми силами развивать капиталистическую базу. Да и потом не забывайте, что с ростом базы, растут и потребности. Скоро Васе понадобится боинг, а не феррари.
Короче, двойка вам, идите читайте классиков. А то сами не знаете чего хотите, лень книжку открыть, а боретесь вот...
Вы вообще меньше обращайте внимание на лозунги: а что будете всерьез доказывать, что "коммунизм - это социализм плюс электрификация всей страны" :)
Чтобы вы сильно не парились вспомните слова Ленина о том, что "Государство - это аппарат насилия", и коммунизм - это отмирание государства, каковое достигается постредством диктатуры пролетариата.
Впрочем, это сегодня тоже не особенно актуально, ибо диктатура пролетариата заменяется на диктат партии подчиняющейся, как правило, одному человеку.

Стрельцу
"1. Нашли таки Петра. но вижу поднатужится сильно пришлось."
Ну вы то просите - "хоть одного", то теперь опять недовольны, говорите что про Сталина завалить можете историями. Идите в раздел песни, качайте песни про любимого вождя и цена всех этих историй станет ясна. Да, кстати, вы просили хоть одну, я вас и дал одну. Если поискать будет больше. Есть воспоминия про Троцкого, про Ленина. Ну вы же возмущаться начнете, что мол, вранье это все, Сталин скромнее был в сотню раз. Ну ладно...

"Во-первых не надо недооценивать умственные способности руководителей ставшими в своих странах легендами."
Да при чем здесь умственные способности-то? Я вам про одно, вы про другое. ЧТо тупой, я сказал только про Гитлера (не согласны, читайте Майн Кампф и давайте перлы мудрости, я не нашел). Я же вам объяснил, что они не жили в СССР, не знали его реалий, не знали даже русского языка. Вы немного вчитывайтесь в то, что я вам пишу.

"Ваши оценки можно тоже назвать оценками людей не беспристрастных. Это оценки врагов, причем проигравших врагов."
Оценку Ленина, про грубость и нелоялность, вы тоже туда же относите? Впрочем верно, именно враг, к сожалению проигравший.

"А мне дядя Сережа говорил, что ему брат рассказывал, как его мама видела, когда инопланетяне прилетали."

А вот ваши слова:
"А оценку Троцкого Лениным знаете? По-моему Сталина он оценивал получше."
А где ваши доказательства (Только не надо про чудесного грузина, уже в зубах навязло)? Я-то хоть какую-то цитату привел, а вы - нет. Кстати, Крупская присоединялась к оппозиции, так что почему это я не должен верить Троцкому? Его даже враги (как тот же Бажанов, например, оценивали, как исключительно честного и порядочного человека).

" Жуков хоть и хороший военный – хреновый дипломат."
Ну вот, кто в ваши рамки не укладывается - то не годится. Иоффе - отличным дипломатом был. Сталинский ЦК отказал ему в лечение, чем довел его до самубийства. Его мнение не надо? Ах, нет, он же был враг. Отдал революции все свои сбережения (а он был состоятельным человеком), все свои силы, выполнял важнейшие поручени, но, увы! был другом Троцкого и примкнул к оппозиции. "Так сдохни, собака", не нашлось 1000 долларов, для лечения за границей (только там могли помочь), а он был прикован к постели, страшные боли. Писал в ЦК - побрили.
Но он же для вас не герой - он для вас враг. А я верю ему, ибо он доказывает свои слова, смертью, а не подленьким цепляни

Но он же для вас не герой - он для вас враг. А я верю ему, ибо он доказывает свои слова, смертью, а не подленьким цеплянием за свою никудышную жизнь. Даже после то как были арестованы их жены (Молотов, Калинин), брат Кагановича, оба сына Микояна: все равно своя жизнь была дороже. Как им верить, таким? Смешно...

"Какой прогресс. Тяжело наверно было такое выдавить."
Да почему тяжело-то? Я этого и не скрывал. Вот вам пошире посмотреть тяжеловато будет. Да и вообще, чего злитесь-то? Или чувствуете, что проигрываете? :)

"Ох, и опустили вы всю эту многочисленную гвардию, которую разгромил один «не очень умный» Сталин!"
А чтобы интриговать, да по подвалам расстреливать, много ума не надо. Тогда считайте "гениями" Горбачева и Ельцина, которые "разгромили СССР".
И потом, не игнорьте вопроса, уважаемый, я повторю: " Вот странно - при Ленине эти люди работали на революцию, а после все врагами оказались?".

"Я тоже хотел спросить, чего Зх от «троцкиста» отмахивался. Стыдится что ли кумира?"
Ну если я с уважением отношусь к Троцкому, это не значит, что я троцкист. Троцкий был чересчур догматичен и ортодоксален, чересчур доверял марксистским, не во всем проверенным определениями. Надо было идти на переворот в свое время, а он не стал. Да и вообще, современность требует нового анализа, старые выводы, даже таких гениальных марксистов, как Ленин и Троцкий, не во всем подходят.
Чего добиваются современные троцкисты не знаю. Приходил к ним разок, послушал про мировую революцию, которая начнется из поселка Нижняя Чугуевка, что-то не понравилось. Люди симпатичные, но потерянные какие-то...

2 S.N.Morozoff
"Я не в детском саду, это правда. А вот Вы из детсадовского возраста как-то, извините, не вышли."
Ну вот, любимое детское занятие - переводить стрелки.

"Это не интеллектуальная ловушка, это суровая правда жизни. Я же не виноват, что таких простых вещей Вы не знаете."
Ну молодец, ну срезали. Значит если вы переходите дорогу на красный свет, и вас сбивает машина, вы не думаете о том, что может стоило бы перейти на зеленый? Нет, вы говорите себе "История не терпит сослагательного наклонения, поэтому я не буду рассматривать никаких других вариантов, и делать какие-то выводы. В следующий раз опять попрусь на красный, вдруг повезет". Это суровая правда жизни,мдееее.

"От дискуссии я не ухожу, и о битве за Москву, к примеру, мне есть что сказать."
Да пока ничего не сказали.

"Непонятно только, отчего в 53 коммунистическая идея была в полном порядке, а в 90м рухнула. Наверно это Сталин с того света ее сорок лет разваливал. Забавная все же логика у людей быват."
Это у вас логика забавная, формальная. До диалектики еще не доросли? Жаль, жаль...

Ляксей, я все-таки прошу не наскакивать на КПРФ\\\\\\\\
Принято. Извините, если задел ненароком.

Ну молодец, ну срезали.
-------------------------------------
Кому Вы нужны, Вас резать. Вы и сами пока прекрасно справляетесь. :))))

Значит если вы переходите дорогу на красный свет, и вас сбивает машина, вы не думаете о том, что может стоило бы перейти на зеленый?
-------------------------------------
Дык пить Боржоми уже поздно.

"История не терпит сослагательного наклонения, поэтому я не буду рассматривать никаких других вариантов, и делать какие-то выводы. В следующий раз опять попрусь на красный, вдруг повезет". Это суровая правда жизни,мдееее.
-------------------------------------
Не так. Любая альтернативка требует соблюдения некоторых правил. Итак. Предположим Троцкий победил. Жду от Вас обоснованного анализа с 1922 по 1941 год развития страны, после чего только и можно будет говорить о том, как бы Троцкий останавливал Вермахт.

Да пока ничего не сказали.
------------------------------------
Дык, Вы пока тоже. Жукова процитировали, сами же сознались, что доверять ему не стоит... Так о какой коннице и о каких упреждающих контрударах там шла речь? Заодно уж расскажите, за что на самом деле Жуков был снят с должности начальника генштаба и почему.

"Не так. Любая альтернативка требует соблюдения некоторых правил. Итак. Предположим Троцкий победил. Жду от Вас обоснованного анализа с 1922 по 1941 год развития страны, после чего только и можно будет говорить о том, как бы Троцкий останавливал Вермахт."

О уже, альтернативка поперла, но при соблюдении некоторых правил. Значит история все-таки терпит? А как же:
"Но вообще-то, Вы походу не поняли главного: у истории нет сослагательного наклонения. Пытаться ответить на поставленный мной вопрос - это само по себе показатель, ибо сам вопрос не имеет смысла."
Ваш вопрос не имеет смысла, вы же сами сказали. Зачем мне тратить свое время?
Вы разберитесь сначала со путаницей в ваших высказываниях, признайте, что мол ошиблись, что бес попутал, все такое. А то такая непоследовательность, конечно забавна, но не более :)

"Дык, Вы пока тоже. Жукова процитировали, сами же сознались, что доверять ему не стоит... Так о какой коннице и о каких упреждающих контрударах там шла речь? Заодно уж расскажите, за что на самом деле Жуков был снят с должности начальника генштаба и почему."
Да нет, почему, доверять можно, но не во всем (я вам долго объяснял, второй раз не буду, если вы можете воспринять только 2 вариант - доверять или не доверять, то это ваши проблемы).
Откройте нам тайну, расскажите ЗА ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛ СНЯТ ЖУКОВ. Внимание! Анонс! Альтернативная версия истории от самого S.N.Morozoff! Проверенные, источники, типа: "мужик на базаре рассказывал".

О уже, альтернативка поперла, но при соблюдении некоторых правил. Значит история все-таки терпит?
---------------------------------------
Альтернативка прет из Вас. Но, походу, анализа мы не дождемся. И это правильно. Ибо невозможно построить даже сколько-нибудь проработанную схему. Слишком много "если". Потому "как бы Троцкий останавливал Вермахт" или "при Троцком бы этого не было" - в ауте.

Да нет, почему, доверять можно, но не во всем
---------------------------------------
Ну и как определить, в чем можно, в чем нельзя? Критерии, пожалуйста.

Откройте нам тайну, расскажите ЗА ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛ СНЯТ ЖУКОВ. Внимание! Анонс! Альтернативная версия истории от самого S.N.Morozoff! Проверенные, источники, типа: "мужик на базаре рассказывал".
---------------------------------------
Гы-гы. Смешно. Вот как по Вашему: можно этому фрагменту доверять или нет и почему?

Про контрудары зря поскипали. Жду.

Жукова сняли с начГенштаба по простой причине: ну не был он создан для штабной работы, слишком тонкая для него.
Из него погоняйло хороший, а штабист гораздо хуже.
И сказочник из него тоже хороший.
Тут выше сравнивали 1) Жукова и 2) Рокоссовского.
Вот уж действительно!
1) Негодяй, вурдалак, очень эффективный истребитель русского народа при помощи немецких пулеметов МГ-34, в классическом военном смысле почти ноль. Не выигравший ни одной операции, кроме позорной Берлинской, но лучше бы он ее проиграл. Человек, который приписывал все советские успехи себе лично (даже под Сталинградом, где он был на гастролях 2 недели).
2) Приличный человек, тактически и оперативно грамотный; удовольствия от того, что посылал людей на смерть, не получал (не замечено современниками); старался воевать по классическим правилам военного искусства и, когда не мешали, по ним и воевал.

"Но, походу, анализа мы не дождемся. И это правильно. Ибо невозможно построить даже сколько-нибудь проработанную схему." и "Любая альтернативка требует соблюдения некоторых правил."
Так возможно при соблюдении какик-то правил или невозможно?
Да остановитесь не чем-нибудь одном, что вы скачете туда-сюда, что за цирк-то?

"Ну и как определить, в чем можно, в чем нельзя? Критерии, пожалуйста."
Ваши вопросы лишены смысла, сами признались. А на бессмыслицу времени не трачу.

"Про контрудары зря поскипали. Жду."
Нет, нет, нет. Это я теперь буду ждать, пока вы не скажете что-нибудь вразумительного. А то все вопросы, да расспросы. Я же на на допросе, пора бы и вам изложить ваше мнение. Только какое-то одно, не менять его через строчку.

По пункту 1:
(c) Суворов, "Беру свои слова обратно".
Угадал?

Не совсем так, тов. Морозов. Это: Сталин (военный совет 1946 года), Богданыч (естественно), ну и я сам тоже об этом думал.
А первые два товарища подтвердили мои предположения.

Так возможно при соблюдении какик-то правил или невозможно?
-------------------------------------------
Так Вы анализ-то дайте.

Ваши вопросы лишены смысла, сами признались. А на бессмыслицу времени не трачу.
-------------------------------------------
То есть критериев оценки Вы не знаете. Так и запишем.

Нет, нет, нет. Это я теперь буду ждать, пока вы не скажете что-нибудь вразумительного. А то все вопросы, да расспросы. Я же на на допросе, пора бы и вам изложить ваше мнение. Только какое-то одно, не менять его через строчку.
-------------------------------------------
И про означенные контрудары сказать тоже нечего, окромя цитируемого Жукова.

Я Вас просвещать, извините, не нанимался.

Это: Сталин (военный совет 1946 года), Богданыч (естественно), ну и я сам тоже об этом думал.
-------------------------------------
А как бы отчеты об операциях, журналы боевых действий, прочее всякое, не?

Кстати, я так и не осознал, а что в Берлинской операции такого провального?

Гражданин Корочкин, я наверное просто промолчу...
Тут попахивает какой-то первобытной, языческой убежденностью.
Я в тихом шоке...

"Так Вы анализ-то дайте."
Так вы на вопрос-то ответьте.

"То есть критериев оценки Вы не знаете. Так и запишем."
Контора пишет

"Я Вас просвещать, извините, не нанимался."
А я, не нанимался давать вам анализы.

А я, не нанимался давать вам анализы.
------------------------------------------------------------
Без анализа тезис "при Троцком бы этого не было" - в топку.

"Кстати, я так и не осознал, а что в Берлинской операции такого провального?"- пишет тов. Морозов.
Да ничего, кроме количества убитых и раненых. Оно непропорционально той оперативной задаче, которая стояла. Можно было просто подождать приказа немецкого командования о сдаче в плен. Дисциплинированные немцы сдались бы (как они это сделали после 8 мая в других местах - кроме случаев, когда хотели сдаться именно американцам; опыт сдачи в советские руки был плачевен: из 100 тыщ в Сталинграде выжили СЕМЬ).
В общем, касательно Берлинской операции вышло как по пословице: умный в гору не пойдет, умный сделает подкоп.
Там 100 тысяч меньше чем за неделю погибло, если не ошибаюсь? За день было больше убитых и раненых, чем в Сталинградской операции.
Но зато - знамя победы над рейхстагом, "мы взяли Берлин" и прочее из разряда лапши на уши. То есть для пропаганды положили армию и искалечили еще три. А их уже ждали дома.
Егорий-бедоносец (это если перефразировать Бориса Васильева).

Товарищ "Три Умножить"!
Товарищ Лейк, начальник сайта, попросил сменить вывеску. Почему вы не реагируете?
А может быть, вас надо читать "Три На" (то есть, например: 3х2 - будет читаться "три на два"; если речь идет о размерах помещения или картины).

Да ничего, кроме количества убитых и раненых. Оно непропорционально той оперативной задаче, которая стояла.
-------------------------------------------------------
Я прошу прощения. А сколько надо было положить, чтобы было пропорционально?

Можно было просто подождать приказа немецкого командования о сдаче в плен.
-------------------------------------------------------
Сильно сомневаюсь, что оный приказ последовал бы в ближайшее время. Немцы начали сливать по настоящему, когда Гитлера не стало. А не стало его, когда крепость под названием Берлин - пала.

Дисциплинированные немцы сдались бы
-------------------------------------------------------
Дисциплинированные немцы слушали бы фюрера нации Адольфа Гитлера, нет?

Там 100 тысяч меньше чем за неделю погибло, если не ошибаюсь? За день было больше убитых и раненых, чем в Сталинградской операции.
-------------------------------------------------------
Около 80 тысяч убитыми за всю Берлинскую операцию в полосе трех фронтов: Жукова, Конева и Рокоссовского. 300.000 общие потери за тот же срок, для тех же фронтов. Можно посчитать и потери Вермахта в этой операции. Проще всего назвать последствия этой операции для Восточного фронта немцев словом "катастрофа".

Но зато - знамя победы над рейхстагом, "мы взяли Берлин" и прочее из разряда лапши на уши. То есть для пропаганды положили армию и искалечили еще три. А их уже ждали дома.
-------------------------------------------------------
Штурмовать Берлин или нет - это решение в т.ч. и политическое. Жуков - комфронта. Его задача - спланировать удар. Претензии к планированию есть?

Эти претензии давно уж высказаны разными уважаемыми людьми. Дурацкие прожектора. Взять во что бы то ни стало в неделю максимум.
Когда не жалко "человеческого материала", тогда так планируют.
А ведь его еще хорошо можно было прочесать американской стратегической операцией - например, недельки три (они все равно уже бездействовали, а тыщи тонн бомб куда-то надо было девать).

Еще вопрос: а чем грозило невзятие Берлина еще, скажем, месяц? Кроме бессмысленных потерь.
Можно было и атомной бомбой пригрозить. Вопрос только в одном: хочешь ты беречь жизни соотечественников или не хочешь?
Извините, но англичане за всю Вторую Мировую потеряли едва ли в два раза больше людей, чем советские только за одну Берлинскую "операцию".
А могли бы так же бессмысленно и беспощадно переть вперед. Да просто ума было побольше. А главное - гнилого гуманизма (благодаря которому Англия не меняла свой общественный строй уже очень давно. Чрезвычайно давно).

Тов. Морозов. Вы ведь не из тех, кому нравятся только причиндалы и декорации (флаг над рейхстагом, ура, вперед, мы дошли, мы взяли).

Людей уж и так положили немеряно до того. А люди эти думали, что они скорее всего вернутся. И они могли вернуться. Да вот не вернулись.

Эти претензии давно уж высказаны разными уважаемыми людьми. Дурацкие прожектора. Взять во что бы то ни стало в неделю максимум.
-----------------------------------------------------
Прожектора, конечно, самое главное, факт! Кроме того, про неделю в планах операции как-то ничего не сказано.

А ведь его еще хорошо можно было прочесать американской стратегической операцией - например, недельки три (они все равно уже бездействовали, а тыщи тонн бомб куда-то надо было девать).
-----------------------------------------------------
Да его чесали-чесали до этого, чесали-чесали... Как стоял, так и стоит. И бункер зело глубоко. Сколько еще надо было чесать?

Еще вопрос: а чем грозило невзятие Берлина еще, скажем, месяц? Кроме бессмысленных потерь.
-----------------------------------------------------
Потерями. Дальнейшим укреплением обороны по Одеру. С чего Вы взяли, что немцы бы сдались - никак не пойму.

Можно было и атомной бомбой пригрозить. Вопрос только в одном: хочешь ты беречь жизни соотечественников или не хочешь?
-----------------------------------------------------
У нас атомной бомбы не было. А вот почему американцы не пригрозили... Наверное потому, что и у них ее не было. И что это будет такое - они еще и сами не знали.

Извините, но англичане за всю Вторую Мировую потеряли едва ли в два раза больше людей, чем советские только за одну Берлинскую "операцию".
------------------------------------------------------
Вы еще скажите, что это они хребет Вермахту сломали своими операциями, ага. Что Вермахт кончился в Африке и под Дюнкерком, а не под Москвой, Сталинградом, Харьковом, Курском, Бобруйском, далее везде.

А могли бы так же бессмысленно и беспощадно переть вперед. Да просто ума было побольше.
------------------------------------------------------
Ну да, высадись Вермахт на острова, я б посмотрел на этих умных. Ну что пургу-то мести, Анатолий.

Тов. Морозов. Вы ведь не из тех, кому нравятся только причиндалы и декорации (флаг над рейхстагом, ура, вперед, мы дошли, мы взяли).
------------------------------------------------------
А это, кстати, немаловажно было. Черчилль тоже предлагал Трумэну Берлин брать. Зачем?

Из всего Вашего поста я так и не увидел Жукова. Окромя прожекторов, пожалуй.

Тов. Морозов. Да Берлин вообще хотели взять к 1 мая, не помните, что ли. Да товарищ Сталин говорит: "Ладно, можэтэ нэ тарапыцца. Можэтэ и на дэнок пожжэ взат".

Я вообще имею в виду прежде всего бессмысленный и беспощадный штурм Берлина. А когда прорвали одерско-нейсенский рубеж, там надо было просто остановиться и подождать, пока немецкие солдаты добегут до миниканов и им сдадутся. И с Берлином то же самое.
И свои жизни бы сохранили, и чужие.
Или вы за глобальное мочилово?
И потом договориться с мириканами первыми войти в опустевший Берлин.

Тов. Морозов пишет: "Ну да, высадись Вермахт на острова, я б посмотрел на этих умных".
И я бы посмотрел. Как бы они снабжалово организовали, немцы-то? При помощи каких плавсредств?
Да и свою родину защищается лучше, чем чужие родины освобождается. В охотку, так сказать.
Для начала: сколько бы дивизий могли высадить немцы на Британские острова?
Сколько дивизий может взять на борт один транспорт водоизмещением 10 тысяч тонн? Сколько их разгружать и где, у какого берега.
Сколько у немцев было транспортных кораблей водоизмещением хотя бы 5 тысяч тонн?
Если на перевозку одной дивизии Белобородова потребовалось 35 эшелонов, то встает вопрос: на чем немцы бы свои хотя бы десять дивизий транспортировали? А потом: как бы они их снабжали при условиях господства британского морфлота и силы британской авиации?
Полная безнадега для германцев. Потому и не сунулись.

Я просто вам, тов. Морозов, говорю, что англичане воевали с умом (в частности Монтгомери), а всякие жуковы - без такового.
А расхлебывать - русскому народу.

Да Берлин вообще хотели взять к 1 мая, не помните, что ли.
--------------------------------------------------
Начало наступления 1-го Белорусского - 16 апреля. Это "неделя максимум"? Сэмь, восэмь... В общем, меньше девяти... :))))

Я вообще имею в виду прежде всего бессмысленный и беспощадный штурм Берлина.
--------------------------------------------------
Опять не понял. Почему бессмысленный и почему беспощадный?

А когда прорвали одерско-нейсенский рубеж, там надо было просто остановиться и подождать, пока немецкие солдаты добегут до миниканов и им сдадутся.
--------------------------------------------------
Знаете, у этих самых ребят из 9-й армии несколько другой приказ был. И они его попытались выполнить. И если бы мы позволили им его выполнить - вот тогда штурм Берлина действительно стал бы бессмысленным и беспощадным. Однако противодействие окруживших их частей помешало это сделать, а заставило-таки прорываться и сдаваться американцам, раз уж они такие ненормальные и нам сдаваться не хотят. Результат - на лице, полный разгром. Мало, кто прорвался.

И с Берлином то же самое.
И свои жизни бы сохранили, и чужие.
----------------------------------------------------------
Гарнизон Берлина как-то никуда не ломанулся. Умирал на месте Чего вдруг?

И я бы посмотрел. Как бы они снабжалово организовали, немцы-то? При помощи каких плавсредств?
-----------------------------------------------
Это причина к тому, что они не высадились. То есть действий на английских островах не было. Зато имелась Франция, Африка, Крит.

Я просто вам, тов. Морозов, говорю, что англичане воевали с умом (в частности Монтгомери), а всякие жуковы - без такового.
------------------------------------------------
Давайте Монти в покое оставим. Когда он 413 танков из 600 за месяц потерял в лобовых атаках, я ж не говорю, что он безмозглый кровавый мясник?

Товарищ ЗэХа (похоже на ЗэКа, кстати), вам надо переименоваться в товарища Эх...
Бодался теленок с дубом, да только рога обломал.
Эх...
Ваш оппонент, к вашему сведению, имеет модераторские полномочия.

Ляксей, возьмите уже ледоруб. :)))

А. Корочкин.
Как бы претензий к планированию я по прежнему не вижу. Все больше стоны о безвинно загубленных жизнях.

Чем-то по существу, я бы посчитал, например, такое:
"Почему было не подождать четыре дня и не начать наступление 20 апреля одновременно со 2-м Белорусским фронтом Рокоссовского и таким образом пресечь переброску 18-й танкогренадерской дивизии и 11 танкогренадерской дивизии СС из полосы 2-го Белорусского фронта в полосу 1-го Белорусского фронта, которая имела место в действительности и которые в конечном итоге приняли участие в обороне собственно города?"

А так. Слова, слова...

"Немцы начали сливать по настоящему, когда Гитлера не стало", - пишет тов. Морозов.
А как мириканы от Одера до Эльбы дошли за месяц? Это немцы что, не сдавались им массово?
Про типа неделю я говорил собственно насчет этого штурма Берлина.
Да чтобы не класть людей, можно было его и в блокаде годик подержать. Думаете, просидели бы?
Видите, у меня кроме воплей о загубленных жизнях ничего не получается.
Кстати, чтоб вы не подумали о кривом перекосе. Лобовые атаки под Монте-Кассино мне тоже не нравятся.

Не особо старательно пишу, потому что для вас цитаты подбираю. Хотя я уже понял, что много вы пишите, потому что лишнее время на чтение не тратите. (Поправочка, чтоб не обиделись, на чтение сообщений) И какой смысл с вами спорить, когда вы, еще не видя цитат, кем и когда они сказаны, бушуете, что они все ложь.
На глупости по Петру, я даже отвечать не хочу. Петр, он конечно, великий, но он был не скромнее Сталина. И вообще, Я просил привести хоть один реальный факт НАКАЗАНИЯ именно за ПОХВАЛУ в свой адрес.
Вы его привели??? Что-то не заметил.
Оценки Сталина Лениным тоже разные, в зависимости от ситуации. Почему же не надо про чудесного грузина? У вас интересное мнение. Все, что было сказано хорошего про Троцкого не важно кем и когда – правда. Все что плохого - не правда. Но все, что было сказано плохого про Сталина не важно кем и когда – правда, а хорошего - не правда.
И вообще, что лучше «грубиян» или «иудушка» (и некоторые другие «регалии» пошедшие в народ) г Горбачев и г Путин, например, грубыми точно не являются, но иудушки они, определенно.
Почему я должен все свои слова разжевывать?

/«Приходил к ним разок, послушал про мировую революцию…»/
Ну и что? Я на собрании сталинистов не был ни разу.
И???
Вы и дальше свою правоту такими «убийственными» аргументами доказывать собираетесь?

/«При Ленине эти люди работали на революцию, а после все врагами оказались»/
А вы головой подумайте. Вспомните революционеров кроме большевиков и попробуйте перенести на современность, борьбу с общим врагом людей которые по-разному видят обустройство страны после его свержения. И вот эта коалиция побеждает, а дальше…И продолжайте развитие мысли…
Только не пишите, что вы не поняли и не знаете, как продолжить. Не люблю не понятливых.

Если мы внимательно посмотрим начала спора, то речь идет не о борьбе Сталина и Троцкого. (Здесь правых и виноватых, каждый оценивает в зависимости от своих личных симпатий), а об отношении Сталина к прошлому «Как в его время перевирали историю». (Речь не о настоящем, а именно о прошлом, о руководителях до Сталина) ну Ленина известно, как превозносили, а до Ленина, вот цитата «независимого эксперта»: «Сталину в чем-то импонировало царское время, даже многое он оттуда восстанавливал, министров опять же вместо наркомов, погоны, особый офицерский паёу и т.д».

Видите, у меня кроме воплей о загубленных жизнях ничего не получается.
-----------------------------------
Вижу, вижу.

А для вас, тов. Морозов, кусок красной материи над одним зданием важнее жизни десятков тысяч людей?
И новые контурные карты тоже?
Не верю.
Вы из себя кровожадного и беспощадного разыгрываете, но, как говорил Станиславский: не верю!

Зх, НАСТОЯТЕЛЬНО прошу Вас прочитать и принять к сведению правила форума вот здесь:
http://sovmusic.ru/forum/rules.php

Чем чревато пренебрежение правилами Вам может популярно рассказать тот же Корочкин :-)

Ляксею: побуйте, пожалуйста, обойтись без "доберманов". Я тоже люблю ледорубы, но это не повод :-)

Зх, права здесь качать не принято и не получится. Вам сначала спокойно объясняли, что темы, поднимаемые вами, обсуждались не раз и новыми не являются. В ответ услышали обличения, декламацию и переход на личности. После удаления вашего поста, вы могли бы понять, что подобный стиль общения принят не будет, но вы предпочли иное. Никто вас не банит. Пока. Но, если вы будете продолжать в подобном тоне, может случиться всякое. Сбавьте пожалуйста обороты.
И поменяйте все же ник, о чем вас просили трижды. Пока вы его лишь слегка модифицировали.

Вы из себя кровожадного и беспощадного разыгрываете, но, как говорил Станиславский: не верю!
------------------------------------------
Дык не верьте, кто мешает? Для меня Берлинская операция - была. Что было бы если бы - это вопрос из альтернативки (см. предыдущего товарища). И у Вас все больше не про то, что было, а про то, что лучше бы не было и как бы Вы бы действовали. С этим не ко мне.

В данной ситуации Морозов объективно разбирается в проблеме НАМНОГО лучше остальных спорщиков Он копал и копает военную историю намного глубже всех здесь дискутирующих, включая меня. Я например ту же битву под Москвой знаю намного хуже Морозова, копающего по ней первоисточники.

Так что его слегка пренебрежительное, "сверху вниз" отношение к этому спору оправдано. И вообще, не так уж сложно понять всю несерьезность этого слишком общего, беспредметного спора. Уровень спора не тот, товарищи.

З.Ы. А всерьез обсуждать ризуна, это вообще моветон.

Я права качать не буду, хозяин - барин, какие проблемы. Только не надо, плз, про объективность, ок?
Меня сначала обзывают доберманом, причем совершенно необосновано, переходят на личности, а потом за мой вполне адекватный ответ убивают посты.
Ну в общем что положену Юпитеру и т.д.
Кто-то про гоев рассуждает, это можно.
Кто-то оскорбляет - это можно (так пожурят немного, мол не стоит, на шали).
Они свои.
Я - чужой.
Ок, пока, всем спасибо за внимание, всем удачи.

Лобовые атаки под Монте-Кассино мне тоже не нравятся.
-----------------------------------------------
Я не о Монте-Кассино говорил. Это уже в Нормандии.

Чем чревато пренебрежение правилами Вам может популярно рассказать тот же Корочкин :-)

Во! Еще и смеется!
Тов. ЗаХар! Выше прошита моя емеля. Если хотите, напишите, я вам объясню что почем.
(Если буду объяснять здесь, получу забан конкретный).

Тов. Вышинский.
1) Кто такой СГКМ? Серафим Гордеевич Кара-Мурза?
2) Коровьева обидели, и он вряд ли далее будет дослушивать песни, расшифровывать тексты. Одна надёжа на вас.
Угу?

"На форуме запрещаются:
2. Сообщения, оскорбительные для других посетителей форума"

Вышинский писал: "Это я к вопросу о моральном облике новоявленного моралиста."

Оскорбление. Переход на личности. Ну-ка, где реакция?
Ладно, пойду лучше попереписываюсь с Корочкиным (ну троцкисты же всегда начинают налаживать контакты с врагами родины, чтобы вместе посаботажничать:).

Вл-во! У меня даже подруга (в смысле женщина друг, жена моего друга) была троцкистка. Замечательная женщина. Мексиканка.

Извиняюсь за засорение.
Или еще можно у Морозова на сайте. oldgazette.ru. Далее надо лезть в форум.
Пошел по делам. До завтра.

Или еще можно у Морозова на сайте. oldgazette.ru. Далее надо лезть в форум.
----------------------------------------------------
Не форум, а заповедник.

Выходит на улицу весь обвешанный медалями породистый пес. К нему подбегает обнюхаться обшарпанный барбос.
Пес: "Я доберман-пинчер"
Барбос: "Ух ты, А я просто так, пописать вышел"

В свое время доберман-пинчер было нарицательным понятием. Никому и в голову не пришло бы воспринимать это напрямую. Ладно, буду впредь все литературные и фольклорные аллюзии сопровождать примечаниями и комментариями.

Морозову: посмотрел я Ваш форум :-))))))))))))))

Знакомые все лица, вовсю флудят-с. Причем обсуждают не политические темы а "еврейский вопрос" и сексуальных извращенцев. Помните мою притчу про "форум сапера"?

Корочкину:



Притом самый бред заключается в том, что модераторы СовМузикРу думают, что Толяну - Корочкину вообще интересна политика. Да я и газет не читаю, и телевизора не смотрю, и политика мне вообще не интересна. Я люблю просто поболтать и углубиться в какие-то темы, то есть провоцировать собеседника. Да и тов. Сионист тоже.



И эти люди еще смеют возмущаться тем, что их постоянно банят.
"Вот за это нас русские и не любят" (с) :-))))))))))))))))))))))))))

Естественно, потер

Морозову: посмотрел я Ваш форум :-))))))))))))))
-----------------------------
Я знал, что Вам понравится. Сам прусь. :)))))))))))))))

Знакомые все лица, вовсю флудят-с. Причем обсуждают не политические темы а "еврейский вопрос" и сексуальных извращенцев. Помните мою притчу про "форум сапера"?
-----------------------------
Помню. Нехай флудят. Мне-то форум изначально не для разговоров был нужен. Кому нужно инфу скинуть или получить - скинет и получит. Метут там пургу, не метут - мне особого дела нет, пока из раздела "Твоя трибуна, товарищ" она не вылазит.

Тов. Лейк, я думал, что вы до такого все же не опуститесь и не попретесь за семь верст киселя хлебать.
Там как раз и подтверждается мой тезис, что собеседники должны быть совершенно из разного теста, чтобы вышло что-либо путное.
Но я там про вас лично ни-ни. Ничего плохого или неподобострастного. :)))

"Естественно, потер"
Это справедливо.

"В свое время доберман-пинчер было нарицательным понятием. Никому и в голову не пришло бы воспринимать это напрямую. Ладно, буду впредь все литературные и фольклорные аллюзии сопровождать примечаниями и комментариями."
У вас аллюзии какие-то обидные, то пушкинский дружок, то собака из анекдота, то фосфорическая женщина Маяковского.
И оттого что я буду знать, что вы меня обозвали му-му, имея в виду именно рассказ Тургенева, мне легче не станет.
Я же не сравниваю вас с лосем, который просто лось и не пишу "остришь сц...ко". Хотя это очень свежо и современно, и в общем-то необидно, просто такая фишка :) Но люди-то разные, так что давайте без аллюзий, направленных на личности.

Тов. Лейк, я думал, что вы до такого все же не опуститесь и не попретесь за семь верст киселя хлебать.
-------------------------------------------
Толян, форум открытый. Вы сами туда народ созывали. Вот и Lake сподобился.

Там как раз и подтверждается мой тезис, что собеседники должны быть совершенно из разного теста, чтобы вышло что-либо путное.
-------------------------------------------
Нет, сэр, тезис неверен.

Тов. Морозов.
Насчет тов. Лейка - это была шутка.
А насчет неверности тезиса? Многократно проверено.

Насчет тов. Лейка - это была шутка.
------------------------------------------------------
Ох и шутник Вы, товарищ Корочкин!

Но вот это:
----------------------------------------------
Я люблю просто поболтать и углубиться в какие-то темы, то есть провоцировать собеседника.
----------------------------------------------
я запомню. А Вам вообще советую вставлять как подпись под каждым ответом.

А насчет неверности тезиса? Многократно проверено.
------------------------------------------------------
Чего проверено? Что Вам пургу мести не дают? Вот для прометания пурги действительно нужны "оппоненты" из противоположного лагеря, которые метут ту же пургу, но в противоположном направлении. Для обсуждения же серьезных вопросов, как показывает практика, нужны знания, а не разное тесто, из которого слеплены участники.

Тов. Морозов. Форум - это когда беседуют.
Беседовать можно по-разному.
Найти вам, что ли, цитат из античных авторов насчет диалога?
Или из Бахтина.
Думаю, сами знаете.
Из двух монологов диалог не получается.
Собеседник должен прежде всего постараться понять логику другого и попытаться взглянуть на мир его глазами, но в другую сторону (например, назад, вверх или вбок).
Это я и называю провоцированием собеседника, с целью его растормошить и чтобы он малость завелся.
И высказался.

Однако ж по существу того сообщения гр-н ЗаXар не ответил - воззвал только к ревсправедливости и всё.
Кстати, может тогда его пост с оскорблением Шабалова удалите, для равновесия так сказать?

Чё хоть тёрли-то? В какой ветке?

Сообщаю новости о своих раздачах редких фильмов.

Раздача фильма "Павел Корчагин": http://forum.xvid.ru/showthread.php?threadid=23652. Все, что требуется - это зарегестрироваться на форуме (если еще не сделали этого) и нажать кнопку "В очередь" на странице с фильмом. Ссылка для скачивания вскоре придет в личном сообщении.

Также проводится голосование за фильм "Оптимистическая трагедия", вот здесь: http://forum.xvid.ru/showthread.php?threadid=23660. Как только наберется пять голосов - начнется раздача.

Постараюсь и в дальнейшем сообщать о свих раздачах.