в информационной войне против русского народа выступает на стороне противника
В этой войне, как, впрочем, в любой войне, несть числа всяким хитростям и уловкам.

Что же мы имеем?
Информационная война против народа России продолжается, как и раньше, не извне, а фактически изнутри страны.
Общественная дискуссия в РФ по-прежнему жестко управляется манипуляторами.
Суть отношений, которые были установлены в нашем обществе посредством грандиозной информационной диверсии, открыто начатой Горбачевым и приведшей к разрушению СССР, продолженной при посредством первого президента РФ и продолжающейся поныне, остается вне общественного рассмотрения.
В свете современных представлений об обществе совершенно очевидно: это коренной вопрос.

Второй президент РФ уходит от этого коренного вопроса и уводит от него "электорат". Искусство задавать или не задавать вопросы направлено в данном случае против интересов народа, который является по Конституции РФ единственным источником власти

В отличие от Пулина, мы не являемся нелегалами в собственной стране, во всяком случае, пока. И можем сформулировать вопросы так, как это нужно для понимания ситуации, а не для продолжения нынешнего курса лжи.

Первый вопрос, который выдвигается всей постсоветской реальностью - куда делся суверенитет России при разрушении СССР?
Размышления об этом приводят нас к следующим интересным вопросам: ЧТО ЖЕ ИМЕННО оказалось продано в ходе антисоветских преобразований, как, кем и кому?

Однако надо уточнить термины. Да!, по Конституции источник власти - народ, однако в Конституции РФ вовсе не случайно НЕ РАСКРЫВАЕТСЯ понятие народа. Более того есть различные мнения на этот счёт. Обыватели, помня о советском прошлом все считают себя народом, олигархи, также считают себя народом, по праву влаления собственностью, но не признают остальное население - народом (т.к. у них нет собственности) Да и в Древней Греции, откуда и происходит этот термин "демократия-власть народа" - разве все 100% населения считали за народ? Нет и ещё раз нет. Только разобравшись в этом вопросе, мы приблизимся к пониманию проблемы стоящей перед нашей страной, а затем и к возможному её решению. Вот рекомендую для ознакомления вот эту статью, отчасти проливающую свет на это дело:
http://za-nauku.ru/?mode=text&id=552&PHPSESSID=19bb60694d47c91faddb24ceeff12693

Удалил вашу "беседу" как несерьёзный полуфлуд. Тема сложная и серьёзная. Не надо её забалтывать и тривиализировать. Тов. Корочкин, Вы можете вообще о чём-то без некого стёба и прикалывания говорить?

Дождетесь, я Вас забаню :-)

Никаких трудностей с понятием "народ" в Конституции РФ нет. Никаких изъятий из народа РФ для граждан РФ невозможно вычитать в сем документе. И никаких добавлений из граждан других государств я там не нашел.
Зато есть явное и фундаментальное противоречие между следующими двумя пунктами:
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Статья 8
2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.

Частная собственность на средства производства, землю, природные ресурсы, СМИ, защищаемая государством, ведет к потере суверенитета.

Частная собственность на средства производства, землю, природные ресурсы, СМИ, защищаемая государством, В УСЛОВИЯХ КОНЦЕНТРАЦИИ БОГАТСТВА ВНЕ СТРАНЫ ведет к потере суверенитета.

С тов. Коммунистом сам не знаю, зачем связался.

Второй президент РФ - г-н Путин - часто получается у меня с опечаткой.
Возможно в этом сказывается мое весьма неравнодушное отношение к i-тым президентам РФ при i = 1, 2, ...
Ладно еще "л" вместо "т".
Впрочем, каламбурить в этой теме я не намерен.

Вы писали: "Никаких трудностей с понятием "народ" в Конституции РФ нет. Никаких изъятий из народа РФ для граждан РФ невозможно вычитать в сем документе. И никаких добавлений из граждан других государств я там не нашел. " - В Конституции умолчание носит приципиальный характер(!)вот если бы там было написано, что народ-это 100% населения, тогда другое дело, но чёткого определения понятия народ, увы НЕТ. А должно было бы быть. Ведь если мы утверждаем, что вся власть принадлежит некоему субъекту, в данном случае народу, необходимо охарактеризовать этот субъкт максимально точно, во избежание неувязок и проблем с претендентами на власть. А теперь порассуждаем. Если принять точку зрения демократов, что под народом понимается только группа крупных собственников, тогда ни в действиях властей РФ ни СМИ ни скажем США нет никакого лукавства и двойных стандартов, от которого уже голова идёт кругом у наших граждан. А что? Реформы действительно проводятся в интересах народа(крупных собственников) частная собственность действительно способствует укреплению и развитию демократии, США действительно пришли в Ирак для установления демократии(положение богачей там улучшилось) И нет никакого противоречия в их действиях, всё логично. Кричат демократы о правах народа, совершают ли оранжевую революцию в интересах народа - они своё дело делают, наверное уже настала пора понять это. Это и есть Новый мировой порядок. И массового сопротивления ему пока нет только потому, что населением не осознаётся его сущность, все по инерции считают себя народом (при социализме так и было, как в песне "За столом никто у нас не лишний, по заслугам каждый награждён!" - в этом была суть Советского проекта!) Как только мы все поймём разницу, сопротивление будет нарастать, ведь совершенно ясно что большинство населения даже теоретически не может быть крупными собственниками - а значит будет подвержено искусственной деградации со стороны народа., т.к. это "лишние" Полагаю, что большинство с радостью поддержит проект при котором "никто у нас не лишний, по заслугам каждый награждён будет.
Для этого нужна ясность в головах, а не туман который напускают демократы. Люди ещё на них обижаются, мол демократы не все обещания выполнили.. Все выполнили, они не шизофреники а прекрасные специалисты своего дела!

ЧТО ЖЕ ИМЕННО оказалось продано в ходе антисоветских преобразований, как, кем и кому?

- пишет Грозин Вася. Покупается то, что имеет спрос. Для начала: вы имеете в виду материальные блага или абстрактные понятия?

Я несколько раз в прошлых ветках отмечал, что ограничение суверенитета не соотносится напрямую с бедностью населения. Эстония не является де факто суверенным государством и при этом население этой страны живёт намного лучше, чем население России в целом. Многие страны Европы передали огромное количество суверенных, односторонних прав институтам ЕС. Причём во всех этих странах населению была дана возможность проголосовать на референдумах о передачи суверенитета. В России ситуация отличается от вышеприведённых, так как сдача российского символического суверенитета после 91-го года прошла недемократично и практически секретно, то есть на обсуждение общественности этот вопрос не выносился, также как не обсуждался вопрос о введении капитализма. И то, и другое сделали сверху, авторитарно и без какого-либо юридического прецедента.

В целом же, мы живём в странное время. По всему миру идёт страшное рассхождение между увеличением количества ДЕ ЮРЕ суверенных государств по мере того, как уменьшается их же возможность осуществлять суверенитет ДЕ ФАКТО. Например, в американских СМИ нынешняя власть в Ираке (фактически марионеточное пр-во) называется суверенным государством. В период выборов в Ираке оккупационные власти США предупредили иностранные государства "не вмешиваться во внутренние дела суверенного Ирака". Оккупационные власти требовали от других стран не вмешиваться во внутренние дела оккупированного, но формально суверенного Ирака. Новый империализм отличается радикально от старых форм именно тем, что ФОРМАЛЬНО соблюдаются некоторые нормы международного права и никто их не пытается отменить. Вот казалось бы, республики, включая РСФСР, требовали от союзного Центра суверенитета вплоть до развала общего государства. Но вот стали ли бывшие советские республики де факто суверенными после получения формального суверенитета? Ответ лежит в марксистком понимании суверенитета. Нет государств с абсолютным суверенитетом и не может быть. Любое гос-во встроено так или иначе в мировую политическую и экономическую систему и вынуждено с этим фактором считаться.

На самом деле, вопрос о суверенитете нужно рассматривать в двух ракурсах. Во-первых, существует принцип народного суверенитета, то есть именно того, о чём писал Вася Грозин -- народ есть единственный и фундаментальный источник власти в гос-ве. Это означает, что государство, управляет страной от имени народа, интересы которого оно ОБЯЗАНО представлять и защищать. В этом смысле самый главный вопрос суверенитета - это осуществляет ли народ эфективный контроль за политикой собственного государства. Кто является хозяином в стране - народ владеющий государством или государство владеющее и контролирующее народ. Это вопрос РЕАЛЬНОЙ ДЕМОКРАТИИ.

Во-вторых, существует принцип международного политического суверенитета, то есть независимости какого-либо государства от вмешательства в его "внутренние дела" со стороны других государственных или негосударственных сил. Проблема здесь вот в чём. Часто государства пытаются снизить свою открытость перед народом, ссылаясь на необходимость поддеживать внешний суверенитет. Огромные пласты политики (особенно финансовой и внешней) и в демократических странах фактически недоступны для простых смертных.

"Огромные пласты политики (особенно финансовой и внешней) и в демократических странах фактически недоступны для простых смертных", -- пишет тов. Сатурн.
Ага. Посмотрел бы я на государство, где МИД советуется с плебсом. На сколько бы хватило его "суверенитета".
Вы, тов. Сатурн, критикуете с марксистских позиций: мол, никто никого не спрашивал. А Ленин спрашивал и все остальные?
Да я вам больше скажу: Гитлер СПРАШИВАЛ, умел спрашивать и получал нужный ответ.
Так что все разговоры и теории тут бесполезны.

"Ага. Посмотрел бы я на государство, где МИД советуется с плебсом. На сколько бы хватило его "суверенитета".
Вы, тов. Сатурн, критикуете с марксистских позиций: мол, никто никого не спрашивал. А Ленин спрашивал и все остальные?"
=====================================================
Хорошие замечания. Отвечу по возможности.

Первое. На каком основании Вы считаете, что элиты, закрывающиеся от "плебса" ссылками на хитросплетения финансовой и внешней политики, будут более ответсвенны и патриотичны. Естественно, служением национальным интересам можно все грешки прикрыть, как это и делает сейчас, например, Путин в РФ и Буш в США. Тут в Америке недавно Пойндекстер предлагал вводить всеобщую страховку от терроризма. Вы представляете какие денежки страховой бизнес на этом может сделать, а толку что? Так и Путин: рост полицейского государства всегда происходит под шумок национальной безопасности и необходимости "наводить порядок". Почему Вы считаете, что, освободившись от "плебейского надзора", правящие элиты будут служить нации или государству, а не грести под себя мне не понятно.

Второе. Здесь вопрос действительно философский: что такое представлять народные интересы? На этот вопрос ответил Ваш нынешний соотечественник Жан-Жак Руссо в концепции "общей воли". Идея примерно следующая: интересы общества не есть арифметическое сложение частных интересов (то есть при помощи простого голования и подсчёта голосов волю народа выявить нельзя). Государство должно ОГРАНИЧЕСКИ отражать интересы народа. Хороший пример такой демократии - сегодняшняя Венесуэла при Уго Чавесе. Хотя и здесь большое кол-во несовершенностей.

Третье. Насчёт Ленина и большевиков. Большевики на самом деле были очень откровенными и честными политиками. Вы помните, как большевики называли свой режим? Диктатура пролетариата! Они открыто признали, что в буржуазном смысле демократии вообще не существует, что это просто фантом. Более того, большевики называли свою диктатуру ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ. СССР был государством демократической диктатуры! Диктатуры большинства над меньшинством, диктатуры, когда не большинство должно было подлаживаться под агрессивное, энергичное, отчуждённое меньшинство, а наоборот меньшинство - под в общем-то пассивное и инерционное, но солидаризированное, органическое большинство. Приход капитализма в Россию изменил эту ситуацию, стал реваншем отчуждённого, агрессивного, индивидуализированного меньшинства над "быдлом" большинства, интересы которого СССР довольно неплохо отражал, за что был в антисоветской среде прозван "кладбищем талантов" и "совком".

"А теперь порассуждаем. Если принять точку зрения демократов, что под народом понимается только группа крупных собственников, тогда ни в действиях властей РФ ни СМИ ни скажем США нет никакого лукавства и двойных стандартов, от которого уже голова идёт кругом у наших граждан."
==================================================
Вы выразили сомнение в принадлежности всякого гражданина РФ к народу РФ. Это грязной воды софистика. Прежде чем послать Вас с нею подальше, процитирую статью 3 Конституции РФ полностью:
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.

Будете и дальше мешаться с этой мутью - воспользуюсь своими полномочиями модератора и моральным правом создателя ветки.
Засим - посылаю.

О да!
В рыночной терминологии, (а "продано" - как раз из этой терминологии), именно так и следует рассуждать.
С определением покупателей, как я понял нашего парижского товарища, у него затруднений не возникает.
Так что же такое необходимо всегда и всем, а для ревнителей товарно-денежных отношений, соответственно, всегда пользуется приоритетным спросом?
Притом это нечто каким-то образом связано с осуществлением или неосуществлением суверенитета - понятия уже нерыночного.
Придется поискать терминологию описания общества, более широкую и универсальную, чем рыночная.

Ваши размышления о суверенитете понятны и логичны. Вот только фраза
" Я несколько раз в прошлых ветках отмечал, что ограничение суверенитета не соотносится напрямую с бедностью населения." - выдает Вашу принадлежность к "религии денег", котрая суть лишь одна из возможных религий, притом вовсе не самая безобидная.

Но к Вашим "во-первых" и "во-вторых" насчет суверенитета я вынужден добавить свое "в-третьих":
суверенитет - это право субъекта (человеческой подсистемы) управлять собой

"Ваши размышления о суверенитете понятны и логичны. Вот только фраза
" Я несколько раз в прошлых ветках отмечал, что ограничение суверенитета не соотносится напрямую с бедностью населения." - выдает Вашу принадлежность к "религии денег", котрая суть лишь одна из возможных религий, притом вовсе не самая безобидная."
=============================================================
Вася, причём тут "религия денег" и моя принадлежность к ней? Многие люди САМИ (а вовсе не я один) напрямую связывают бедность с отсутствием суверенитета, подразумевая, что, получив суверенитет, богатства в стране прибавится. Это ОНИ так считают, а не я. Это ОНИ так мыслят, а не я. Это ОНИ такие смысловые цепочки выстраивают, а не я. Я лишь критикую ТАКОЙ способ мышления. Ясно одно. Например, если правительство Эстонии сейчас захочет стать ДЕ ФАКТО суверенным, то есть выйти из-под гегемонии и опёки ЕС, последствия такого акта резко повлияют на уровень жизни эстонцев. Это, на мой взгляд, не вопрос теории, а вопрос реального прогнозирования. Сербия при Милошевиче пыталась быть суверенным государством. На неё наложили экономические санкции, которые больно ударили по сербской экономике и в итоге подорвали её окончательно. Подорвав политику суверенности Милошевича, Запад создал в Сербии оппозицию, которая обвинила Милошевича в том, что тот своей антизападной позицией толкнул Сербию в пропасть бедности и изолюции. Далее Запад сказал этой оппозиции: хотите, чтобы экономика снова заработала, сбрасывайте Ваше суверенное правительство и призывайте нас опекать вас. Ну вот. И сербы с радостью согласились (во всяком случае на тот момент).

Я об этом говорю не для того, чтобы как-то позлорадствовать. Я об этом говорю с тем, чтобы показать, что суверенитет тоже цену имеет и что думать, что народ ХОЧЕТ всё время быть суверенным вне зависимости от материальных обстоятельств жизни - идеализм.

Вы верно не так меня поняли. Лично я никакого сомнения в принадлежности каждого гражданина РФ к народу не высказываю, мы говорим об интересах 100%, в русской традицией
такую коллективную позицию именовали "соборной",
говорили о принятии решения "всем миром", так что прецеденты были. Я лишь обращаю Ваше внимание на отношение крупных собственников и демократов к этому понятию, т.к. по долгу службы имел возможность неоднократно с ними общаться. Так вот, нравится Вам это или нет они считают себя народом присваивая себе все функции и не считают народом остальное население! Для меня это было открытием и сперва не укладывалось в голове. Это печальный факт нашей действительности, и отрицание сего факта с Вашей стороны к сожалению не приводит к отмене самого факта.

Как-то на концерте то ли Жванецкого, то ли Задорнова в 89-м или 90-м году я услышал такую шутку. "Давайте объявим войну Швеции и тут же сдадимся!" Как же хохотал весь зал! А потом были всякие нравоучения типа: "вот смотрите, как хорошо живут поверженные Германия и Япония! а мы, страна-победитель, погрязли в нищете!" И вот эти все достаточно дешёвые рассуждения всё-таки падали на плодородную почву. Народ с жадностью глотал эти сентенции, эти мысли. Народ хотел себя ненавидеть. Приступ мазохизма в период перестройки был просто ошеломляющим. Я видел людей, которые просто на нет исходили, пытаясь влить в себя как можно больше антисоветского, обличающего, говорящего о том, что весь СССР - это было грандиознейшее в истории враньё и обман.

Поэтому нужно исследовать две проблемы. Первое -- связка "суверенитет - бедность", "сдача суверенитета (даже частичная) - появление богатства". И второе - происхождение позднесоветского мазохизма.

Формальное закрепление каких-либо норм и концепций в Конституции ещё не значит их реальное воплощение в жизнь. Ни одна конституция в мире не выполняется полностью. Конституция - это некий идеал, который на самом деле не подлежит реализации. Всем известно, что формально в буржуазных демократиях все граждане равны перед законом и что все граждане могут одинаково влиять на принятие политических решений государством. Но всем же также известно и то, что в реальности равенства перед законом нет и одинакого влияния тоже. Сильные мира сего имеют неописуемое количество ресурсов обойти формальные правила и законы и даже поставить их на службу себе. Так что оттого, что вы замените "народ" на "все население страны" мало что изменится. Дело здесь не в формальных принципах, а в том, как получить механизм, при помощи которого можно было бы приводить в действие суверенитет народа.

Приведу несколько примеров отстаивания политического суверенитета ценой экономического коллапса. Албания периода Энвера Ходжи (особенно с 1961-го года) и нынешняя Северная Корея. Даже в чём-то можно Ирак после "Бури в пустыне" 91-го года и Сербию при Милошевиче привести в пример. Можно и другие страны подобрать: франкистская Испания в 1945-55-м гг., Куба после развала СССР. Несмотря на различия в политических режимах и экономических укладах, все эти государства испытали на себе ЦЕНУ СУВЕРЕНИТЕТА, то есть, точнее выражаясь, ЦЕНУ БОРЬБЫ ЗА СУВЕРЕНИТЕТ. Считать, что эту цену можно просто проигнорировать - непозволительное заблуждение. Когда человека пытают и подвергают мукам, то, конечно, существуют единицы, которые проходят эти испытания и не сдаются, но КАК ПРАВИЛО большинство людей не выдерживает пыток. Так же и с суверенитетом. Если борьбы за суверенитет требует от людей более-менее постоянных МАТЕРИАЛЬНЫХ ЖЕРТВ и ПОТРЯСЕНИЙ, то в конце-концов наберётся критическая масса, которая начнёт требовать КОМПЕНСАЦИИ за многие годы страданий и жертвований. Я не говорю, что это хорошо или плохо, не даю моральной оценки. Я просто говорю, что В ОТСУТСТВИИ РЕАЛЬНОЙ ВОЙНЫ и В УСЛОВИЯХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЖЕРТВ, в народе появляется желание ПРЕКРАТИТЬ УСИЛИЯ и "ЗАЖИТЬ НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ". Советую, не почурайтесь перечитать "Исповедь за заданную тему" Ельцина. Это гениальная вещь. В ней - всё!

Пример отстаивания суверенитета в смысле цены: http://www.contr-tv.ru/print/1822/

Я что-то не слыхал про это.
Канада и Австралия формально были не суверенны во время Второй Мировой войны.
И Индия. Индия захотела суверенитет и получила.
Монголия была формально суверенной.

Вопрос действительно не в формальном суверенитете, а в воле народа. Который (канадский) мог хотеть быть под английским королем - по крайней мере, не возникал.

А сейчас движение за суверенитет в Квебеке? Довольно странное движение.
Нет, тут все опять вращается вокруг грозинских "интересов"...

Прочитал статью. Это чистой воды мифология. Экономика Северной Кореи находится в очень сложном положении. Оно немного выправилось в сравнении с тем, что было в 90-е гг., но это улучшение не значительное. Достаточно сравнить уровень экономического развития в борющейся и суверенной КНДР и в "сдавшейся и несуверенной" Южной Корее.

Нет, здесь вопрос серьёзней. Позиция Грозина заключается в том, что он считает, что нужно перестать оценивать СССР мерками и принципами, которые были чужды советской цивилизации. Вот видите, я стал говорить о ЦЕНЕ СУВЕРЕНИТЕТА, и он меня тут же "уличил" в принадлежности "религии денег", то есть пожурил меня за то, что я вообще стал рассуждать в категориях цен. Мы с Грозиным рассходимся в фундаментальных принципах того, как мы представляем СРЕДНЕГО человека и как мы представляем себе НОРМАЛЬНОЕ поведение. Для Грозина СРЕДНИЙ советский человек принципиален и патриотичен, а маргинал - меркантилен, мелк и пофигичен. Я же считаю - наоборот. Для меня принципиальный патриотизм - исключение, а вот пофигизм (а вовсе не антипатриотизм), безразличее, халатность - это более-менее правила. Грозин меня ругает и осуждает всегда именно за мои аксиоматические предположения о природе человека и о более или менее вероятных вариантах его поведения в определённых обстоятельствах. Грозин - советский идеалист.

А я считаю, что в любом обществе треть - ответственные люди, треть - туда-сюда, а последняя треть пофигисты. Все дело в "средней" трети - она может качнуться и "направо", и "налево".
Характерный пример (безоценочный). 10 лимонов записалось в "Солидарность", а как "Солидарность" разогнали, так куда они делись?
Можно эти трети описывать и иначе.
Последнюю треть можно, наоборот, описать как конформистов.

Еще. А на вашем месте, тов. Сатурн, я бы не все тер из наших перепалок с тов. Коммунистом. Пару записей я бы оставил. Неужели бы они помешали? Ведь даже у любого короля перед троном корчил рожи шут.

"Я лишь обращаю Ваше внимание на отношение крупных собственников и демократов к этому понятию, т.к. по долгу службы имел возможность неоднократно с ними общаться."
================================================================
Народу в общем-то наплевать, что думают какие-то господа с фантиками или с тараканами в голове по поводу его суверенитета, прописанного в Конституции четко и недвусмысленно. Другое дело, если они наделены властью эти свои думы проводить в жизнь.
Это обстоятельство как раз заложено в Конституции РФ как противоречие, которое я отметил выше:
http://sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=31076&anc_id=31169#id31169

В Конституции РФ легитимной власти народа (суверена) незаметно для масс противопоставлена ВТОРОАЯ власть - частной собственности. Эта вторая власть основана на интересе к накоплению богатства, каковое богатство В УСЛОВИЯХ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и является формой воплощения этой власти.
Легитимная власть народа (демократия), как только в ее основу положен принцип всеобщего и равного права граждан перед законом, противостоит власти частной собственности (богатства).
Я не исследовал, как этот вопрос решается в Конституциях других капиталистических стран.
Всеобщая декларация прав человека, принятая ООН, также протаскивает это противоречие как возможность (не обязательно необходимость). А по факту в капиталистическом мире это противоречие наблюдается, как всеобщее.
При концентрации богатства внутри страны, или при покровительстве богатых стран, или же в случае замкнутости отношений частной собственности в пределах "суверена", суверенитет и власть богатства могут найти и находят компромисс. Без этого компромисса "власть богатства" уязвима перед большинством народа.
В случае концентрации КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО богатства вне страны, отношения частной собственности совершенно естественно подчиняются "силовому полю" этого чужого богатства. Интересы частной собственности ориентируются на чужие интересы держателей богатства.
Суверенитет попирается.
Компромисс двух властей может быть восстановлен одним из следующих путей:
1) снискать покровительство богатых путем, например, оказания им геополитических услуг (Восточная Европа);
2) замкнуть и ограничить отношения частной собственности в пределах суверена (КНР, Беларусь).
В любом случае такому компромиссу всегда будет угрожать власть более массивного внешнего богатства.
Для РФ пункт (1) вряд ли возможен, суверенная РФ Западу страшнее любого другого геополитического оппонента. Отдельные сделки на этом поприще - сплошное мошенничество наших цивилизованных партнеров.
Пункт (2) для РФ возможен, если к власти придут представители интересов народа-суверена.

Второй президент РФ как-то иначе видит проблему суверенитета. Он предлагает какой-то третий путь.
Если не иметь в виду совершенно фантастическую перспективу, что РФ в обозримом будущем сможет конкурировать с мировой капиталистической верхушкой по величине накопленного богатства, то заявление президента РФ номер два, что суверенитет - это конкурентоспособность, следует квалифицировать как обыкновенную ложь.

У РФ к суверенитету действительно есть третий путь - упразднить власть богатства, как это было в СССР, и как, возможно, удастся реализовать китайцам Ступив на этот путь, Россия могла бы открыть его всему миру.

"Вот видите, я стал говорить о ЦЕНЕ СУВЕРЕНИТЕТА, и он меня тут же "уличил" в принадлежности "религии денег", то есть пожурил меня за то, что я вообще стал рассуждать в категориях цен."
========================================================
Почему вопрос о цене суверенитета не предлагается осмыслить суверену? Не потому ли, что цена попрания суверенитета для народа России не просто выше, а неприемлема?

Давайте тогда конкретно.

Первое. Считаете ли Вы, что борьба за осуществление суверенитета народа России повлечёт за собой определённые жертвы?

Второе. Считаете ли Вы, что борьба за осуществление суверенитета народа России повлечёт за собой реакцию со стороны зарубежных противников такого осуществления? Имеет ли Россия полноту человеческих и моральных ресурсов ВЫДЕРЖАТЬ эту реакцию и ВЫИГРАТЬ в этой борьбе?

Третье. Считаете ли Вы, что вопрос о суверенитете России должен рассматриваться демократически, то есть должен быть вынесен на гласное обсуждение народа? Неужели Вы настолько наивны, чтобы полагать, что важнейшие исторические решения принимаются демократически? Вы, конечно, можете возмущаться до потери пульса по поводу того, почему в мире правит несправедливость, но вот от этих возмущений её не станет меньше.

Хочу немного порассуждать о так называемых геополитических противостояниях. Вот Вы, Вася, написали про удачную политику защиты суверенитета руководством Китая. Но давайте с Вами повнимательнее посмотрим на то, что происходит в Китае.

Во-первых, китайская экономика намного больше и прочнее встроена в мировой рынок, чем экономика России. Прилавки магазинов в США ЗАВАЛЕНЫ китайскими побрякушками, обувью, текстилем, электроникой, радиотехникой, одеждой. Где российский товар? Его нет. Американские производственники ВОЮТ от наплыва дешёвых товаров из КНР, которые изготовляются при использовании полурабской рабочей силы. А где же продукты российской рабочей силы, которую, якобы, по-варварски эксплуатирует оккупационное правительство? "Россия колонизирована!" - кричит ничего не соображающая т.н. "патриотическая оппозиция". А то, что присутствие иностранных фирм в Китае на порядок выше такого присутствия в "оккупированной" России, никто не замечает. То, что правительство Китая НАМЕРЕННО держит рассходы на зарплату и соцобслуживание намного ниже уровня таких рассходов на Западе для того, чтобы повыгоднее продать свою рабочую силы различным ТНК "патриотическая оппозиция" в России предпочитает не замечать.

прод. следует

"Во-первых, китайская экономика намного больше и прочнее встроена в мировой рынок, чем экономика России. Прилавки магазинов в США ЗАВАЛЕНЫ китайскими побрякушками, обувью, текстилем, электроникой, радиотехникой, одеждой." -
ваш пример, Сатурн, показывает, что встраиваться
можно тоже по-разному. Тут мы видим скорее зависимость США
от Китая ;-))). Как по-вашему, много ли американских товаров
в Китае? Сильно ли Китай зависит от импорта?

Насчёт рабочей силы - ну уж китайцы имеют поболе чем,например, индусы,
а только индийских товаров что-то не видать, про Африку я молчу.
Всё дело в грамотной политике. Она у китайцев, конечно, не социалистическая, но с точки зрения суверинитета (в смысле возможности правительства действовать так,
как оно считает нужным для максимально быстрого развития) у китайцев всё путём.
Присутствие ТНК в Китае сильно в абсолютном плане, но они
составляют от силы 20% китайского производства
(я думаю реально и того меньше).

Например, в отличие от РФ, даже на рынке средств связи (а это самый, что ни на есть хай-тек) в Китае господствуют китайские производители.

Китайцы отлично разыграли свой единственный козырь -
потенциал рынка - ведь известно, что буржуи за прибыль
продадут мать родную. Вот китайцы и выменивают ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ
прибыль для ТНК, на очень реальные технологии. Ведь как
жалуются те же западные ТНК, в Китае их розами не встречают,
реальную прибыль они особо не имеют, а технологиями делиться
заставляют.
Если сравнить с РФ у которой есть тоже эффективный козырь
(энергоресурсы), то очевидно, что РФ свой козырь вообще не использует.

Нельзя не отметить, что китайское правительство, в отличие от РФ,
весьма эффективно контролирует бюрократию, работать её заставляет,
разгула коррупции не допускает - сами жёсткими мерами - вплоть до
расстрелов. Каждый китайский чиновник имеет список показателей,
на каждый год, которые он обязан достичь. За выполнение
каждого (например, количество инвестиций, строительство соц. объектов,
отсутствие волнений населения и т.п.) он получает баллы, от количества которых жёстко зависит его карьера. То что эта система работает иллюстрирует факт: пару лет назад добавили экологические нормативы - выбросы SO2, NO2.
И за последние 2 года выбросы этих газов снизились (до этого только росли),
несмотря на бурный рост промышленности - 15-20% в год.

Резюмируя, разницу между РФ и Китаем можно выразить в так:
мировой рынок использует РФ, а Китай использует мировой рынок.
Почуствуйте,как говориться разницу ;-)))

В смысле развития это значит, например, что РФ всё догоняет 89г,
а Китай превосходит 89 минимум в 3-4 раза
(в том числе и по уровню жизни населения).

Тов. Коммунист, Вам отвечу попозже. Сейчас хочу ещё немного о суверенитете поразмышлять. :-)

Давайте всё-таки подробно и внимательно проследим как и почему родилась нынешняя РФ.

Я как-то писал, что необходимо более чётко определить суть того, что мы называем "развалом СССР". Если смотреть на эту проблему поверхностно, то можно подумать, что всё очень просто и разчленять этот "развал" на отдельные (на мой взгляд, существенно несвязанные друг с другом) компоненты - это просто заниматься буквоедством и наукообразием. Ан-нет! Давайте вникнем в эту проблему поглубже.

Первое. "Развал СССР" означает территориальную фрагментацию прежде единого государства. Сама собой такая фрагментация ещё не обязательно предполагает смену внутреннего социально-экономического строя. Например, можно представить себе распад единой социалистической экономики на несколько социалистических экономик или хотя бы на гос-ва с РАЗНЫМИ экономиками и уж тем более разными политическими режимами.

Второе. "Развал СССР" означает односторонее геополитическое отступление, то есть, одним словом, резкий отказ правительства от проведения традиционной, десятилетиями сложившейся внешней политики и её внезапная переориентация. Нужно отметить, что отказ от ведения "холодной войны" был осуществлён не ельцинским режимом, а горбачёвским. Главнейшими вехами этого отказа стали, на мой взгляд, три события. 1. Речь Горбачёва во Владивостоке (или Красноярске - сейчас точно не помню), где он говорил о готовности СССР вступить в "Общеевропейский Дом" (1987-й год). 2. Отказ Горбачёва от вмешательства в ход "бархатных революций" в странах СЭВ Восточной Европы (1989-90). 3. Поддержка США в войне против Ирака в январе-марте 1991-го года. Важно отметить, что Горбачёв, сворачивая геополитические позиции СССР, в то же самое время, отстаивал единство политического и экономического пространства СССР. То есть, геополитическая капитуляция СССР не обязательно означала территориальную дизинтеграцию союзного государства.

Третье. "Развал СССР" означает определённого типа смену социально-экономического строя. Ситуация здесь интересная. Сама по себе такая смена совсем не обязательно является развалом. Например, смена социально-экономического устройства прошла в Польше, в Чехии, в Румынии, даже в КНР. Но ни в одной из этих стран её (эту смену) не называют "развалом" (Польши, Чехии, Румынии, Китая). На теоретическом уровне можно себе представить, что и в СССР капиталистические рыночные отношения могли бы быть введены (я сейчас говорю вне каких-либо моральных оценок) и в общесоюзном масштабе (в соответствии с "планом Павлова", который был взят на вооружение ГКЧП в августе 91-го года). Капитализм "а ля рюс", соответсвенно, мог бы быть распространён на всё пространство союзного государства.

Таким образом, перед нами стоит важная задача -- понять и проанализировать механизм, который соединил эти три компонента в одно единое под названием "развал СССР".

+ Мог ли СССР начать и продолжить рыночные реформы (типа КНР) без геополитической капитуляции?

+ Мог ли СССР начать и продолжить рыночные реформы без территориальной фрагментации?

Дезинтеграция СССР стала реальной угрозой где-то в 1988-89-м гг. Причём ситуция была любопытной. На всём протяжение существования СССР командно-административная экономика страдала от проблем "ведомственности" и "местничества". Но вплоть до конца 80-х гг. эти конфликты и трения успешно регулировались и не выходили из установленных берегов. Конфликты между министерствами за доступ к распределяемым Центром ресурсам или между Москвой и "регионами" (тоже за ресурсы и их распределение) были нормальным явлением, которое не представляло явной и фундаментальной угрозы единству народно-хозяйственному комплексу. Во время горбачёвской перестройки эти конфликты резко ОБОСТРИЛИСЬ и, главное, были ПОЛИТИЗИРОВАНЫ. Каковы же причины этих обострения и политизации?

Мне кажется, что политика перестройки (и особенно попытка Горбачёва перестрясти кадровый состав правящих партийных кланов на местах, укрепившийся в период Брежнева) дестабилизировала власти не местах и в союзных республиках. Более того, начало рыночных реформ разрушало созданный и достаточно окостеневший механизм неформальных компромисов и торгов между Центром и его структурами, с одной стороны, и более низкими по рангу звеньями советской государственной и экономической системы. Институты советской союзной командной экономики неплохо справлялись с проблемой предотвращения межрегиональных и межотраслевых дисбалансов (особенно в послевоенный период). Введение рынка было способно подорвать эти институты и создать ситуацию резкого роста межрегионального и межотраслевого неравенства. Такое неравенство, естественно, приводило к войне между регионами, войне между отраслями, войне между предприятиями и министерствами. Одним словом, попытка руководств республик усилить свой контроль над собственностью их территорий была во многом вызвана политикой горбачёвского правительства. Эта была в чём-то попытка ЗАЩИТИТЬ регионы от хаоса, исходившего из Москвы.

Следующим фактором дезинтеграции СССР стало то, что введение открытых выборов вызвало к жизни силы национал-популизма, то есть национал-популистской демагогии. Об этом в следующей части.

ответ, по моему мнению однозначно положительный.
Опыт КНР как раз об этом и говорит.

Этому развитию помешало то, что катастройщики под лозунгом
"реформ" проводили политику демонтажа государственных
институтов СССР:
1. Атака на КПСС - катастройщики представляли КПСС, как некую
чуждую структуру, захватившую власть в государстве.
Между тем КПСС была фактически просто сложившейся исторически
частью (и центральной) госаппарата. Это давно уже не была партия
в западном смысле (как избирательная машина).
Посмотрите в БСЭ структуру руководящих органов,
обкомов, райкомов:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/436.htm
Очевидно, что это не партийные (в западном смысле слова),
а ГОСУДАРСТВЕННЫЕ органы управления.
Естественно, что ликвидация структур КПСС в течении пары лет
(срок совершенно недостаточный для адекватной замены
ЦЕНТРАЛЬНОЙ НЕСУЩЕЙ части госаппарата привёл к краху государства
2. Мало этого, одновременно происходила атака на централизованный
характер государства - под видом "федерализации"
и "самоуправления". В результате было разрушено
существовавшее рациональное разделение функций союзных,
республиканских и местных органов,
что не могло вызвать ничего кроме хаоса, что мы и получили.
3. И это при том, что совершенно очевидно, что если уж затевать
радикальные рыночные реформы (а в СССР любые рыночные
реформы требовали радикальных изменений в экономике, т.к.
рынка в СССР просто не было), то управляемость государства,
а значит его централизованный характер надо было как раз усилить.


Посему поведение (фактическое) катастройщиков, как говориться
"это хуже чем глупость, это преступление", какими бы якобы благими
намерениями они не руковосдствовались и, таким образом, их политика
(фактическая) ни к чему другому и не могла привести.
Остаётся выяснить делалось ли это сознательно али по хроническому
врождённому идиотизму ;-))).

Между прочим, Сатурн, вы забыли ещё один вариант (мой любимый):
НЕ ПРОВОДИТЬ НИКАКИХ РЫНОЧНЫХ РЕФОРМ И
НИКАКОЙ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ КАПИТУЛЯЦИИ ;-))).

В СССР были трудности, но не было никакого системного кризиса,
не было вообще кризиса (был рост 2-3% в год), что конечно после
20-30% в год сталинских пятилеток и может показаться кризисом,
но на самом деле таковым не являлся - это типичные цифры для западных стран. Безусловно, плановое хозяйство имело колоссальные резервы
(например конверсию( а не разгром) ВПК,
совершенствование планиривания и т.п.). Вполне можно было вернуться к темпам 8-10% (50-начала 60-ых), и к настоящему времени догнать
и перегнать запад, благо он давно уже топчется на месте.

Что до геополитической капитуляции, объясните, зачем капитулировать
стране с 10000 только стратегических ядерных боеголовок????
Нелогично -;)))

"Первое. Считаете ли Вы, что борьба за осуществление суверенитета народа России повлечёт за собой определённые жертвы?"
==========================================================
Я считаю, что в отсутствие суверенитета над Россией проводится эвтаназия (относительно безболезненное умерщвление). Это ситуация беспрецедентная для "мирного времени", это фактически война на уничтожение государственности русского народа. При такой точке отсчета снижение качества автомобилей (свои вместо иномарок) - потеря просто смехотворная.

"Второе. Считаете ли Вы, что борьба за осуществление суверенитета народа России повлечёт за собой реакцию со стороны зарубежных противников такого осуществления? Имеет ли Россия полноту человеческих и моральных ресурсов ВЫДЕРЖАТЬ эту реакцию и ВЫИГРАТЬ в этой борьбе?"
==========================================================
Этим вопросом Вы косвенно подтверждаете мой предыдущий ответ.
Да, считаю. Зарубежные противники обнаружат тем самым свое истинное лицо - отрицание суверенности России, отнесение ее народа, для защиты прав которого они "столько сделали", к политически недееспособным. Это настолько сродни гитлеризму, что и агитации не потребуется для возникновения соответствующей реакции общества.
Конечно, это надо делать с умом, например, через общественную палату, которая отмобилизует народ для давления на власть в нужном направлении.

"Третье. Считаете ли Вы, что вопрос о суверенитете России должен рассматриваться демократически, то есть должен быть вынесен на гласное обсуждение народа? Неужели Вы настолько наивны, чтобы полагать, что важнейшие исторические решения принимаются демократически? Вы, конечно, можете возмущаться до потери пульса по поводу того, почему в мире правит несправедливость, но вот от этих возмущений её не станет меньше."
====================================================
Я не столь наивен, как Вам кажется. Не надо мерить нас чужой меркой.
В гробу мы видали вашего Макиавелли.
Да, важнейшие исторические решения в России принимаются и должны приниматься демократически, то есть, опираясь на сознательную волю народа.

Вы пишете небылицы о том, что СССР разрушили противоречия территориальных властей. Его разрушили сверху, не оставив региональным властям никакого выбора.
Что касается "национал-популизма" (довольно точное определение), то это направление мысли целенаправленно поощрялось в рамках перестроечной информационной вакханалии. Подогревались настроения республиканских властей погреть руки на "самоопределении".

В результате продолжающихся и сегодня антикоммунистических преобразований РФ оказалось продано - УПРАВЛЕНИЕ.
Продано безо всякой нужды, без особого насилия со стороны приобретателей. Продано очень дешево, за чечевичную похлебку. Продано абсолютно незаконно, путем преступного обмана народа с элементами запугивания и прямого насилия.
Возможность осуществить и скрытно исполнять эту "сделку века" обеспечила и продолжает обеспечивать беспрецедентная информационная поддержка, наносящая чудовищный ущерб общественному сознанию народа.
Весьма любопытно, что проявления этого внешнего управления публичные мерзавцы оправдывали ПОРАЖЕНИЕМ СССР В ХОЛОДНОЙ ВОЙНЕ. То есть, некое абсолютно виртуальное событие предлагалось считать основанием порабощения многомиллионного народа с целью его уничтожения как такового.
Активность этой инф.поддержки в РФ - вернейший критерий того, что власть в стране независимо от ее риторики остается предательской по отношению к интересам народа.

Так как у меня нет доказательств того, что разрушение СССР шло в соответствии с чётко определённым планом, который предвидел ход истории на несколько шагов вперёд и поскольку я не являюсь сторонником теорий заговора, продолжу свой анализ.

Говоря о всплеске национал-популистской демагогии в 1988-91-м гг., нужно особое внимание уделить феномену "российского сепаратизма". Ещё задолго до избрания Ельцина председателем ВС РСФСР (июнь-июль 1990-го года), распространялись странные идеи о том, что, якобы, РСФСР, как республика, была недооформленной. Жаловались, что не было отдельной парторганизации РСФСР, что не было своей Академии Наук, и что Совет Министров РСФСР был как бы дистрофичным. В ответ на взлёт националистических претензий, исходящих из Прибалтики, Молдавии, Украины, Грузии, некоторые деятели стали высказывать свои претензии к Союзу. Особенно выделялась фраза Валентина Распутина на одном из Съездов Народных Депутатов о том, что Россия являлась наиболее эксплуатируемой республикой СССР. Распутин говорил о разложении российской деревни, об алкоголизме, об экологических проблемах. Идея была, однако, в следующем: если Центр фактически разрешил всплеск националистических настроений в республиках СССР, то Россия тоже имеет право на выражение такого типа претензий. В итоге, конечно, пиком этих настроений стала статья Солженицына "Как нам обустроить Россию?"

Интересно, что Распутин, озвучивая основные элементы позиции сепаратизма РСФСР, не считал необходимым смену строя. То есть, Распутин (и не только он) призывал к упрочению статуса России (по-видимому всё-таки в составе какого-то союзного государства), но не призывал к введению капитализма, о чём он в последствие часто говорил во всяких интервью.

Ничто в позиции Ельцина в период между его изгнанием из Политбюро (октябрь 1987-го года) и его избранием председателем ВС РСФСР (лето 1990-го года) не говорило о том, что его вообще каким-либо образом волнует проблема статуса РСФСР в составе Союза. То же самое можно сказать и о так называемой Межрегиональной депутатской группе в ВС СССР, которая выступала с "радикально-демократических" позиций. Они хотели и пытались захватить власть в масштабах ВСЕГО СССР, а не его отдельных частей. Если бы Горбачёв объявил первые "свободные" выборы президента СССР ДО того, как прошли выборы президента РСФСР, Ельцин бы несомненно бы принял участие и, скорее всего, выиграл бы их. То, что в 1990-м году Ельцин стал знаменосцем российского сепаратизма было совершенно конъюктурным событием. Ельцину и силам, группировавшемся вокруг него необходимо было как можно быстрее создать отдельную властную платформу.

Нужно также учесть, что Ельцин шёл к власти при помощи оголтелой демагогии и набора совершенно нестыкующихся друг с другом программ. Ни в одной из этих программ Ельцин не говорил о введении капитализма. Вместо серьёзного разговора о рынке, о котором говорили, например, премьер Валентин Павлов и ряд других, шла беспардонная демагогия. Но эта демагогия оказалась чрезвычайно эффективной в завоевании голосов. После получения власти в РСФСР ельцинская камарилья, в которую входили не только радикал-демократы типа Старовойтовой, Козырева и Бурбулиса, но и "технократы-государственники" типа Юрия Скокова, Юрия Петрова, Ивана Силаева, стала требовать перераспределения собственности на территории республики от союзного правительства - пр-ву РСФСР.

Прод. следует.

Тов. Коммунист пишет:
"Между тем КПСС была фактически просто сложившейся исторически
частью (и центральной) госаппарата".

С одной стороны, это кажется правильным. Когда великий реформатор Лаврентий Павлович Берия предложил КПСС заниматься только кадрами и пропагандой, ему быстро открутили бошку.

С другой стороны, где вы видели министерство пропаганды, кроме Германии 30-40-х годов? А весь смысл существования КПСС и заключался в идеологическом контроле над населением. Для этого существовал Идеологический отдел ЦК КПСС, Отдел агитации и пропаганды, Отдел печати и т.д. И подобные отделы были в каждом обкоме и райкоме. В соответствии с идеологией была выстроена система образования, в которой дармоедствовали миллионы преподавателей истории КПСС, научного атеизма и научного коммунизма.
Контроль того, что напишут и скажут, был очень существенной частью деятельности КПСС.
По-моему, государство этим не должно заниматься в такой откровенной форме. Таким идеологическо-пропагандистский аппаратом было трудно управлять, он был неповоротлив и легко отзывался только на приказы "тащить и не пущать". Такое, конечно, не могло тянуться вечно. А когда ввели гласность, это все рассыпалось как карточный домик.
Вот и весь сказ.

помимо идеологических отделов, в ЦК республик были
стандартно:
1.Промышленно-транспортный отдел
2.Лёгкой и пищевой промышленности
3.Торгово-финансовых и плановых органов
4.Науки и учебных заведений
5. Сельскохозяйственный
6. Строительства и городского хозяйства
Итого из 12 типичных отделов 6 занимались прямым управлением
хозяйством: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/269013951.jpg

В обкомах были:

1.Промышленно-транспортный отдел
2.Лёгкой и пищевой промышленности
3.Строительства
4.Науки и учебных заведений
5. Сельскохозяйственный
6. Административных и торгово-финансовых органов
7. Финансово-хозяйственный
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/268064897.jpg
Т.е. опять же из 12 - 7 отделов - прямое хозяйственное управление.

Кроме того, "во многих обкомах и крайкомах имелись отделы по наиболее развитым в области, крае отраслям промышленности (угольной, нефтяной, химической, лесной, деревообрабатывающей и др.)" - БСЭ.

Таким образом партийные органы выполняли функции территориальной
координации отраслевых (по линии министерств)
органов управления, при этом отличаясь гибкой
(в зависимости от нужд территории) структурой.

Гениальная, надо заметить по своей эффективности конструкция.
Недаром, в СССР было всего около 2млн управленцев всех
уровней, против аж 15 млн в США (при меньшем населении).

Ещё важнейшая фунция КПСС - контроль за кадрами,
в первую очередь их деловыми и моральными качествами.
Понятно, что дегенератов и моральных уродов
от демократов этот контроль никак не устраивал.

Естественно, что когда катастройщики
из государства выдрали позвоночник(КПСС),
ничем его не заменив летальный исход был гарантирован

Так, что уважаемый Корочкин, прежде чем лезть с "реформами",
надо понимать, как устроена своя страна, если конечно
цель не есть её ликвидация.

Тов. Коммунист пишет"
"Недаром, в СССР было всего около 2млн управленцев всех
уровней, против аж 15 млн в США (при меньшем населении)".

Вы знаете, в дорожно-строительном управлении № 8 города В-ска под Москвой было около 200 людей на зарплате. Из них 70 управляли (контора, начальник, главный инженер, прорабы и т.д.).

Рядом с прядильно-ткацкой фабрикой была целая контора - по длине меньше, чем один из четырех корпусов фабрики, но внушительная.

В Горсовете сидели люди тоже.

К категории "управленцев" можно отнести и преподавателей истории КПСС и научного коммунизма - они управляли мозгами.

Я лично еще в начале 80-х годов, до всяких перестроек как русский националист ратовал за выход России из состава СССР и образование дружественного союза (минимум - таможенного) с Белоруссией, Украиной, Грузией, Арменией и Казахстаном. Остальные нам не нужны - так мне казалось и сейчас кажется.

Я вам примерчик приведу из литературно-журнальной жизни. Мне это в 1990 примерно году рассказывал В.Е. Максимов, редактор "Континента" (который, как вы знаете, в 1993 году осудил штурм Верховного совета и был ельциноненавистник).
"Приехал я в Москву, зашел в редакцию журнала "Новый мир". Сидят люди, собрались, человек двадцать. Я говорю: "Если бы со мной была Наташа Горбаневская, заместитель главного редактора "Континента", то эту встречу можно было бы считать встречей ДВУХ РЕДАКЦИЙ".
В еженедельнике "Русская мысль" работало в самые расточительные годы 17 человек, включая бухгалтера, наборщиков и журналистов в штате. А с 1997 года - человек 9-10.

"Я лично еще в начале 80-х годов, до всяких перестроек как русский националист ратовал за выход России из состава СССР и образование дружественного союза (минимум - таможенного) с Белоруссией, Украиной, Грузией, Арменией и Казахстаном. Остальные нам не нужны - так мне казалось и сейчас кажется."
=============================================================

Спасибо за откровенное и очень интересное признание! Не могли бы воспроизвести как можно более подробно Вашу логику поддержки сепаратизма России? Почему Вы так считали? Как Вы обосновывали Вашу позицию? Пожалуйста, напишите поподробней.

поглядите на любой средних размеров и больше город в США:
в центре групка небоскрёбов, в которых ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
просиживают штаны бездельники.(всякие манагеры,аналитики
непонятно чего и т.п.)

Не считая контор на переферии.

Факт, что в СССР было 2 млн управленцев против 15 в США
(только в частном секторе).
Да в США только госбюрократов больше, чем, в СССР. Которые вообще непонятно чемне занимаются(ведь экономика частная).

А что до преподователей научного коммунизма, так на западе
всяких социологов, психологов,политологов и т.п. бездельников
больше в несколько раз.

"Русская мысль" по тиражу - не сильно больше советской заводской
многотиражки, а там и было 2 сотрудника ;-)))

Да уже в начале 80-х было ясно, что Прибалтика в составе СССР жить не хочет.
Мусульманские республики составляли обузу для России, еще большую, чем Индия для Великобритании.
Франция разделилась же с Алжиром - не понимаете, что ли, почему?
Да нельзя скрестить ежа с ужом!
Не могут мирно сосуществовать иудео-христианская цивилизация и мусульманская.
Примеры средневековой Испании тут не работают. И ислам тогда был другим, и христианская цивилизация еще не была развитой во всех отношениях, каковой она является сейчас.
Я, тов. Сатурн, даже не совсем понимаю вопрос. Россия, Украина и Белоруссия - братские страны, в них живут братские народы, Грузия вообще православная, а Армения всегда тяготела к России и будет тяготеть. В Казахстане русское влияние было преобладающим. Я забыл про Молдавию, но никогда против нее ничего тоже не имел.
И мои претензии к правителям 90-х годов прежде всего в том, что вместо разумного и постепенного объединения указанных мною республик на основе взаимной выгоды и всего прочего правящие верхушки увлеклись разводиловом, а то и провокацией гражданской войны в братских странах (как Россия в Грузии).
Но я уверен, что когда-то это будет. Минимум таможенный союз и свобода передвижения рабсилы. На данный момент (и возможно, на будущее) Казахстан из этого расклада, видимо, придется исключить. Он развивается самостоятельно и, очевидно, может считаться потерянным.
Обрести его можно только в том случае, если Россия будет стремиться стать одной из европейских стран и верхушка ее постарается принять основные европейские ценности (неприкосновенность частной собственности, права человека, свободные выборы, свобода слова и т.д.).

Тов. Коммунисту.
В заводской многотиражке было 4 страницы, а в РМ было 20 страниц.

"Не могут мирно сосуществовать иудео-христианская цивилизация и мусульманская."

1. В СССР, к счастью не было уже ни "иудео-христианской", ни "мусульманской" цивилизаций, а рождалась передовая (по сравнению с ними всеми)
цивилизация будущего - СОВЕТСКАЯ!

2. К вашему сведению, ислам гораздо ближе к иудаизму во
всех отношениях, чем христианство.
Поэтому-то в исламских странах гонения на евреев
никогда не принимали таких масштабов, как в христианских.
Это факт.
Нынешнея же возня вокруг Израиля - это в гораздо
большей степени национальная-территориальная проблема,
а не религиозная.

Спасибо за ответ. Давайте тогда поставим вопрос так.

Первое. Ваш первый довод о, якобы, неспособности сосуществования в рамках единой страны населений, корни которых уходят в христианские традицие и в ислам. Но как же тогда оценить достаточно дружетственные отношения (во всяком случае отсутствие открытых столкновений) между славянскими республиками и мусульманскими республиками на протяжении существования СССР? Как расценить тот факт, что ни одна из среднеазиатских республик не хотела расчленять СССР (согласно данным референдума в марте 1991-го года о сохранении единой государственности СССР)? Как, наконец, понимать ситуацию, в которой между самими "мусульманскими" республиками больше противоречий, нежели чем между ними вместе взятыми и "славянскими" республиками?

Второе. Ваш пример с Алжиром достаточно любопытен. Вот Вы утверждаете, что определённые республики в составе СССР были для России обузой. Вы считаете, что они всегда были обузой или что они стали обузой к определённому времени? То есть, можно предположить, что Алжир в какой-то период представлял для Франции ценность, но на каком-то этапе превратился из достояния (неважно какого -- экономического, геополитического, пр.) в тяжёлое бремя и обузу. Например, в 1918-23-м гг. следовало ли большевикам присоединять к СССР Туркестан или Украину? Следовали ли российским вооружённым силам вести завоевание Средней Азии во второй половине 19-го века?

Что значит "обуза"? Какой смысл Вы вкладываете в это понятие? Чисто коммерческий, в смысле прибыли? Но ведь не все интересы можно выразить в денежном эквиваленте. Иногда за реализацию фундаментальных интересов нужно платить. Я чувствую, что нахожусь между двумя крайностями -- Вас и Васи Грозина.

Тов. Сатурну. Завоевание Средней Азии я вообще считаю очень большой ошибкой царского правительства. Да и Кавказа тоже. Грузия и Армения - особь статья.
Почему нет противоречий между мусульманскими странами и славянскими? Да они же далеко географически и не близки цивилизационно и ментально.

Тов. Коммунисту. Я имею в виду иудео-христианскую цивилизацию как таковую, а не конкретные отношения конкретных людей внутри нее. Чего уж говорить, Первая Мировая война была вообще внутри христианской цивилизации (что не отменяет ее существования и глобального влияния НА ВСЁ).
Ведь даже те ценности, которые коммунисты якобы утверждали, они взяли у христиан (а некоторые основополагающие христианские ценности им не понравились).
Вообще, скажу вам по секрету, что в мире есть не только очевидные вещи (3х3=9), но и тайны. И разгадать их никто не сможет.
Есть еще также Божественное откровение. И христианские ценности происходят не откуда-нибудь, не из прихоти какого-нибудь писаки, который решил, что надо так, а не эдак. Христианские ценности и заповеди происходят непосредственно от Господа Бога (как и иудейские). В этом все и дело.
А что Божье - то крепко.
Христианство, пишет мой любимый автор Честертон ("Вечный человек") много раз хоронили, и много раз казалось, что оно на краю гибели. И каждый раз оно расцветало и пускало свои корни повсюду. Почитайте даже просто великих европейских философов до 18 века - все были христианскими мыслителями. И сила их не только в их личном таланте, но и в том, что они знали, откуда черпать. Ибо христианство дает человеческому духу такую свободу, что захватывает дух.
И никакое другое вероучение такой свободы не дает.
"Истина сделает вас свободными", - сказал наш Господь.
А вы мне про советскую несвободу. Зачем? Какая цивилизация может быть основана на несвободе как принципе?

"Обрести его можно только в том случае, если Россия будет стремиться стать одной из европейских стран и верхушка ее постарается принять основные европейские ценности (неприкосновенность частной собственности, права человека, свободные выборы, свобода слова и т.д.)."
=========================================================
Здесь я с Вами категорически не согласен. Здесь уже разум заменён мифами.

Первое. Понятие "европейскости" как либеральной цивилизации - чушь! Не нужно путать определённую историческую форму "Европы", которая возникла в исключительных условиях "холодной войны" (1945-1989) с какой-то якобы вечно существовавшей Европой. Не следует представлять ситуацию так, что Россия всё время сопротивлялась "вхождению в Европу", а эта "Европа" её там всё время с открытыми объятиями ждала. Это историческая ложь. Более того, какую Европу, какой Запад Вы имеете в виду? У фашистских государств было своё представление о НАСТОЯЩЕМ Западе, РАЗРУШЕННОМ иудо-либералами и иудо-социалистами. У ЕС своё представление о Европе и т.д. Не существует какого-то единого Запада с Вашими либеральными ценностями. Такой Запад - это во многом исторический продукт, в формировании которого огромное участие принял СССР своей победой над идеологией фашизма.

Любая цивилизация имеет в сердце какую-то глубинную основу. Европа - христианство.
Но человек - несовершенен, и все время его тянет выдумывать всякую отсебятину, новых богов.
Такими новыми божками в 10 веке стали агрессивные национализмы, выдуманные немецкими кабинетными учеными.
Людям удалось внушить, что самое главное на свете - родина. Что ради нее можно забыть все, даже Десять заповедей.
Что эта "родина" лучше других и неплохо бы ее расширить за счет других, включая и военными методами.
Ограниченный национализм (или ура-патриотизм) - это в сущности разновидность язычества, еще один языческий бог, которому поклонялись в 19-20 веках. Коммунисты тоже поставили его на пьедестал, и количество песен о родине на этом сайте говорит само за себя.
Хорошая вещь родина, я ее люблю, француз любит Францию, но это хорошо, пока это не за счет других и не за счет основополагающего.
Я уже где-то писал, что на памятниках павшим в Первую Мировую во Франции написано (и не случайно!): "Умер за родину".
То-то и оно. А на мой взгляд, НИКАКАЯ родина не стоит ни одной загубленной души. Воевать можно за свободу. Свою. Чужую. Это - наиреальнейшая из реальностей.
Ни за какие предметы и выдуманные понятия воевать нельзя. Это забыли правители во времена бель-эпок.

Последние 200 лет движение Европы - в сторону свободы, выборной демократии, уравнения всех в правах и т.д. цививилизованных отношений между государствами - вы не заметили?
Я говорю про вектор Нового времени.

Вопрос о национализме и патриотизме такой огромный, что сейчас его касаться не буду. Скажу только, что я - исторический материалист и у меня другая форма понимания исторических процессов. Я не считаю достаточным объяснением то, что кто-то что-то в кабинетах почему-то придумал и убедил других в своей правоте. Идеи распространяются не из-за того, что их кто-то придумал, а из-за того, что они становятся социально восстребоваными.

"Последние 200 лет движение Европы - в сторону свободы, выборной демократии, уравнения всех в правах и т.д. цививилизованных отношений между государствами - вы не заметили?
Я говорю про вектор Нового времени."
=============================================
Как экономический историк, не могу серьёзно воспринимать такие общие, затушёвывающие наиглавнейшие нюансы заявления. Увольте.

"А на мой взгляд, НИКАКАЯ родина не стоит ни одной загубленной души. Воевать можно за свободу. Свою. Чужую. Это - наиреальнейшая из реальностей.
Ни за какие предметы и выдуманные понятия воевать нельзя. Это забыли правители во времена бель-эпок."
======================================================

Вы имеете право высказывать нереалистические идеи космополитического пацифизма. Но вот что. Как Вы относитесь к людям, ГОТОВЫМ умереть за Родину. Им никто не приказывает -- они сами этого хотят? Как Вы их мотивы и поступки оцените? Они - обманутые идиоты? Более того, отношение к Родине во многом схоже с отношением к матери, к святости материнства. Разве нормально безразличие при виде оболганной и изнасилованной матери?

Тов. Сатурн пишет: "Я не считаю достаточным объяснением то, что кто-то что-то в кабинетах почему-то придумал и убедил других в своей правоте. Идеи распространяются не из-за того, что их кто-то придумал, а из-за того, что они становятся социально восстребоваными".

А в чем противоречие с тем, что я говорю? Я просто говорю, что в сознании людей Бог был оттеснен понятием "родины".

А насчет того, чтобы умереть за родину... Да каждый имеет право умереть за что хочет.
Только не бывает вот так абстрактно "за родину". Конкретно: кто, где, когда пришел на вашу родину и зачем? Венгерские трудящиеся в 1956 году, думаете, умирали за родину? Нет! За свободу! (или за свободную родину, если хотите).
С фронтов Первой Мировой я бы, наверно, точно дезертировал, хотя там пели: за родину!
Ведь сталинская пропаганда сформулировала довольно точно, хотя и лицемерно: "Вечная слава героям, павшим в боях ЗА СВОБОДУ и НЕЗАВИСИМОСТЬ нашей Родины".
Зависимость родины от кого-то внешнего обычно означает то или иное отсутствие свободы.
Но отсутствие свободы может происходить и от внутреннего режима.
Какая была свобода при Сталине, вы знаете.
Я допускаю, что Сталина можно любить (как тов. Сталинградский, например), но говорить, что при нем была свобода, - это значит витать где-то уж совсем далеко от реальности.
Когда русский народ понял, что Гитлер еще хуже будет, чем Сталин, то он выбрал вы сами знаете что. Родину.

"А вы мне про советскую несвободу. Зачем? Какая цивилизация может быть основана на несвободе как принципе? " -

так христианская ж в первую очередь!
С чего началось победное шествие христианства?
С погрома античной культуры, сжигания книг античных философов,
уничтожения александрийской библиотеки - величайшего собрания
книг древности. О какой свободе толкуем, Корочкин? А?

Кстати, о 10 заповедях:
2. "Не произноси имени... тра-та-та... всуе" - у вас, Корочкин,
крайне плохо с её выполнением ;-)).

А номер 10 вообще крайне современна:
"Не желай ...тра- та- та ... ни РАБА его, ни РАБЫНИ его....".
Это как понять, а Корочкин?
Любовь, понимаешь, к ближнему и вдруг какие-то ... РАБЫ?
Это что такое????
Что за такие "ценности"?

По-моему, эти 10 заповедей - не более чем элементарный
свод законов древнерабовладельческого общества.
По сравнению с римским правом вообще детский лепет какой-то.

Глубинная основа Европы - это гуманистические ценности, берущие начало
в античности и получившие развитие в эпоху Возрождения,
а вовсе не хрисианское мракобесие.
Что значит само название, ВОЗРОЖДЕНИЕ? Возрождение античного
гуманизма, восстание против засилья церкви. Разве нет?


Кстати Корочкин, насчёт Алжира,вы как всегда, скажем так, путаете ;-)).
Франция ну так стремилась избавиться от него, что
воевала там несколько лет и попутно(по христиански)
грохнула 1-2 млн алжирцев,перед предоставлением независимости.
А до этого французским поселенцам принадлежало большенство
земли в том же Алжире. Это как?
Неужели же алжирцы французов этак упорно не отпускали?
А французы никак не могли вырваться?
Ну кто бы мог подумать ;-)))).

По-моему, с политикой СССР в Средней Азии, ну просто
ничего общего. И результат: в отличие от Алжира эти республики
ни к какой независимости не стремились.
Да и никакой обузой не были.
Вот их не стало - сильно получшело в РФ?

Как экономический историк, не могу серьёзно воспринимать такие общие, затушёвывающие наиглавнейшие нюансы заявления. Увольте.

Не понял, отчего увольнять. Общество, пронизанное идеями христианского человеколюбия, выработало механизмы и методы помощи обездоленным, сделало среднее образование бесплатным и всеобщим, установило дифференцированный налог на доходы и так далее и так далее. Одним словом, вектор этот - путь от чистого и дикого капитализма 18 века к социализму конца 20-го, в некоторых отношениях ставшему даже чрезмерным (как, например, в Швеции и Германии, да даже и во Франции).
Впрочем, пора бы мне и отойти в объятия Морфея.

По-моему, с политикой СССР в Средней Азии, ну просто
ничего общего.

Как завоевывалась Средня Азия большевиками в начале 20-х, не знаете? Тогда о чем говорить.
А голод 1933 в Средней Азии был даже побольше, чем на Украине.
Какой уж тут Алжир, в самом деле...

Нагорную проповедь читали? Вот оттуда вся наша цивилизация. Остальное - декоративно-прикладное.

Имя Господа Бога я всуе не произношу.

советская коммунистическая цивилизация
оказалась как раз высшим развитием европейского
гуманизма. Так как именно в её основе величайшие
гуманистические идеалы:

1. Вера в человека и его разум.
2. Стремление к настоящей достойной человека разумного
свободе: свободе от войны "всех против всех", на
которой весь рынок стоит и будет стоять,
и которую он каждый день будет порождать.

Запад не пошёл дальше введения правил в этой войне.
Советский гуманизм предполагал её прекращение.
И даже брежневский СССР уже неплохо продвинулся в этом направлении.
Это очевидно для любого, кто мог сравнить, например,
отношение врача к пациенту в СССР и на западе.
В советском союзе слово карьерист было ругательным -
западный человек этого просто не поймёт.


PS Корочкин, причём тут 20-33гг? Если бы французы
имели проблемы в Алжире такого масштаба за 50 лет до
независимости, то я бы их и не упоминал.
Французы же имели проблемы прямо в 55-60гг, непосредственно перед
тем, как получили пинка.
В Средней Азии 80-ых ситуация не имела ничего общего с Алжиром 55-60гг

PPS И что, именно во исполнение указаний нагорной проповеди
спалили Александрийскую библиотеку?

"Как завоевывалась Средня Азия большевиками в начале 20-х, не знаете? Тогда о чем говорить.
А голод 1933 в Средней Азии был даже побольше, чем на Украине.
Какой уж тут Алжир, в самом деле... "
========================================================
Так, интересно. Так о чём Вы говорите - о том, что присоединение Средней Азии большевиками было жестоко по отношению к народам Средней Азии или же к народу России? Вы же говорили, что СССР был обузой для России. Как объясните такую несостыковочку? Далее. У Вас есть доказательство того, что советское правительство эксплуатировало Среднюю Азию и предотвращала её модернизацию? Можно, например, сравнить уровень жизни и развития Советского Узбекистана и независимого Пакистана. Выводы будут однозначные.

Корочкин - человек гуманитарно-импрессионистского склада ума. Поэтому он мыслит образами и мифами. Я не могу объяснять ход зарождения и трансформации капитализма с нуля. У меня нет на это сил и времени.

Как сопоставить Вашу "религию свободы" и Ваши же заявления по поводу того, что Вы - "русский националист"? Вот у нас тут на форуме есть Алекс Сталинградский. Он - большой патриот России и "русского духа". Вот и Вы заявляете о том, что Вы влюблены и преданы России и русскому народу. А вот между Вашей любовью и любовью Сталинградского - пропасть. Как это объяснить?

Тов. Сатурн, я думал это общеизвестно, как кроваво завоевывалась Средняя Азия большевиками в 20-е годы. Народы Средней Азии не хотели большевизма. Одно "басмачество" чего стоит. Это было народное движение. А сколько Буденный в Казахстане положил народу в начале 30-х - это никто не подсчитывал и не подсчитает уже никогда.
Вопроса не понял. Коммунисты, в сущности, проводили империалистическую политику на свой лад: чем больше территории отхватишь, тем лучше.
Уровень жизни советского Узбекистана и Пакистана я не знаю, зачем сравнивать. Можно сравнить уровень жизни независимого Ливана (до войны) и независимого Пакистана. Или уровень жизни в Египте и Узбекистане.
Ну не волнуют меня внутренние проблемы мусульманского мира. Они за пределами моего понимания как картезианца.
Я уже говорил вам, тов. Сатурн, что христианство как религия свободы дает человеку свободу любить в этом мире все, что он хочет (одно условие: не больше, чем Господа Бога и чтобы это не противоречило Его заповедям). Например, свой народ, свою родину, свою кошку).
Если я люблю свой народ, то я должен с уважением относиться и к другим. Любить - это вовсе не означает ЗА СЧЕТ чего-то. Если я люблю свою кошку, это не значит, что я ненавижу других кошек - наоборот, значит, я вообще кошек люблю.
Это сталинистская идеология внушила людям: этих мы любим, а этих, наоборот, ненавидим.
Я считаю ненависть разъедающим душу человека явлением. В 20 веке ее было, увы, слишком много. Большевиков - к "эксплуататорам", национал-социалистов - к евреям и многим другим и т.д.
Христианство - цивилизация любви, а не цивилизация ненависти, и если люди, называющие себя христианами, призывают к ненависти (как это имеет место иногда в Московском Патриархате), то это не христиане ("по делам их узнаете их").

А бывший участник форума (или временно неучаствующий?) тов. Сталинградский, как мы, кажется, все согласились, являет собой тип современного национал-социалиста, то есть человека, чья психология есть психология, в общем, рабская. Таким людям хочется вождя и чтобы он повел их на "подвиги".
А я не хочу никаких подвигов. Я хочу, чтобы люди - плохо ли, хорошо ли - просто жили.
Тов. Коммунист пишет:

И что, именно во исполнение указаний нагорной проповеди
спалили Александрийскую библиотеку?

Что-то вас, тов. Коммунист, древняя литература заинтересовала. Вы бы поинтересовались, можно ли было получить в 1980 году в университетской библиотеке Библию. Или почитать Бердяева, Франка, Шестова. Или чтобы на полках книжных магазинов стояли книги западных философов, историков 20 века. Коммунистическое мракобесие наиболее очень в значительной степени проявлялось как раз в сфере книгоиздательства. А спецхраны в "Ленинке" (отдел № 13, я там работал).

с места моей работы.

"А вы мне про советскую несвободу. Зачем? Какая цивилизация может быть основана на несвободе как принципе?"
Ха! А цивилизация в принципе и зародилась, когда люди стали жертвовать свободой удовлетворения животных инстинктов и подавлять оные моральными и культурными нормами :) Здесь они правда обрели иную степень свободы, но сдаётся мне, что русско-французские анархисты и любители западных ценностей говорят отнюдь не об этой свободе.

"Вы бы поинтересовались, можно ли было получить в 1980 году в университетской библиотеке Библию. Или почитать Бердяева, Франка, Шестова. Или чтобы на полках книжных магазинов стояли книги западных философов, историков 20 века."
Вот уж не знаю, можно ли это было осуществить :) Гложут сомнения, что всё-таки можно :) Меня вот иной вопрос интересует: почему в 1980 у моих родственников в деревне библиотека была, а вот сейчас её нет. А западные философы на полках магазинов стоят, но народ что-то не сильно рвётся их покупать.

"Венгерские трудящиеся в 1956 году, думаете, умирали за родину? Нет! За свободу! (или за свободную родину, если хотите). "
Которые "венгерские трудящиеся" имеются в виду? Те, которым внутренности выпускали и на фонарных столбах вешали? Или те, которые вешали и которым потом за это дело по репе надавали?

"А я не хочу никаких подвигов. Я хочу, чтобы люди - плохо ли, хорошо ли - просто жили."
Порой, чтобы люди просто могли жить, необходимо идти на подвиги, что и было сделано в нашей стране в 1917-1945. Опять же я сомневаюсь, что гр-н из Парижу лукавит, когда говорит, что хочет "просто жить". У них, у постмодернистов понятие "просто жить" несколько отличается от такого же у нас, "совков с рабской психологией". А вообще читаю эту ветку и ловлю себя на мысли, что из уст гр-на Корочкина всё такие знакомые слова пошли: где-то я их уже слышал :), кажись в воспалённой перестроечной прессе.

П.С. Кстати, запоздалое известие: тот придурок от истории, что "хронику колхозного рабства" накропал, 2-3 месяца назад отправился на совместную работу с академиком А.Н.Яковлевым.

1. Причём тут басмачество? Какие басмачи в 80-ых?
Какое потрясающие открытие, месье!
Ответьте внятно, то общего между ситуацией в Алжире перед независимостью (55-60, когда землю горела под ногами у французов) и Средней Азией 80-ых (тоже перед независемостью, когда там никто не хотел отделяться)?

2. Натурально в СССР была цензура, однако ничего стоящего не запрещали
(на самом в 80-ых вообще ничего не запрещали - в смысле читать -
запрещалось лишь распространение).
Например, глядя западные фильмы шедшие в СССР, могло возникнуть
впечатление, что западный кинематограф в массе весьма не плох
(благодаря цензуре). Глядя же на западный кинематограф без цензуры -
это просто кошмар.
Ограничивалась: религиозная литература, всякий откровенный бред
(про барабашки, снежного человека и т.п.), порнография,
ну и явная брехня (солженицын и ко). Ну и что?
Наука-техническая литература только приветствовалась
(кроме чисто военных секретов)), стоила копейки.

Христианские же фанатики уничтожали всё подряд: труды учёных(в первую очередь), литературу, исторические документы.
Поэтому после прихода к власти христианских фанатиков
Европа на >1000 лет погрузилась в ТЁМНЫЕ ВЕКА:
забыли как мыться, даже короли стали неграмотными,
вместо канализации - дерьмо на улицах,
про водопроводы,медицину забыли и т.п.
Советская же власть неграмотную страну за 40 лет сделала грамотной
и вышла в космос! Смешно сравнивать.

Теперь вот посмотрим на эту нагорную проповедь "любви":
центральный пункт "не противься злому",
"кто ударит тебя в правую щёку твою,
обрати к нему и другую"!
И далее усиление
"кто захочет ... взять у тебя рубашку, отдай ему и верхню одежду"

Это что такое???? Это же бред сивой кобылы!!!!
Корочкин, вы хоть понимаете, ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ???
У вас 2 дочери. Некто изнасиловал одну - приведи к нему вторую!
Это ни что иное, как свобода для отморозков издеваться над нормальными людьми!
Вот какую "свободу" проповедует христианство.
Неудивительно, что оно так популярно среди новорусских бандитов ;-)))

Корочкин написал: "Одно "басмачество" чего стоит. Это было народное движение." -ха,ха, ха, может ты ешё напишешь что и кулачество это народное движение, давай напиши, рассмеши, а то может кто уже забыл что такое было басмачесво вкупе с кулачеством. Я вот думаю, ты весь этот антисоветский бред за буржуазной прессой по собственной инициативе повторяешь или тебе за эту работу платят соответствующиие службы? Если первое, то это редкий случай, если второе тогда "ничего личного", всё понятно, есть тут несколько человек как и на других оппозиционно настроенных сайтах и ведут соответствующую работу, амплуа у всех разная но цель одна - забить голову чепухой и не дать людям договориться и выработать объединяющий всех проект. Плохо, когда лжёт пресса и ТВ, ещё хуже когда эту ложь повторяют и размножают другие, вопрос только в том, делают это они бескорыстно или нет просиживая часами весь рабочий день на сайтах..

"Как сказал один умный человек – «создание атомной бомбы в 1949 годы ценой обнищания деревни и невероятно низкого уровня жизни народа было великим Православным событием». Потому, что это Событие спасло православную культуру и православную цивилизацию от уничтожения (и физического, и культурного – что мы наблюдаем сегодня). Да и обнищание было временное – через тридцать лет «деревня» жила так, как сегодня ей и не снится (кто не верит – пусть проедет по разрушенным сельхозпредприятиям «новой России». Вот где настоящий Апокалипсис!). " - Правда, откуда цитата - не помню, но уж очень она мне тогда понравилась.

Шестова, Бердяева, Федорова заказывал и получал в Историчке на спор свершенно свободно. Любителей потрындеть о "Все запрещено" и тогда хватало. Минимальные же навыки работы с каталогами позволяли найти и получить очень многое, хотя и не все.
В универской библиотеке не знаю, а в библиотеке нашего вуза библия была. А так же пропасть библейской литературы. А уж в Ленинке и Историчке тем более. Голливудская фигня открыто в кино не шла, но на закрытых просмотрах (коих было немеряно) без проблем. Попасть туда было можно при некотором напряжении, но без особых сложностей.
И обращаю внимание еще на один момент. Допуск в спецхран Ленинки (13 ярус) для г-на из парижу был доступен. Столь же доступен он был для большинства желающих. С улицы, правда, не пускали, но по любой бумажке с работы или из вуза - без особых трудов, а там было вообще все. Такое вот коммунистическое мракобесие.

Впрочем прочитал однажды в учебнике истории у собственных детей, что за чтение "Мастера" в СССР сажали. Долго потом смотрел на томик Булгакова 1973 года выпуска (тираж 30 000) и думал, все 29 999 читателей сидели (я точно не сидел) или еще кому-то повезло.
Типичная постмодернистская фантазия.

Западная гуманитарная литература (в частности наиболее знакомое мне искусствоведение) переводилась в ничтожно малых количествах. Сейчас - всё!
Тиражи книг, когда переводят всё, во всех странах не очень большие, но для любителей хватает.
Библию в библиотеке гуманитарных факультетов пытался заказать несколько раз:"Уже выдано" (якобы, в том числе и в 9 утра).
В пресловутом спецхране можно было, конечно, почитать Набокова, Мандельштама или Ахматову (и я читал), но уже издательства имени Чехова почти не было, не говоря о диссидентской литературе 70-х годов (кроме Е. Эткинда одной книги).

Товарищи, гуманитарная литература должна переводиться вся заметная и без ограничений. В "театралке" Бердяева-Шестова-Франка не было. Только в Ленинке, уже имея диплом, можно было читать. Как и Фрейда.
Ну зачем было создавать такие проблемы. Сегодняшние студенты все это (пусть и этого мерзкого Фрейда) читают уже на первом курсе, а то и раньше.
Ну как некоторые не понимают, что надо быть в курсе того, о чем пишут в других странах.



Я вот думаю, ты весь этот антисоветский бред за буржуазной прессой по собственной инициативе повторяешь или тебе за эту работу платят соответствующиие службы? Если первое, то это редкий случай

Тов. Степан, побойтесь Бога. Это - первое.
Ну вы хоть помните форум неделю назад. Три абстрактных дискуссии за два дня, два участника, четыре записи.

Вопрос я ставлю просто: если есть свобода книгоиздания (а ее не было в СССР), то коммунизм ее не выдерживает. Почему-то. А почему?

А что касается "второй рубашки" и более тяжелых моментов, так напоминаю, что Иисус пришел в Храм и ПЛЕТКОЙ изгнал оттуда торгующих.
И понятие священной войны придумал не Лебедев-Кумач.

Натурально в СССР была цензура, однако ничего стоящего не запрещали


Извините, в разговоры о том, что для кого стоющее, я не готов ввязываться. Я, например, участвовал в изготовлении и распространении "Записок об Анне Ахматовой" Л.К. Чуковской. И жаль было, что это так долго не публиковали.
Да что говорить, "Чукоккалу" искромсали в первом издании хрен знает как! Это для вас не стоющее?
А "Защита Лужина" - что, плохой роман?

А цивилизация в принципе и зародилась, когда люди стали жертвовать свободой удовлетворения животных инстинктов и подавлять оные моральными и культурными нормами

Вот с этим согласен на сто процентов. Только точнее было бы это не назвать не "свободой удовлетворения животных инстинктов", а просто подавлением их, ограничением и канализацией. Из этого и произрастает цивилизация.
В каждом обществе есть условности и табу. Свобода - это когда твоя свобода не задевает свободы другого, то есть компромисс. Чью свободу задевала публикация Замятина или Набокова? Мою? Точно нет. Вашу? Объясните, если да.

Любому творческому человеку в СССР было намного лучше, чем на Западе. И только после развала социализма эти люди поняли, ЧТО они потеряли. В СССР правительство уделяло огромное внимание сказанному или написанному слову, особенно, естественно, если это слово было критическим. Подумать только, как много внимания уделял ЦК КПСС всяким диссидентским выходкам и высказываниям! Какими важными чувствовали себя жалкие группки диссидентов и "узников совести"! Они ощущали себя вершителями судеб, героями, поступками которых жила вся страна и которых, судя по количеству внимания, побаивались чудовищные и кровавые "органы власти". И вот пришла долгожданная свобода! Наконец-то, диссидентствующая интеллигенция получила зелёный свет на общение с народом, который, якобы, она так любила и так самоотверженно защищала и о ком она так пеклась. И вот в Россию возвращается её "совесть" Александр Исаевич Солженицын! За годы пребывания на Западе Солженицын поверил в лесть, которая на него лилась со всех сторон: "Вы - новый Толстой!" И вот, убеждённый в собственном величие, А..И. едет в Россию. Конечно, он уверен, что является возвращающемся пророком, который сможет поставить перед собой на колени всё правительство России и словам которого народ многотысячными толпами будет внимать. Ну здесь я остановлюсь, так как все мы знаем, что произошло дальше...

Тов. Корочкин, ничего Ваши диссиденты не понимали в СССР. Никакой роли в его развале они тоже не сыграли (а как хотели они приписать себе лавры героического сопротивления тоталитарной диктатуры). СССР разрушили не Сахаров и Солженицын, а органы власти, которые по долгу службу должны были с ними бороться.

Знал я одну историю про одного действительно искреннего диссидента. Приехал он на Запад в середине-конце 70-х гг. и через три года покончил с собой. Он-то думал, что Запад - это общество тотального творчества, где к людям слова прислушиваются... Ха-ха! Не тут-то было. Не правительство его сгнобило, а общество, общество, которое без всякой диктатуры НЕ ХОТЕЛО ЕГО СЛУШАТЬ и НЕ УДЕЛЯЛО ЕМУ ВНИМАНИЯ. Вот такое отторжение почище прослушивания гэбэшниками будет. Мол, говори, что хочешь, пиши, что хочешь, и никому никакого дела нет до твоих переживаний или бредней.

Тов. Сатурн. КПСС действительно сделала диссидентам очень большое паблисити. Больше половины доклада Андропова в конце 70--х годов к Октябрьской революции (если не ошибаюсь) было посвящено диссидентам!
Но давайте вспомним, чего требовали диссиденты (и западное радио с их подачи): гласности, свободы слова и т.д.
И вот когда свобода слова наступила, коммунизм ее не выдержал.
А почему? Видимо, он несовместим со свободой слова.
А под покончившим с собой диссидентом вы имеете в виду Виньковецкого или Павленкова?

Да и насчет диссидентов не все так просто. Многие, увидев, что произошло с декабря 1992 года, очень сильно разочаровались во всем.

Я лично знаю только два исключения: Н.Е. Горбаневская, твердокаменная антисоветчица, и Т.М. Литвинова (дочка наркома). Остальные, честно говоря, ожидали рая на земле после падения коммунизма.
Ну как коммунисты сразу ожидали рая на земле после падения царизма.
А через 7 лет после октябрьского переворота промышленное производство не составило и половины от довоенного, а сельхозпроизводство (при Нэпе) даже больше двух третей.

Нет. Идеологическое влияние западных центров и диссидентов нельзя преуменьшать. Сливки советской номенклатуры все это читали, это на них влияло, а начиная с 1987 года это пошло и в народ.

Сатурн вы, как говориться не в бровь, а в глаз.


Корочкин:
"А что касается "второй рубашки" и более тяжелых моментов, так напоминаю, что Иисус пришел в Храм и ПЛЕТКОЙ изгнал оттуда торгующих" -
это говорит лишь о том, что Иисус, буде он вообще существовал
являлся типичным демагогом - говорил одно, делал другое,
сам себе противоречил (Корочкин у него хорошо научился).
Вы меня убедили - Синедрион был прав, поступив с ним как положено
было по их законам.

причину со следствием.
Так называемая гласность
была СЛЕДСТВИЕМ решения определенной группировки
отказаться от коммунизма и прихватизировать общенародную
собственность.
Поскольку, как вы сами видите, эта группировка
у власти в конечном итоге осталась (а диссиденты
остались у разбитого корыта, замечательно сыграв
роль дымовой завесы), то ваши выводы
(типа "свобода слова" погубила коммунизм) - это просто
элементарная глупость.

Тов. Коммунист. Вы опять хотите ля-ля и чтобы нас тов. Сатурн вычистил?
У меня к вам вопрос: вы в жизни сказали хоть одну глупость? А если да, то можно примерчик? Или вы всегда правы и умны? :-)))

Согласен с главным: не очень практичные, но очень самовлюблённые и эгоцентричные люди (многие - страшные, хоть и искренние идеалисты) под общим названием "диссиденты" были просто орудием в чьей-то намного более замысловатой игре. "Мавр сделал своё дело - мавр может уходить". Корочкин прав - большинство этих взрослых людей разочаровались в том, чем был заменён ненавистный СССР. А вот мне, подростку 15-18 лет, с самого начала (не хвастаюсь!) было всё ясно. Я видел какая ПЕНА идёт наверх под лозунгами ОЧИЩЕНИЯ и ВОССТАНОВЛЕНИЯ СОВЕСТИ. Но высшей точкой абсурда я считаю фразу Ельцина, которую он произнёс на инаугурации после того, как его первый раз выбрали президентов тогда ещё РСФСР: "Тысячелетняя Россия поднимается с колен!" - прогромыхал Борька в июле 1991-го года. И говорил он ещё о начале эпохи ДУХОВНОСТИ! .... Без комментариев.

диссиденты и радиоголоса всё же некую роль сыграли.
Дело в том что в СССР всё ж был кризис в 70-ых 80-ых.
Но вовсе не экономический. Был я бы сказал
кризис уверенности в правоте своего дела,
в своих силах и возможностях + кризис ожиданий.
Уровень жизни рос, но не так быстро как хотелось некторым.
Темпы роста замедлились из-за гонки вооружений и ослабления
единого планового характера экономики (реформа Косыгина), в значительной степени отказа от принципа государства-фирмы (или фабрики
как говорили ранние большевики).
В результате обгон запада и построение коммунизма превратились
из конкретной цели в горизонт. Отсюда - цинизм и неверие
в осуществимость своих целей.
В конечном итоге у части руководства натурально появилась мысль - если
нельзя построить коммунизм для всех, почему бы не построить его лично для себя? Конечно, большинство воспитанных советской властью
людей эти мысли от себя гнали, но вот тут дьявол- искуситель
(диссиденты и радиголоса) и работали.
Ведь радиоголоса в очень большой степени обращались не к народу вообще,
а именно к номенклатуре. Помню, например, передачи, где
где объяснялось, что в США правительство только собирает
и распределяет налоги (то бишь нифига не делает).
Как это действовало на замордованных посевной и ежедневными
селекторными совещаниями секретарей обкомов?
Особенно при сравнении, например, с губернаторами штатов в США,
у которых всей работы - бюджет раз в год, да бесконечные банкеты
и пресс-конференции.

Плюньте на коммунизм, сопели им, и будите, как мы нихрена не делать,
да и пересядите с "Волг" на "Мерседесы". Всё равно ничего
не выйдет, что вы надрыветесь? - вторили корочкины.

Между прочим о таких настроениях борёк упоминает в своей "исповеди".
Вот откуда взялась эта группировка, решившая
прихватизировать страну

Но это все в прошлом, как и девяностые годы, впрочем.
Меня (да и, кажется, Грозина Васю) больше интересует вопрос: как после абсолютной свободы слова, разгула этой самой свободы, русский народ теперь спокойно и почти с удовольствием танцует под дудку путинистов и иже с ними?

Как это им удалось всех построить во фрунт? Только при помощи обиженного надувания щечек президентом?

Н-да. "Ты веками непонятна чужеземным мудрецам".

Оппозиция - правая и левая - только в газетах."Советская Россия" - 300 тыс. тираж, плюс прохановская газетка (слева). Плюс примерно столько же по тиражу оппозиция справа.
Но главное - телевидение - крепко и искусно схвачено, подверстано под надобность гебистской власти и работает как часы. Вот это филигранность техники!

не сами это придумали. На западе научились ;-))).
Их же вот радиоголоса и диссиденты научили "открытому обществу"
Не вы ли тут заявляли, что сейчас в РФ всё издаётся,
но всё под контролем - ну как на западе в точности.
Ведь вся западная майнстрим-медиа долдонит непрерывно и
совершенно одно и тоже.
Я как-то смеха ради переключался между CNN и BBC
и наблюдал ОДНУ И ТУ ЖЕ СИНХРОННО картинку!
То был визит Буша в Нигерию. А ведь казалось бы
не только якобы разные каналы, но даже разные страны!
Вот где рога и копыта ;-)))
Оппозиция правая (всякие Ле Пэны) и левая (антиглобалисты и т.п.)
совершенно на обочине.

"Дело в том что в СССР всё ж был кризис в 70-ых 80-ых.
Но вовсе не экономический. Был я бы сказал
кризис уверенности в правоте своего дела,
в своих силах и возможностях + кризис ожиданий. "
======================================================
Верно, только вряд ли уместно слово "кризис" там где речь идет о сомнениях. Но если это война, то сомнения используются противником. Только при чем тут "кризис"?

"Уровень жизни рос, но не так быстро как хотелось некторым."
======================================================
Тут есть важнейший нюанс. "Точку отсчета" уровня жизни советская идеология упустила, ее захватил противник и манипулировал ею весьма искусно, играя одновременно и на алчности, и на бескорыстии, и на зависти, и на благородстве.
Изощреннейшая высококвалифицированная информационная подрывная работа.

"Вопрос я ставлю просто: если есть свобода книгоиздания (а ее не было в СССР), то коммунизм ее не выдерживает. Почему-то. А почему? "
==================================================
Свободы книгоиздания на практике не выдерживает и капитализм, и любая система при наличии ей альтернативы, которая была бы приемлема для заметной части общества.
Мероприятия по обезвреживанию этой "свободы" могут быть различны.
Советский способ - высокоорганизованное общественное сознание на строго сбалансированной "диете".
Антисоветский способ - намеренно дезорганизованное общественное сознание, управляемое самоорганизующимся классовым меньшинством.

Антисоветский способ - намеренно дезорганизованное общественное сознание, управляемое самоорганизующимся классовым меньшинством.

- пишет Вася.
Дезорганизованное? Скорее фрагментированное.

Все говорят: сейчас у нас политикой никто не интересуется, этот путинизм - это ерунда; Россия поднимается и поднимется сама несмотря на все это; люди работают, и им некогда ерундой заниматься.

Но как говорил товарищ Сталин: вы можете не интересоваться политикой - тогда политика может заинтересоваться вами.

Это в смысле, денег для дележки сегодня сыплют больше.
Сейчас все разговоры о политике сворачивают на политтехнологии. А в РФ сама народная интуиция, нутро чует, что рулят страной извне, а внутри только видимость политики, только третьестепенные вопросы, только вранье. Такой политикой интересоваться - это ж кем надо быть!

Все ждут, что споткнутся на чем-нибудь моисеи, тогда слуги разбегутся, тут-то мы и воспрянем, дескать.
Не споткнутся они. Гнать их надо от руля и с дороги...

«Если я люблю свой народ, то я должен с уважением относиться и к другим. Любить - это вовсе не означает ЗА СЧЕТ чего-то»

Есть враги, а есть друзья. Патриотизм, а тем более советский базируется не на ненависти к врагам, а наоборот, ненависть к врагам появляется на почве любви к Родине. Это не плохо объясняется в советской литературе. Вы, Корочкин, с ней конечно знакомы, просто здесь на форуме антисоветчики почему-то очень любят притворятся деревом.


«Сегодняшние студенты все это (пусть и этого мерзкого Фрейда) читают уже на первом курсе, а то и раньше».

С этим нет проблем, но когда мне по учебе надо было раздобыть пьесы советских писателей…
Кто-то скажет, что это и не надо особо, но напомню, что есть такие учебные заведения как театральные, режиссерские, история театра и т.д. где это все знать не помешает. Хотя порой там говорят так: «ну мы пройдем немножко пьесы и советских писателей – Розова, Булгакова и Зощенко» и посвятим советскому театру аж целый час. Действительно зачем в демократическом обществе изучать не свободный тоталитарный советский театр?

А на счет США, вы почему-то забываете про выдворенного Чаплина, «охоту на ведьм», антидарвиновские закидоны и многое другое


Цитата хорошая но, по моему, это не Сталин сказал, на сайте цитат стоит Ш Монталамбер, а у меня в блокнотике У. Черчилль. А вот угадайте представитель какой страны это сказал:
«Ни одно правительство не может существовать без цензуры. Там где печать свободна, никто не свободен».
Ладно не буду пытать, Томас Джефферсон

Тов. Стрелец. Сталин это точно говорил (правда, не помню, со ссылкой на кого или нет; лезть же в его собрание сочинений и искать сейчас неохота; оно у меня на полке, как вы понимаете).
Зощенко и Булгакова сейчас переиздают.
Если не переиздают Розова, значит, никому не надо. Я думаю, во-первых, в библиотеках во всех есть, а во-вторых, в букинистических магазинах тоже можно найти недорого.

Насчет США я как раз ничего не забываю.
У них там давно все проводится кампаниями. То борьба с коммунизмом, то с курением в общественных местах, то борьба за "политкорректность".
В это дружно включаются масс-медиа, а обыватель хлопает ушами и начинает согласно кивать.
Когда демократия начинает себя убаюкивать сказками, то это опасно.
Когда это делает диктатура, это то же самое (вспомните, как убаюкали себя сказками при Брежневе, и вспомните, чем это кончилось).

ненависть к врагам появляется на почве любви к Родине.

Хороша почва, если из нее растет ненависть!

Вася! А правильно ли вы ставите вопрос? Важно ведь не кто рулит, а куда рулит.

Советских писателей о Великой Отечественной включая М. Шолохова и А. Толстого вы и правда не читали, а также Гайдара, потому как они про эту ненависть и любовь пишут более подробно и доходчиво.

А насчет советских книг: вы считаете, это нормально при изучении театра или кино, или экономики и т.д. делать дырку в 70 лет?
Я тоже нашел то, что мне надо в одной спускаемой с молотка библиотеке, за пол года объездив всю Москву. А еще 20 человек не нашли и ксерили с моей книги (как выяснилось зря Розова практический обошли). Речь не об одном Розове, там много хороших драматургов оказалось, а вообще попробуйте найти переиздания практически любых советских (по взглядам) писателей, (ну может кроме некоторых мэтров вроде Шолохова), в Москве это еще попроще, а вообще в России? А сколько над Маяковским издевались, А. Гайдаром, Н. Островским?.. Зато детективная дешевка антисоветчиков на каждом углу.

Я уже писал, каждый строй защищает себя как может. Цензура в той или иной форме была ВЕЗДЕ И ВСЕГДА. Нечего клепать на одних коммунистов. Вопрос в том, что кроме цензуры положительного делает власть. Смотрели мы как-то новости из Белоруссии, и отец сказал: «Интересно почему в России и остальных капстранах, народ выходит требовать свою зарплату, возвращение льгот, компенсаций за ущерб причиненный государством, а в Белоруссии оппозиция только какую-то свободу требует». И действительно невероятно, но факт, там, где есть т.н. «свобода» есть терроризм, повальная нищета, коррупция и т.д. а там где нет свободы, там минимум коррупции практически нет терроризма, и даже люди довольно бедные в поисках пропитания по помойкам не ходят.

Если что-то хотите найти из собраний сочинений Сталина это проще сделать на http://www.stalinism.ru/
Там полное собрание сочинений есть (по 16 т). Я признаю, действительно не все пока читал могу не знать.

"Если не переиздают Розова, значит, никому не надо."
============================================
Это только про Розова так следует понимать, или вообще про все в жизни?

"Вася! А правильно ли вы ставите вопрос? Важно ведь не кто рулит, а куда рулит. "
============================================
Вопрос "руления", то бишь, управления, замечателен своей многогранностью в терминологии интересов. Вот лишь один из нюансов.
Ну допустим на минуту, что неважно, кто рулит, лишь бы куда надо. Да ведь управление людьми - всегда информационный процесс, даже в случае прямого насилия. И факт не своего, чужого, внешнего, господствующего управления оказывает на управляемое сознание столь пагубное воздействие, что в пору говорить о приведении его к состоянию недееспособности, ущербности. Какое уж тут "неважно"...

Но главное, что управление, осуществляемое выразителями интересов управляемого общества, никогда намеренно не расходится с этими интересами. Чего нельзя сказать о любых других "рулящих".Это аксиома демократии, как я понимаю.

"Если не переиздают Розова, значит, никому не надо."
============================================
Это только про Розова так следует понимать, или вообще про все в жизни?

"Вася! А правильно ли вы ставите вопрос? Важно ведь не кто рулит, а куда рулит. "
============================================
Вопрос "руления", то бишь, управления, замечателен своей многогранностью в терминологии интересов. Вот лишь один из нюансов.
Ну допустим на минуту, что неважно, кто рулит, лишь бы куда надо. Да ведь управление людьми - всегда информационный процесс, даже в случае прямого насилия. И факт не своего, чужого, внешнего, господствующего управления оказывает на управляемое сознание столь пагубное воздействие, что впору говорить о приведении его к состоянию недееспособности, ущербности. Какое уж тут "неважно"...

Но главное, что управление, осуществляемое выразителями интересов управляемого общества, никогда намеренно не расходится с этими интересами. Чего нельзя сказать о любых других "рулящих".Это аксиома демократии, как я понимаю.

Зато детективная дешевка антисоветчиков на каждом углу.

пишет тов. Стрелец. Вы, может быть, имеете в виду и "Архипелаг ГУЛАГ"? Попробуйте найдите!

Дело, дорогой товарищ, заключается в одной вещи, которую вы, очевидно, не понимаете и которую я вам сейчас, будучи книголюбом и т.д., объясню.
Если бы был спрос на В. Розова, А. Первенцева, М. Бубеннова, А. Сахнина и сотни других авторов, их бы издали (начали же снова издавать А. Иванова, М. Алексеева и другую "секретарскую литературу").

Тут не надо искать заговора. Уверяю вас.

Дело в другом. Моя любимая книга И. Солоневича "Россия в концлагере" вышла в 1999 году, а найти ее сейчас еще труднее, чем вашего Розова. Потому что Розов выходил 20-тысячными тиражами, а Солоневич (официально по крайней мере) тиражом ДВЕ ТЫСЯЧИ экземпляров. Может быть, была допечатка.
Но. Но. Солоневич был переиздан.
А вы найдите лучшую книгу о Гражданской войне "Походы и кони" Сергея Мамонтова, которая тоже была переиздана! Да ее проще в городе П. в первом издании 1981 года за 15 евро купить, чем в Москве!
В любой районной библиотеке В. Розов и остальная советская литература есть.

А советской литературы я читал побольше вашего. Обгонете меня вы, я думаю, не скоро.

Грозину Васе.

Это только про Розова так следует понимать, или вообще про все в жизни?

Даже и не про Розова. Про книги. Увы, но это так. Посмотрите, сколько издательств и сколько всего издается. Неужели бы кто не захотел заработать лишнюю тыщонку у.е.?



И факт не своего, чужого, внешнего, господствующего управления оказывает на управляемое сознание столь пагубное воздействие, что впору говорить о приведении его к состоянию недееспособности, ущербности. Какое уж тут "неважно"...

- пишет тов. Грозин Вася.
А если такой пример. В марте 1918 года Ленин заключил с Германией мир. По этому миру большевики признавали независимость Прибалтики, Украины, Финляндии и т.д.
Они начали немного кочевряжиться, и тогда немцы вошли в Псков и САМИ ТАМ ОСТАНОВИЛИСЬ. (Никто их не останавливал, как вы понимаете).
Денежки большевикам продолжали идти. Россия с весны до осени 1918 года казалась германским протекторатом, но ошибся бы тот, кто решил бы, что это всерьез. Может, пагубное воздействие это на кого и произвело, но Ленину это было до лампочки. Он выстраивал "вертикаль власти", блокировал Петроград от продовольственного подвоза, создавал структуры будущей армии и т.д.
Ленин, хоть и получал деньги от немецкого Генштаба, хоть и театрально ползал перед ним на брюхе, все же имел в виду, собрав силы, укрепить свою власть и овладеть Россией безусловно. А ведь казался германской марионеткой в 1918 году.
Когда союзники, одолев Германию, потребовали от нее вывода войск с Украины, то они оказали Ленину очень большую услугу.
Я не знаю, считаете ли вы Ленина выразителем интересов народа, но нельзя не согласиться, что интересы большевиков он выражал лучше не выразишь. И, хоть и пресмыкался в 1918 году перед германцем, все же сваво момента он ждал. И дождался.
(Взял я, правда, довольно сложный пример).

Что за протест против главы государства В. В. Путина, я так понял?

1. Уже пару раз повторяется брехня о "блокировании Петрограда от
продовольственного подвоза" - зачем большевикам блокировать
свою БАЗУ? Город, где их поддержка была безусловной ?
Совсем дурной, что-ли?
2. Попросим доказательств получения большевиками денег германского
генштаба. Газетки Керенского и Ко не в счёт,
также как и белоэмегрантская лабуда.
3. Брестский мир был единственно возможный мир, после
того, как Керенский и Ко развалили армию и страну.
Поэтому естественно, большевики, заключая ВЫНУЖДЕННЫЙ мир,
имели в виду разорвать его при первой же возможности.
Что они и сделали - в этом их коренное отличие
от американских марионеток ёлкина и Ко.
4. После поражения Германии, там как известно произошла революция,
(которую и предвидили большевики). Естественно, немецкая армия
не могла оставаться на Украине (и вообще где бы то ни было,
ибо она просто перестала существовать).
Её, однако, с лихвой заменили белогвардейско-петлюровские
банды (финансируемые Антантой марионетки),
которых, хоть и не без усилий большевики успешно вышвырнули
за пару лет. В этом мероприятии участвовали, между прочим,
и большинство бывших офицеров царской армии (в качестве командиров
Красной армии).

Тов. Коммунист, мое вранье основано на фактах и заключается в их подтасовке.
А ваше, тов, Коммунист, вранье является чистым враньем, враньем как таковым, и ни на чем не основано вообще.
Так что мое вранье лучше вашего по качеству - как хлеб с опилками лучше хлеба с навозом. :)))

потому и вертитесь как уж на сковородке.
Это мой главный недостаток по жизни.

В вашем же вранье интересно то, что , как сказал
классик это "враньё от первого, до послднего слова"

Неохота препираться с фанатиком, оторванным от жизни.
Факт голода в Петрограде в 1918 году признавала даже советская историография. Художник К. Петров-Водкин (который тогда доходил в Петрограде) писал: "Голод 1918 года был лучшей подмогой моему творчеству".
Факт, что Петроград был блокирован с 1918 по 1921 год.
Блокада осуществлялась большевиками с целью взять распределение в свои руки (кому хотим, тому даем хлебушек), чтобы привести в повиновение один из великих европейских городов. Его население с 1917 по 1921 год сократилось почти втрое.
И эти факты на кривой козе вы, тов. Коммунист, не объедете.
На ваше следующее "разоблачение" Корочкина Корочкин реагировать не будет.

Попросим доказательств получения большевиками денег германского
генштаба. Газетки Керенского и Ко не в счёт,
также как и белоэмегрантская лабуда.
=========================
А если увидите, тогда что запоёте? Что для народного дела и дела революции. Хорош уже уродствовать и пытаться из белого делать чёрное. 75 лет лапшу на уши вешали.

непонимающим элементарной логики:

как из факта голода следует факт "блокады"?
Продразвёрстка и карточки были введены ещё царём,
к вашему свдению.
Наверно, чтобы "привести великий город к повиновению". ;-))))


PS
Валера, валяйте, режьте "факты".

Голод организовал Николай III по совету Николая II, по согласованию с месткомом, профкомом и с разрешения главполитпросвета. Слушай песню о БАМ. Слова:"....мы проложим магистраль" явно указывают на увоз хлеба из России. Мы все всегда начеку, как призывает нас песня о чекистах.

Совершенно очевидно, он один из тех, который ведёт систематическую антисоветскую работу, причем разумеется не бесплатно. Ну посудите сами, товарищи, не может человек так самозабвенно повторять враньё 20 летней давности, перестроечной поры, только на голом энтузиазме. Вранье, которое всем уже стало ясно за эти 20 лет что оно и было враньё, чтобы мы не сопротивлялись разрушению СССР, а Корочкину и иже с ними видете-ли неясно, и он нам его заново пересказывает. Посмотрите на время появления его сообщений - практически в любое время суток, их обилие, системность антисоветской лжи практически на всех ветках форума. Скорее всего под его ником работает не один человек, службу несут посменно. Мощные силы заинтересованы в том чтобы и дальше у нас у всех была каша в голове. За это они готовы платить. Ещё бы, шестую часть суши благодаря вранью втянули в рынок и на этом развале делают бабки, кто-ж отдаст его снова нам без борьбы, и главное их оружие это -ЛОЖЬ! Вопрос также в том, почему администраторы смотрят сквозь пальцы на Антисоветскую деятельность на Советском сайте? Как известно на Демократических сайтах все попытки просоветских высказываний жёстко пресекаются модераторами.

Опилки конечно несъедобные.
Но все одно лучше, чем навоз.

Тов. Степан. Насчет круглосуточности выхода вы совершенно правы нащот 13-14 июля. Просто у нас день взятия Бастилии, каторз жюйе; обычно я ложусь спать в 5 утра, а сегодня лег спать в 10 (в 12 по московскому времени).
А за внимание к моим записям спасибо.
Деньги за мои тексты я не получаю уже лет 5. В одной израильской газете лежит забытый мною гонорар, но не думаю, что там больше 400 долларов.
Вы даже не заметили, что я не обвиняю большевиков в получении денег от германского Генштаба, а наоборот, ценю хитрость и настойчивость Ленина, который обманул империалистов. Вы хоть читайте внимательнее, что ли.
А насчет очистки от нежелательных записей - спросите у модераторов, они знают, к чему это приводит.
Это приводит к тому, что никому становится неохота писать.
А между единомышленниками беседа обычно не выходит интересной, а если выходит, то длится недолго. Примеров - тьма.
Всё. Про методологические вопросы больше не буду.

"Вы даже не заметили, что я не обвиняю большевиков в получении денег " -
натурально, он не обвиняет, он просто этак ненавязчиво превращает
замшелую фальшивку в "факт"

З.Ы. Степану. Нащот "бригады". Это и про Вл. Богдановича Резуна писали неумные люди, что он не один работает.
Вы с понятием стиля высказывания знакомы? Неужели не понимаете, что у Корочкина его собственный стиль, который можно сразу опознать, как, например, вы сразу опознаете стиль Коровьева или (часто) Грозина Васи, например?
И этот стиль высказывания, стиль мышления практически невозможно симитировать.
Если прочтете больше пяти строк, то и Сатурна сразу определите, и ряд других товарищей. Казака - того так и по двум словам теперь можно атрибутировать. :-)

не надо так нервничать, если вы "чисты перед партией" ;-)))

А то, можно и впрямь подумать....

А у вашей бригады и есть свой стиль, с иронией, хороший такой стиль, над созданием специалисты психологи поработали

Корочкин:
"Моя любимая книга И. Солоневича "Россия в концлагере" вышла в 1999 году, а найти ее сейчас еще труднее, чем вашего Розова."

бред Солоневича найти элементарно,хоть бы здесь:
http://www.lib.ru/POLITOLOG/SOLONEVICH/
Хоть зачитайся. Редкая ахинея, кстати.

Нельзя, не отметить, что сбежав из СССР в 34г,
господин Солоневич осел сначала в полуфашисткой Болгарии,
где и накатал этот пасквиль("Россия в концлагере"),
но видать в Болгарии ему было недостаточно уютно
и, поэтому, в 38г!!! он перебрался в нацисткую
Германию, где любимая Корочкиным книга издавалась на ура.
И где он провёл всю войну
Нашёл, наконец, себе место по душе.
Очевидно по той же причине, после войны господин Солоневич
бежал вслед за своими нацисткими хозяевами в Аргентину.
http://www.russia-talk.com/sol-bio.htm

Поскольку нынче бывшие нацистские пособники, скажем так, не в моде,
так неудивительно, что Солоневича особо не издают.

С каких это пор «Гулаг» ДЕТЕКТИВНАЯ дешевка? «Гулаг» книга сейчас не часто встречающаяся, но когда я решил ее почитать нашел в том же олимпийском, правда стоила она дороговато, и пришлось качать из Интернета. «Гулаг» литература все-таки не совсем художественная. Найти, например, «Ивана Денисовича» или «Матренин двор» проще. А по некоторым «шедеврам» даже фильмы ставят. Так что А.И. особо не обижают.
И согласитесь если сегодня «переиздать «Гулаг», да снабдить его немного правильными комментариями, все обвинения в адрес СССР развалятся в пух и прах. Потому что, говоря о других или о ситуации в целом, не одного серьезного документа автор не приводит (к тому же логика прихрамывает), когда же он говорит, о том свидетелем чего был сам (самодеятельность в лагерях, обеспокоенное голодовкой заключенных правительство, их симпатии к нацистам и побеги, врачебная забота о самом Солженицыне и тд) картина выходит, уж точно не хуже чем в сегодняшних тюрьмах. Так что, может «Гулаг» сегодня переиздавать и не выгодно «демократам». Лучше просто держать Солженицына в качестве «священной коровы» как «жертву репрессий». Предвижу возможное возражение: «те заключенные пахали, а сейчас…» но сообщите это простым гражданам – налогоплательщикам, с разъяснением некоторых экономических тонкостей, и как далеко они вас пошлют с вашим гуманизмом.

P|S: Вы правда не поняли, о какой «детективной дешевке» идет речь?

«В любой районной библиотеке В. Розов и остальная советская литература есть»

НЕТ, НЕ В ЛЮБОЙ! Даже в Москве. Не знаю, может в Парижских библиотеках, с советской литературой дела обстоят лучше.
Про «спрос» не надо. Как при необходимости создается спрос на книги, песни, и фильмы, все примерно знают. Хорошо, найдите не Розова, найдите Вишневского, Арбузова… Эти вещи читать будет не каждый – это пьесы, но для нормального образования по некоторым специальностям они необходимы. Значит хотя бы в библиотеках при институтах – они должны быть.
По этому еще раз повторяю вопрос: вы считаете, это нормально и демократично при изучении театра или кино, или экономики и т.д. делать дырку в 70 лет или выплескивать сплошной негатив??? Может это качество образования поднимает? Или и сюда спрос проник? Скажет, например студент, изучающий историю: «Не хочу изучать советский период и про татаро-монгольское иго». «Да, пожалуйста! Голосуем всем курсом, если большинство «за», обходим эти темы» Или в МИИТе: «не хочу про двигатели внутреннего сгорания» «Да, как хотите». И студенты кричат «ура» и в воздух кепочки бросают, славя демократичность нового образования.
Идея пожалуй, не хуже, чем «неуловимые мстители 20 лет спустя». Кстати, осторожней, а то еще, и правда, снимут. И так над Россией сегодня все потешаются.

Совершенно верно, Корочкин, брали деньги, не брали, не столь важно, а важно, что не одного серьезного документа на этот счет нет. Если брали деньги, умудрились перехитрить врага и не оставить следов – вдвойне молодцы. Бывает наоборот, страна по уши в долгах оказывается, а денежки того…

Дело далеко не в том, брали или не брали деньги большевики,и у кого, когда приехали из-за бугра. Кстати, сам факт их приезда после совершения Февральской революции в Россию, надеюсь, отрицаться не может никем, а это уже само по себе о многом говорит.
А вот вопрос, КОГО они представляли и в ЧЬИХ интересах вели свои действия - гораздо более интересен. Нам все 70 лет "закачивали" в уши, что они представляли интересы НАРОДА, т.е. тех самых рабочих, крестьян и интеллигенции, за которых они позже и взялись.
Начали они с выборов в Советы и Учредительного собрания. Но, как только народ не захотел их видеть ни там ни там, они Советы просто игнорировали, а всенародно и на свободных выборах избранное Учредительное собрание .........разогнали силой оружия. А когда те самые рабочие вышли на защиту этого Учредительного собрания, большевики РАССТРЕЛЯЛИ эту демонстрацию из пулемётов. Ленин был величайшим демагогом ко всем своим прочим "прелестям"
Вы же не станете отрицать, что лозунг "Экспроприация экспроприаторов" у Маркса он НАПРЯМУЮ переиначил в понятную российским маргиналам (а их в то мутное время хватало, равно, как и сейчас) "ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ" - см. том 5, изд.5, стр.269
Эти строки взяты из заключительного слова по докладу "Об очередных задачах Советской власти"
"....Попало здесь особенно лозунгу "грабь награбленное", - лозунгу, в котором, как я к нему не присматриваюсь, я не могу найти что-нибудь неправильное....Если мы (мы-это большевики-марксисты. прим. моё) употребляем слова "экспроприация экспроприаторов", то-почему же нельзяобойтись без латинских слов" (В.И.Ленин)
А потом начинают возмущаться тем, что Петроград и другие города охватила волна грабежей. Но особенно постарались революционные матросы-братишки в Петрограде. Они громили лавки, магазины, врывались в квартиры, перепились и тащили всё, что попадёт под руку. А что возмущаться, если сам Ленин призвал их к этому и выдал им индульгенцию. Кстати, эти самые "братишки" очень скоро поняли, как ими воспользовались и, затем, обвели вокруг пальца, большевики, и подняли восстание в Кронштадте. А о том, как всё там происходило от начала и до конца очень рекомендую прочитать интересующимся нехудожественные воспоминания сторон, которые всегда можно объявить субъективными или вылазками классового врага, а, исключительно ДОКУМЕНТЫ, без всяких комментов со стороны. "Кронштадт, 1921 год" Москва, 1977 год. Тираж к сожалению всего 3000 экз. и в Инете эту книгу вы не найдёте, может в библиотеках.
Впрочем, фактов против целенаправленного геноцида российского народа можно привести Монблан.
И вот сегодня, когда всё это доподлинно и ДОКУМЕНТАЛЬНО известно, многие участники этой ветки упорно продолжают отрицать очевидное и обвинять тех, кто хочет объективно разобраться в целях недопущения, в антикоммунизме и пособничестве империалистам. А не оттуда ли растут "ноги" сегодняшних событий в многострадальной России? Так что, давайте перестанем навешивать ярлыки друг-дружке, а станем больше изучать историю вопроса по документам, причём, желательно, в полном объёме, без отдельных вырывок. Уверяю вас, что прочитав и изучив примерно около 500 изданных на сегодня книг, многое встанет на свои места.
Ещё пара книг из той когорты. В.Кожинов "Правда сталинских репрессий" и Н.Тепцов "В дни великого перелома"

1) Простой человек Степан.

2) Тов. Коммунисту насчет Солоневича. "Россию в концлагере" не переиздавали даже в эмиграции примерно с 1956 года, поскольку Солоневич был антисемит, а американским дядюшкам, оплачивавшим антисоветскую литературу, такие кадры не импонировали.
Гитлеру он написал письмо, что на СССР нападать не надо - гиблое дело. За это провел всю войну в ссылке, в какой-то германской деревне. Вы, тов. Коммунист, может быть, больше фашистский приспешник, чем русский националист Солоневич. Иван Лукьянович хоть Россию любил, а вы только коммунизм любите и собой любуетесь.

3) Тов. Стрельцу. А куда же это девались эти книги из библиотек? Неужели Арбузов и Розов были распроданы? Так-таки такой уж ценный товар?
В Париже в Тургеневской библиотеке они, я полагаю, есть, как и вообще многое из советской литературы.
Теперь что касается программ. У нас на отд. искусствоведения в первое полугодие читали "Введение в историю искусств". И вот изо всего советского искусства покойный ныне профессор В.Н. Гращенков показал только "Оборону Петрограда" Дейнеки.
Я очень любил и люблю советскую живопись, но я, знаете, нисколько не обиделся. Это право человека строить свой курс так, как он хочет.
Как тов. Лейк, например, имеет право выстраивать свой сайт на свое усмотрение, хотя всякие там Корочкины удиявляются, чего тут делают песни про Че Гевару...
Дело в том, что люди любознательные сами все узнают. Так я, например, ходил в Историчку и смотрел журнал "Искусство" за 1940-1950-е годы.
А мои друзья-историки ходили туда же и читали журнал "Большевик" 1930-х годов.
Это я для примера. Было это во второй половине 70-х годов. А достать "ГУЛАГ" тогда было очень трудно. Почти невозможно. До начала восьмидесятых уж точно.
Я думаю, Арбузова и Розова достать сейчас значительно проще.
Хотя Розова и Арбузова я считаю морковным кофе, а читать надо, конечно, прежде всего Шварца, Эрдмана и Афиногенова. Ну, Погодина и, скажем, Володина.

Тов. Валерий, этот форум не для того, чтобы кого-то переубедить, а просто чтобы обменяться мнениями. Люди здесь уже со сложившимися взглядами.
Попробуйте полегче, без резких наездов. А то ваши записи, как резко выпадающие из стилистики дискуссий, пропадут. И вам это надо?

Ведь гораздо интереснее понять логику человека, а не только пытаться обратить его в свою веру, правда?

Тов. Стрельцу. А теперь самый убойный примерчик! Я, как вам говорил уже, собираю материалы по советской живописи.
Вопрос на засыпку: когда я имел больше материала по живописи 20-30-х годов: в 70-80-е годы или в 90-е, даже находясь в городе П.?
Да его сейчас в сто раз больше! Издаются альбомы по соцреализму, делаются выставки, эта живопись пропагандируется моим другом Осей Киблицким (сотрудничающим с Русским музеем) по Европе и т.д.
А плакаты 30-х годов!
Как вы можете еще чего-то вякать! :))) Да наступил почти золотой век в этом отношении!
А при Брежневе про современных художников издавались тощие брошюрки на 50 страниц с хреновыми иллюстрациями, и купить нельзя было.
Альбом художника В. Попкова вышел в конце 70-х; купить я его так и не смог. Ни за какие деньги! Купил год назад в Москве! Типа за 400 рублей. Или меньше. Не важно.
А то, что начали издавать каталог Русского музея! А Третьяковки! Да не было этого ничего и не предвиделось!
А альбомы провинциальных музеев, которые я собирал по крохам и в которых были редкие черно-белые репродукции! Сейчас пойдите в магазин "Молодая гвардия", сколько там уже выпустили альбомов (издательство "Белый город").
Но работы еще непочатый край!
Стыдно жаловаться!

Тов. Валерию. Вы все же постарайтесь без наездов ("куриные мозги" и т.д.).

Да, действительно, сейчас достать много чего можно. Но изменилось отношение к тому, что, собственно, вы достаёте.

Вот Вы, тов. Корочкин, обожаете (с Ваших слов) соцреализм, ненавидя коммунизм и советскую власть и восхищаясь бредом Ивана Лукьяновича Солоневича. Надо же -- какой парадокс! А парадокса здесь никакого нет. Всё упирается в то, что для Вас этот соцреализм - некая забава, некая компенсация всех тех внутренних желаний, о которых Вы боитесь сами себе признаться и поэтому пытаетесь от них отмахиваться всякими приколами, шутками-прибаутками и постмодернистским отношением к жизни. Советское искусство - это Вам не музейные экспонаты и не препараты для микроскопа и скальпеля. Советское искусство ДОЛЖНО БЫТЬ ЖИВЫМ!

Как здорово: можно теперь достать плакаты 30-х гг. в свободной торговле! И фильмы советские на кассетах! И сборники песен о Сталине появились именно в разгар антисоветского времени, а вот при Брежневе их не было....

Аргументация, как говорится, аффигительная. Неужели Вы не понимаете, что чем ЖИЗНЬ СТАНОВИТСЯ ВСЁ МЕНЕЕ СОВЕТСКОЙ, тем всё больше ФОРМАЛЬНО СОВЕТСКОЕ СТАНОВИТСЯ БЕЗВРЕДНЫМ И ПОЛИТИЧЕСКИ КАСТРИРОВАННЫМ? Ваших же оппонентов интересует не РЕПРЕЗЕНТАЦИЯ СОВЕТСКОЙ ЖИЗНИ, НЕ КИТЧ, А РЕАЛЬНОСТЬ. А если будет РЕАЛЬНОСТЬ, то и без репрезентации обойтись можно. Ведь сейчас советскость как бы экзотизируется, создаётся советский стёб. Был в одном ресторане в Питере два года назад -- там весь интерьер в плакатах о Ленине, СССР, КПСС и т.д. А вот суть-то капиталистическая! Хочешь посмаковать советскость, денежки на стол и будет вам ляпота!...

Советское искусство ДОЛЖНО БЫТЬ ЖИВЫМ!
====================================
Уважаемый тов. Сатурн. Вы абсолютно правы в этом посыле. Я бы только добавил слово "ВСЁ", без изъятий и стыдливых умолчаний. Так, как делается на этом песенном сайте. Тогда у живущих ныне в России и пытающихся разобраться, опираясь на историю, будет полная, неискажённая картина.
А что касается спекуляций на имени Ленина, КПСС и прочем киче в ресторанном деле, это их не красит. Кстати, в Ульяновске, на родине Ленина, царят нравы ещё похлеще, там в погоне за деньгой сотрудники дома-музея настоящий бордель устроили. Я тут как то в Инете инфу на эту тему видел. Но, положа руку на сердце, разве красили многочисленные изречения того же Ленина, к месту и не к месту размещённые в советские времена, где только возможно и по любому поводу. Больших различий я не вижу. Народ то остался тот же. Помните, ещё И.Ильф и Е.Петров упоминали о существовании "маленького мира" ещё в начале того века.
"В маленьком мире изобретён кричащий пузырь уйди-уйди, написана песенка "Кирпичики" и построены брюки фасона "полпред" Маленький мир далёк от высоких материй. У его обитателей стремление одно- как-нибудь прожить не испытывая чувства голода. Маленькие люди торопятся за большими. Они понимают, что должны быть созвучны эпохе и только тогда их товарец может найти сбыт. И пока в большом мире идёт яростная дискуссия об оформлении нового быта, в маленьком мире уже всё готово: есть галстук "Мечта ударника" и дамские пробковые подмышники "Любовь пчёл трудовых"
Потуги этого маленького мира мы и наблюдаем сейчас. А водка "Путинка" вам как?
Лично мне кажется, что однозначно связывать ТЫСЯЧЕЛЕТНЮЮ Россию со словом "Советский" не совсем верно, это всего миг в истории, и миг не для всех однозначно приятный. А вот вычёркивать, забывать или искажать этот миг, эту "советскость" - это бить самих себя, как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла.

многие участники этой ветки упорно продолжают отрицать очевидное и обвинять тех, кто хочет объективно разобраться в целях недопущения,\\\\\\\\\\\\\\\
Ну никак не устанут любители искусств "разбираться" в горах вранья и туфты восьмидесятилетней давности десятки раз уже опровергнутых и переопровергнутых. В целЯх недопущения. Сегодняшние погромы и грабежи им по фигу. Сегоднящние убийства и жертвы им не видны. Все выясняют сколько у ког и кто взял сто лет назад. Сколько и у кого и за что берут сегодня им неважно. Будут разбирать все от Адама, лишь бы хоть как-то оправдать сегодняшних упырей. Их ведь упаси бог "недопускать". Они же кормят, поят и книжки с картинками показывают.
Набор замшелых еще в 30е антисоветских штампов на голубом глазу выдается за желание "разобраться". .И не надоедает ведь восьмой десяток одно и то же мусолить. Хушь бы свое чего выдумали, все интересней было бы. Неа, на это креативности не хватает. Про Ганецкого с Парвусом еще расскажите и про прапорщика Ермоленко.. А то что-то давно не слышно было.

Советское искусство - это вам не музейные экспонаты и не препараты для микроскопа и скальпеля. Советское искусство ДОЛЖНО БЫТЬ ЖИВЫМ!

Я бы уточнил: живым прежде всего должен быть зритель, его восприятие. Позвольте: если я десятками килограмм привожу из Москвы в город П. книги о советских художниках, то я их люблю или нет? Или вы занимаетесь чтением в сердцах? Стеб, говорите, постмодернизм? Может быть. Только к модернизму у меня просто практически ненависть, а вернее, отсутствие интереса. Потому что модернизм не интересен.



Был в одном ресторане в Питере два года назад -- там весь интерьер в плакатах о Ленине, СССР, КПСС и т.д. А вот суть-то капиталистическая!

А вы знаете, тов. Сатурн, по-моему, в любом ресторане, даже в советском, суть чисто капиталистическая!
Почитайте Елагина "Укрощение искусств" там, где о московских ресторанах в 30-е годы: и служащие, и манеры их, и обычаи, и сервис - все с дореволюции!

А что касается, тов. Валерий, использования разных советских образов в быту - ну почему бы нет. Все зависит от вкуса использователей.

Кстати, "Любовь пчел трудовых" - название книги А. Коллонтай.

"Я бы только добавил слово "ВСЁ", без изъятий и стыдливых умолчаний."
============================================
Советское искусство как целостное развивающееся явление можно уподобить дереву, за которым присматривали садовники. Вы же предлагаете рассматривать его как перегнившую листву и древесину.
Разумеется, там тоже своя жизнь, и она даже имеет косвенное отношение к дереву.

Глобализация - это процесс скупки государственных суверенитетов мировой финансовой верхушкой. Но являются ли суверенитеты товаром? Официально вроде нет, однако рассмотрение страны как некоего акционерного общества, которым можно управлять через холдинг, явно протаскивается в сознание и "элиты", и людей.

Получается схема управления без территориальной ответственности, легитимного постольку, поскольку людям удается навязать религию денег.

Холдинг вправе сливать и расчленять управляемые компании по собственной корысти, банкротить, закрывать производства, ликвидировать "неэффективные" подразделения.
Как к этой схеме управления удается еще пришпандорить слово "демократия" - уму непостижимо.

Ваша определение глобализации в целом верно. Более того, Вы совершенно определили проблему как отоваривания того, что на самом деле не является товаром, то есть в принципе не должно иметь денежного эквивалента. В самом центральном смысле, суверенитет и ЕСТЬ ВЛАСТЬ НАД ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ТОГО, ЧТО ИМЕЕТ ЦЕНУ И ЧТО ЕЁ НЕ ИМЕЕТ.

Ответом на Ваш вопрос о том является ли суверенитет товаром не может быть теоретическим. Он - в практике. СУВЕРЕНИТЕТ (как государства, так и человека) НА СТОЛЬКО ЯВЛЯЕТСЯ ТОВАРОМ, НА СКОЛЬКО ГОСУДАРСТВО, ПРИЗВАННОЕ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ЭТОТ СУВЕРЕНИТЕТ, ПОЗВОЛЯЕТ ОТНОСИТЬСЯ К НЕМУ КАК К ТОВАРУ. При капитализме товаром становятся фундаментальные основы человеческого общества - труд и природа. Ни труд, ни природа не являются по сути своей товарами (определение товара: то, что произведено для продажи). Ни труд, ни природа не были созданы для продажи, но их "отоварили". Падение товарного фетишизма - главнейшее условие преодоления капитализма в планетарном масштабе.

В период "холодной войны" правительство США инициировало проект изучения советской экономики. К этому проекту подключили крупнейших западный знатоков советской экономической истории и статистиков. Посыл был следующий: советская статистика не является достоверной, поэтому следует её как-то научиться интерпретивать для того, чтобы понять её. Одной из главных задач был определить достоверные денежные эквиваленты советской продукции и собственности. Бились они, бились, а ответа на этот вопрос не смогли найти. А дело-то всё в том, что пока советская собственность находилась в состоянии ВЫВЕДЕННОМ ЗА ПРЕДЕЛЫ РЫНКА (то есть, не являлась товаром), все разговоры о товарном эквиваленте этой собственности были пустым сотрясанием воздуха, чистой схоластикой, не имеющей никакого практического значения. А вот уже во времена приватизации, эти схемы пошли в жизнь. При помощи этих расчётов стали определять ЭФФЕКТИВНОСТЬ и РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ советских предприятий с точки зрения и с пересчётом по МИРОВЫМ ЦЕНАМ.

"Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли......."
И далее
"Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.....".

Ничего нового сегодня не происходит. Разве что развитие техники позволяет процессам происходить с неизвестной сто лет назад интенсивностью.

Мне кажется, что в позиции уважаемого Васи постоянно просматривается какой-то странный идеализм. Он всё время возмущается тем, что, например, у власти находятся лжецы. И вот из сообщения в сообщение он говорит: вот власть захвачена мерзавцами и лгунами, вот они её захватили обманом, вот они правят при помощи мощных информационных технологий лжи и манипуляций... И так далее и тому подобное. Я понимаю, что ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ (и в этом я с Васей согласен). Но мне кажется, что суть жизни нашей именно в том, что так как ДОЛЖНО БЫТЬ не всегда тождественно тому КАК ЕСТЬ. Другой вопрос: как сделать ТО, ЧТО ЕСТЬ ТЕМ, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ? И вот здесь логика Васи, к сожалению, сходит на нет, так как, на мой взгляд, у него нет чёткого анализа ПРИЧИН СИЛЫ супостата. Просто плакаться и возмущаться мало, нужно противника понимать, знать его сильные и слабые стороны и исходить уже именно из этого. Непонимание противника и особенно непонимание его сильных сторон и способностей ведёт, естественно, к конспирологии.

Вот, например, Грозин говорит о том, что "людям удаётся навязать религию денег". Хорошо. Допустим. А почему УДАЁТСЯ? Почему? Только потому что власти контролируют СМИ? Не думаю. Причины глубже. Но где же грозинское альтернативное объяснение этого успеха (пусть даже относительного). Почему "религия денег" так прочно привилась? Всё-таки власти что-то понимают в глубинной человеческой психологии. Всё-таки нащупала либеральная власть что-то в человеке, при помощи чего КАК НИКОГДА ЭФФЕКТИВНО можно манипулировать человеческими желаниями, пороками, страхами, предрассудками, импульсами и проч.

"Как к этой схеме управления удается еще пришпандорить слово "демократия" - уму непостижимо".
==================================================
Вася, это ж проще простого! Сейчас из всех понятий выхолощена суть. "Суверенитет" после краха СССР стал понятием сугубо формальным, де юре (я уже приводил пример терминологии, которую используют США в отношении к Ираку). Так же и с "демократией". "Демократия" - понятие абсолютно формальное. Причём существует как бы негласная иерархия режимов, которые не совсем подходят даже под этот формальный термин. Например, в первые несколько месяцев после вторжения в Ирак администрация Буша всё время говорила о "строительстве демократии". Вскоре "демократия" была снята с повестки дня и вопрос стал о "нормальном эффективном государстве с неполной демократией". То есть, был дан сигнал к тому, что ОПРЕДЕЛЁННОГО ТИПА АВТОРИТАРНЫЙ РЕЖИМ тоже сойдёт для борьбы с главным врагом - радикальными движениями. Так и в России. Главное явление - не "демократия". Главное явление - либерализм. Либерализм может быть разбавлен определёнными элементами демократии (особенно в ситуациях повышенной способности манипулировать голосованием и выборами), а может и перейти в диктаторские формы, сохранив определённые институты демократии. Лучший пример этого - авторитарное, закрытое от населения решение о расчленении СССР и о начале "шоковой терапии". Такие наиважнейшие решения были приняты авторитарно, закрыто и навязаны населению при помощи НАСИЛИЯ и ОБМАНА. Причём всё это было сделано при существовании формальной демократии. Формальная демократия - фасад неформальной диктатуры. Но не любой диктатуры, а именно либеральной диктатуры. И это вовсе не "масло масленное". Это достаточно новое явление и должно иметь свой термин.

"Ответом на Ваш вопрос о том является ли суверенитет товаром не может быть теоретическим."
======================================================
И про все остальное - тоже. Например, рабство - частная собственность на человека, - чисто практически запрещено. А раньше чисто практически допускалось.
Ребенок, рожденный "суррогатной матерью".
К этому примыкает образование и здравоохранение, земля и многое другое.
Про идеализм Вы зря, Сатурн. Неужели непонятно, что идеалистамим были и Ленин с товарищами, и Сталин, и Де Голль...
Все идеалисты, вопрос лишь в том, каковы идеалы и каков путь к ним

"Вася, это ж проще простого! Сейчас из всех понятий выхолощена суть. "Суверенитет" после краха СССР стал понятием сугубо формальным, де юре (я уже приводил пример терминологии, которую используют США в отношении к Ираку). Так же и с "демократией". "
================================================
Па-азвольте!
Если меня теснят понятием, которое невозможно объяснить людям в качестве идеала, то достаточно иметь одно маленькое демократическое право - публично задавать вопросы, чтобы от позиции противников-партнеров не осталось камня на камне...
Вряд ли у них получится повторить массовое сумасшествие катастройки

«А куда же это девались эти книги из библиотек?»

Не знаю, но из трех библиотек в которые я заглядывал, только в одной нашел то что мне было надо, а вообще, если вы не знаете, количество библиотек здорово сократилось, так что, думаю скоро эти книги вообще нигде не найдешь.

«Это право человека строить свой курс так, как он хочет».

Нет, это не его право, если мы хотим, что бы лучшие российские университеты не занимали 60-е – 70 – е места и что бы в стране были хорошие специалисты. Тем более я теперь плачу за образование деньги. Или не надо обманывать, а так пусть и говорят до того, как деньги загребут: «будем учить не так как надо, а так как захотим». За форум вы деньги не платите, бумажку об образование вам никто не дает и экзамены сдавать не заставляет. Мнение у вас по этому вопросу, более чем странное.

«Хотя Розова и Арбузова я считаю морковным кофе»

Ну, конечно они не Шекспиры, но если пожелаете, я вам могу нарисовать списочек еще, так, порядка 15- 20 неплохих драматургов, которые неразрывно связанны с советским театром, но их на истории театра даже не упомянули, и не только у нас. А потом не забывайте, что вы можете не любить кого угодно, но есть спектакли, которые в свое время гремели на всю страну («Таня», «Оптимистическая трагедия», «Мистерия Буф»...) Бывает пьеса плохая, а поставлена была шикарной, проходят не столько пьесу, сколько ее постановку, и выбор темы должен определятся не симпатиями преподов. Справедливости ради скажу, что знал и одного преподавателя, который, не смотря на свои взгляды, не обошел советский период. Все остальное «хочу», «не хочу» - профнепригодность!



«70 когда я имел больше материала по живописи 20-30-х годов: в 70-80-е годы или в 90-е, даже находясь в городе П.?»

Пойдем логически.
В 70-е – 80-е некоторая часть тем в СССР, увы, была закрыта, другую же, не антисоветскую знали. Когда, в 80-90-х стали поглаживать по головке антисоветчиков (в кап странах их всегда поглаживали), естественно открылось и их творчество, таким образом, к вашим накопленным материалам в СССР, добавились и теперь открытые, пропагандируемые материалы.
Но все течет, все меняется. Появляется новое поколение, не жившее в СССР от которого многое при помощи различных ухищрений скрывается, или отбивается интерес. А теперь встречный вопрос: Как вы думаете, кто будет знать о живописи 20-30-х годов больше, студент 1970-ого года или студент 2010 года (да хоть бы уже сегодняшний) ?

Тов. Сатурн. Англия является, в общем, примером того, что называют демократией. Однако это никогда не мешало проводить волевую политику ее премьер-министрам.
Например, Черчилль не консультировался с народом насчет того, чтобы обломать рога Гитлеру.
Он просто сказал: ребята, будем воевать до победы, пока не победим.
Решение было важнейшим, но проведено было не через референдум.
А принял он его потому, что был избран, причем избран честно.
А когда он победил, то к этому времени успел всем надоесть и его не переизбрали.
(Только давайте пока обойдем факт избранности Гитлера).

Тов. Стрельцу. Я не про антисоветское искусство говорю, а как раз про советское! Что его отмеряли гомеопатическими дозами до 1985 года.
И вопроса нет, кто лучше будет знать советское искусство 30х годов: конечно студент 2010 года. Причем несопоставимо лучше!

Англия является, в общем, примером того, что называют демократией.
========================================================
В образцовой демократии (например,англии) существеют две партии (например, лейбористы и консерваторы), абсолютно идентичные с точки зрения качества управления государством от имени и по поручению народа - именно в этом их назначение как демократической структуры. И это качество - никакое. Потому как в лицемерной демократии у них своих, лоббистских, монархических, личных, наконец, дел хватает. И выборы, в силу этой идентичности, ничего народу не дают, кроме словоблудия про демократию.
И пресловутый Черчилль, проводя свою политику, совсем не держал в голове, что он это делает как проводник целей своего народа, даже если получалось, что его деяния находятся в русле интересов этого народа.
Буржуазная демократия - это нонсенс, а не образцовая демократия. Или буржуазная власть, или демократия.
И еще реплика на следующий Ваш пост. Сейчас школьники росияндии не могут назвать основных сражений и военачальников ВОВ, основных вех Советской истории. Тенденция к тому, что к 2010г они будут считать, что войну выиграли американцы при некоторой поддержке "первого фронта", а вся Советская страна была большой тюрьмой или лагерем. Почему в знаниях советского искусства должна быть противоположная тенденция, к тому же характеризуемая наречием "несопоставимо"? Относительно Советского киноискусства могу сказать: школьникам уже привита мысль, что это искусство не круто, не модно, не клево и т.д. на их лексиконе. Ни секса, ни мордобоев. Что смотреть-то? Они и не смотрят! С другими видами искусства, полагаю, ситуация такая же, ибо нет причин ей быть иной.

Вы совершенно правы. А о советском (да и любом другом) искусстве студенты будут знать только то, что им разрешат "искусствоведы". Про остальное им просто не расскажут и сделают все, чтобы отбить желание найти что-то самостоятельно. Лучше всего об этом говорит нынешняя программа по литературе, где урезаны Гоголь и Толстой, отсутствуют Фадеев и Гайдар,зато Солж и Набоков присутствуют. Так же будет и со всем остальным. Лет десять назад была такая станция "Радио Ретро", которая гнала старые песни. Там звучали исключительно Черные коты, Ландыши и т.п. Позже испугались и этого и ограничились почти только одной попсой конца 80х.
То же и с перподаванием истории. Историю СССР сводят к репрессиям и немного о войне. О Марксе, Ленине, революции чуть чуть и только в русле демонизации. Впрочем то же и в досоветском периоде. Все, что неудобно замалчивается или демонизируется.
Отчего же вас удивляет, что и в изучении театра так же. Ничего иного эта система не предусматривает. Да, в крупных библиотеках она согласна держать и "нежелательную" литературу, но будет сделано все, чтобы эту литературу замолчать и отбить желание с ней знакомиться. В отличии от Советского времени, когда познание стимулировалось и поощрялось, сегодня стимулируется и поощряется потребление и конформизм. Так что студенты 10 года будут знать меньше не только о Советском искусстве, а вообще обо всем. Это уже и сейчас есть. Про катастрофическое падение уровня образование сегодня только ленивый не говорит. А средства на образование потратят на "искусствоведов" в штатском и на производство Клинского.
А куда делись книги из библиотек, я вам скажу. Их сожгли. В самом буквальном смысле. В середине 90х была кампания по чистке библиотек от "неактуальной" литературы и освобождению места на полках (и в головах) для литературы "актуальной". И в рамках этой кампании были сожжены (кое-что, правда, растащили, и слава богу) сотни тысяч книг. Это коснулось мелких и школьных библиотек. А может и институтских тоже, не знаю. А в Московской области, где закрылись сотни мелких библиотек, книжные фонды часто просто бросались на произвол судьбы, растаскивались, выбрасывались, просто приходили в негодность. То же самое было и с библиотеками профсоюзными, на предприятиях (были везде). Предприятия закрывались и книги уничтожались. Новым хозяевам библиотеки были не нужны. Это называется культурная котрреволюция.
А "искусствоведы" врут привычно. А может им и невдомек, что раньше существовала линия на обеспечения информацией (в том числе и по искусству) всех желающих, а не только тех, кто может платить за альбом тиражом в 500 экз. по 100 - 200 енотов (бывает и по 1000). Эти издания существуют, но их никогда не будет в школьной или сельской библиотеке (а может и в институтской). Зато там наверня\ка будет солж или конквест, или нечто подобное. И скромность полиграфии и ограниченность изданий была оправдана. Так же как было оправдано развитие общественного транспорта, а не обеспечение единиц мерсами.

А человек вообще несовершенен, и всё, что он делает, - несовершенно.

Именно поэтому коммунизм невозможен в принципе как жизнеспособная структура.
Потому что толпа не может улучшиться.

А демократия типа английской - да, несовершенна. Но другого не придумали.

Что касается советского искусства, то это мы еще посмотрим.
Конечно, юноши бледные будут смотреть американскую лабуду. А что, вы хотите запретить? Вы не помните, к чему это уже привело?

Теперь, тов. Стрелец, рассмотрим один пласт дореволюционного искусства и как оно было представлено в советской литературе. А никак!

Значит, альбомы Богданова-Бельского, К. Маковского, Котарбинского, Семирадского, Зарянко, Трутовского, Лагорио, Дмитрива-Оренбургского, Орловского, Судковского, К. Лебедева, Похитонова, А. Харлмаова, Клевера, Макарова, Бронникова, Неффа и десятков других не выходили, а репродуцировали их очень изредка только в наборах открыток о провинциальных худ. музеях.
Это, может быть, не лучшие русские художники, но и о них надо знать, ведь ими увешаны стены провинциальных музеев.
А ТЕПЕРЬ ЭТО ЕСТЬ!

Я уж не говорю о советском авангарде, который издавался в гомеопатических количествах.

Зачем рассказывать байки о каких-то информационных "линиях по обеспечению информацией".
Она как, через Интернет шла? Репродукции, например?

"Именно поэтому коммунизм невозможен в принципе как жизнеспособная структура. Потому что толпа не может улучшиться. " -

а вы, драгоценный Корочкин, по вашему мнению -
это "толпа", али "элита"?
Если "элита" - вы слишком много о себе мните , скромнее
надо быть.
Если "толпа" - не судите о других по себе, не обобщайте,
опять же, скромнее надо быть ;-)))))

"А демократия типа английской - да, несовершенна. Но другого не придумали. " - как это не придумали? До фига придумали.
Английская "демократия" работает кое-как в некоторых странах
(уже развитых),в других (с куда большим населением -
Индия, Африка ;-), Латинская Америка) не работает вообще.

Например "социализм с китайской спецификой" куда эффективнее "демократии" в любой стране 3-его мира.

Только давайте пока обойдем факт избранности Гитлера
-------------------------------------------------

Зачем же такой изумительный факт обходить! Фашизм - это высшая форма демократии, она к ней стремится. Фашизм возникает только базе капитализма и демократии и никак не иначе. Европа а не кто иной (!) изобрела фашизм, как и капитализм. Европа изобрела метод порабощения - фашизм и применила практически. Россия - практически реализовала метод освобождения - социализм -когда все равны, на базе общенародной собственности.

Тов. Коммунист, я говорю, что человек ВООБЩЕ несовершенен в принципе (кстати, это не я придумал); значит, несовершенны и (как вы говорите, "толпа" и "элита"). Все-все-все.
И никаких шансов нет. Потолок задан. Ниже можно, а выше нельзя. Не дано.

...на средства производства.

Крочкин, есть две большие разницы между
несовершенством и НЕСПОСОБНОСТЬЮ к совершенствованию.
Улавливаете?

История человечества говорит о том, что люди таки постепенно
совершенствуются и от обезьяны отдаляются, как бы вам не хотелось
обратно на дерево. Хотя атавизмов ещё хоть отбавляй.

какое общество способствует прогрессу, а какое
регрессу человека.
Нынешнее западное общество свой прогрессивный потенциал
практически исчерпало, топчется на месте, а если
судить по его "культуре" поставило целью залезть
обратно на дерево

Тов. Коммунист. У нас с животным и растительным миром много общего, в том числе и со свиньей (90 процентов генов одинаковы). Тем не менее человек произошел не от свиньи и не от обезьяны (как и они друг от друга не произошли). Человек вообще ниоткуда не произошел, и научные данные об этом говорят.
Он был сотворен уже готовым. И человек 3000 лет назад НИЧЕМ не отличается от нынешнего. Ничем.

Так что оставте ваши глупые проповеди
и не стоит утруждать себя ссылками на науку, в которой вы
понимаете ровно 0.

"И человек 3000 лет назад НИЧЕМ не отличается от нынешнего" -
т.е. нынешний человек не моется, не чистит зубы,
не умеет читать и писать,всё ещё полагает, что
земля имеет форму чемодана и норовит вырезать
всех соседей.
Это ваш портрет? Только не обобщайте. Есть и другие ;-)))

«Кто лучше будет знать советское искусство 30х годов: конечно студент 2010 года».

Не знаю, не знаю. Сегодня сами же преподаватели антисоветчики нам жаловались: «ни черта вы не знаете, вот в наше время ужасно много было недостатков, но знания, но образование, правда, были лучше.» Хотя может через 4 года мы и впрямь догоним и перегоним студентов 70-х.
Тогда, вы большой оптимист.
Вообще, даже враги СССР, признают, что то образование было лучше.


«Это, может быть, не лучшие русские художники, но и о них надо знать, ведь ими увешаны стены провинциальных музеев.
А ТЕПЕРЬ ЭТО ЕСТЬ»!

Это есть. Другого нет. И потом в провинциальных музеях, сами говорите, они были.
Тем, кто изучает историю искусств, живопись и некоторые другие предметы, их наверно не плохо бы знать, или желательно знать (вам виднее). Вообще если преподаватель скажет: «проходим Вишневского, достать литературу по теме вы можете «там то и там то» у меня нет претензий. Но когда говорят: «Вишневского мы не проходим, потому что произведения его вы все равно не достанете, а пройдем лучше другого» это уже хуже.

В целом вы практически согласились: «Да почти нельзя найти некоторые вещи, не отвечающие новой идеологии, но и в Советском Союзе тоже так было». Только я ведь не спорю, что по уровню политической цензуры социализм и капитализм, идут примерно на равных. Хотя признайте, что в связи с переходом на «денежно-базарные» отношения, прекрасное начинает меньше ценится, а ценится денежное. (Полагаю организация фестивалей пива, гораздо прибыльнее содержания музеев). Это УЖЕ минус. Возникает и своеобразная денежная цензура, т.е. многие хорошие произведения рискуют не увидеть свет из-за бедности авторов. Ну а если по цензуре политической СССР и РФ идут примерно на равных, то во всем остальном (наука, спорт, армия, кино, музыка и др. искусство, экономика, промышленность и производство, сеть детских учреждений и т.д) Советский строй вне конкуренции. Не говоря уже про развал Союза, терроризм и коррупцию... Уж я, в таком случае, лучше как-нибудь потерплю советскую цензуру.
За возможность крикнуть во всю глотку: «долой президента», при том, что толку все равно не будет, нормальные люди страну не продают.

Хотя может через 4 года мы и впрямь догоним и перегоним студентов 70-х.\\\\\\\\\\\\
Мечтать не вредно. Через четыре года хорошо бы не отстать от Зимбабве и Нигерии. А через 40 (если ничего не изменится) студенты поедут учиться в Монголию. Если, конечно, научатся читать и писать.

а в том, будут ли они в России вообще.
И будет ли вообще сама Россия.

Пока ситуация на этот счет не внушает оптимизма. Просто Корочкин, видимо, плохо знает ситуацию с современным российским образованием. Моя сестра не так давно закончила школу, да и я сам еще кое что помню. Под финал, у нас не было два года - русского и литературы, год географии, и с сильными перебоями была история. - Поганенькая в целом ситуация, доложу я вам. А у сестры в 9-ом классе три человека читали по слогам. Одного я сам слышал. Говорю: «Хватит прикалываться, читай нормально». Сестра тихонько говорит: «Ты зря думаешь, что он прикалывается он, и правда по слогам читает»
Если еще в мое время, в третьем классе ребенок так читал, на 4 по техники чтения мог не рассчитывать.
Когда соседка хорошистка в 6 классе, кажется восемь на шесть умножала на калькуляторе, у меня, признаться, глаза из орбит вылезли.

Но чья это вина главным образом (или "заслуга")?

Тов. Корочкин, Ваш пример с Англией, как раз и раскрывает основную суть игры в демократию. Когда народ СОВРАЩАЮТ, то ему обещают именно ПОЛНУЮ ДЕМОКРАТИЮ ("Власть - народу!"), а как только оказывается свергнутым "ненавистный режим" (СССР, Ирак, etc.), так сразу начинают говорить про то, что "демократия - не анархия" и начинают под эту песенку устанавливать фактическую диктатуру бюрократии, чиновничества и сросшимся с ними крупным бизнесом. Ни в одной стране нет ДЕМОКРАТИИ КАК ТАКОВОЙ. Существуют более или менее развитые элементы демократии, которые сосуществуют с авторитаризмом бюрократии и корпораций. Почему такую НЕПОЛНУЮ ДЕМОКРАТИЮ решили называть ДЕМОКРАТИЕЙ мне непонятно. Уж лучше называли бы бюрократическо-чиновническим авторитаризмом с элементами представительной демократии. Это было бы правильнее и точнее (что касается стран Запада). Но, естественно, такое определение через чур сложное для "плебса". А вот освятить его понятием демократии - это часть именно той "словесной войны", о которой как-то писал Грозин.

"Па-азвольте!
Если меня теснят понятием, которое невозможно объяснить людям в качестве идеала, то достаточно иметь одно маленькое демократическое право - публично задавать вопросы, чтобы от позиции противников-партнеров не осталось камня на камне..."
==========================================================
Вася, так я же Вам и написал про это. Формальная "демократия" прикрывает неформальную диктатуру. Президент Буш недавно, как Вы знаете, встречался с "анти-путинской оппозицией". Вы думаете там были представители КПРФ или НБП (что бы мы ни думали о них)? Нет, не было. А почему? Разве они не в оппозиции ВВП? Разве их всё время допускают к ТВ? Кажется, нет. А ответ простой -- ПРИЕМЛЕМОЙ оппозицией является только "ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ" оппозиция. Как сказал на одном из брифингов минобороны США Дональд Рамсфельд: "Демократические правила игры распространяются только на демократов". Подумайте над этой гениальной фразой.

Кстати, постоянным оправданием такой позиции является история о "демократическом избрании" Гитлера. Мол, "демократию" надо защищать от "антидемократических" сил, которые хотят использовать "демократические" правила игры для того, чтобы свернуть "демократию" после прихода к власти. С моей точки зрения, высшим достижением "демократии" является СВОБОДНЫЙ ОТКАЗ людей от "демократии". Демократическая ликвидация "демократии" - вот в чём демократия! Но "демократы" боятся демократии.

"Хотя признайте, что в связи с переходом на «денежно-базарные» отношения, прекрасное начинает меньше ценится, а ценится денежное. (Полагаю организация фестивалей пива, гораздо прибыльнее содержания музеев). Это УЖЕ минус. Возникает и своеобразная денежная цензура, т.е. многие хорошие произведения рискуют не увидеть свет из-за бедности авторов".
================================================================
Либеральная власть - великий психолог. Вот Советская власть была как бы родительской. Все люди были немного детьми -- их нужно было ЗАЩИЩАТЬ ОТ СОБСТВЕННЫХ ПОРОКОВ! Вот в чём дело! Социализм "ломает" природу человека, так как предполагает, что люди, предоставленные сами себе НЕ СМОГУТ ПРИНЯТЬ ПРАВИЛЬНЫХ ДЛЯ СЕБЯ РЕШЕНИЙ и НЕ СМОГУТ СОВЛАДАТЬ С СОБСТВЕННЫМИ НЕГАТИВНЫМИ ИМПУЛЬСАМИ! Либерализм - это отказ от такого (на мой взгляд в целом правильного) подхода к человеку. Либералы говорят: мы не будем напрямую принуждать людей делать то, что им не хочется (причём, заметьте, что причины этого нехотения вообще либералами не рассматриваются). Хочешь - читай, не хочешь - не читай. Хочешь - люби Родину, не хочешь - не люби. Если ты хочешь любить Родину, не отнимай у других права и возможности её не любить. Хочешь - сиди на наркотиках, не хочешь - не сиди. Понимаете? Сторонники социализма понимают, что человек - создание чрезвычайно слабое и подверженное всяческим деструктивным соблазнам. Поэтому самое главное в социализме - это родительская защита людей от самих себя, от всего деструктивного в самих людях. Либерализм выпускает всё это на волю (читали "Праздник непослушания"?) и затем начинает этим манипулировать. Либералы признают только одну единственную организующую силу -- силу денег, которой всё и должно подчиняться, как гравитации.

Поэтому самое главное в социализме - это родительская защита людей от самих себя, от всего деструктивного в самих людях.
===================================================
1. Был ли СССР "хорошим", приемлемым или иным родителем по отношению ко всему имеющемуся тогда миру? ЧЕЙ интерес преследовал "мама-папа" СССР в воспитании своих детей?
2. Если не брать крайности, можно ли однозначно ВООБЩЕ определить, порок или нет то или иное качество человека или, скажем, выстроить оценку "порочности" того или иного качества в человеке?
3. А как же быть с известным высказыванием Ленина о том, что государство (ЛЮБОЕ государство) - это аппарат насилия и принуждения. Возможно ли на ваш взгляд существование некоей территории ВООБЩЕ без государства? В чём Ленин заблуждался по этому вопросу?
4. Что на ваш взгляд, кроме денег, точнее единого эквивалента труда, может крепко и надолго объединять совершенно разные народы, к примеру, африканский, азиатский и европейский? Конечно, кроме большой беды извне (почти по Жванецкому)

а в том, будут ли они в России вообще.
И будет ли вообще сама Россия.\\\\\\\\\\\\\\\
Да, здесь уже я не подумал. Действительно. Какие там студенты через 40 лет. А неумеющие читать, писать и считать в старших классах школы - это уже обычное дело, мне про это многие учителя рассказывали. И появились десятками тысяч полностью неграмотные. Какая уж тут история театра. Зато полный каталог Новопетушанской галереи свободно в двух магазинах в стране продается.
И, для справедливости, о студентах 70х. Уже наше поколение нашим же преподавателям, студентам 30х - 50х, в подметки не годилось. Вот те - действительно учились. А мы уже (в подавляющем большинстве) как-нибудь. Но у нас хоть программы нормальные были и отличные преподы. А вам, чтобы что-то знать, самим придется, и серьезно.

"Сторонники социализма понимают, что человек - создание чрезвычайно слабое и подверженное всяческим деструктивным соблазнам."
=================================================
Я начинаю понимать вероятную причину Ваших и других оппонентов споров со мной лично и со сторонниками того направления мысли, которого я придерживаюсь.
Все аргументы вашей стороны, начиная с какого-то момента, вызывают у меня улыбку недоумения.
Во-первых, они повторяют то, что я понял уже давно, к чему пришел сам, независимо и совместно с единомышленниками. Повторяют то, что я слышал из разных источников и уже уложил на полочку в своей системе миропонимания.
Во-вторых, они во многом неверно отражают взгляды нашей стороны, которые при всех их разных толкованиях остаются вам фундаментально непонятными.

Человек - создание не слабое и не сильное, а двойственное. Это одинаково понимается самыми мудрыми из коллективистов и либералов.
Либералы, однако, помимо интересов абстрактного человека озабочены еще своим собственным интересом, понимаемым выше всех прочих. Они - богатые. В мире либеральных правил это дает им господство. Поэтому для них психологически невозможно допустить мир, в котором их господству придет конец.

Либеральная власть - великий психолог\\\\\\\\\\\
Вся его психология - развести и подсадить на иглу, и целиком вписывается в рамки уголовного кодекса. Великие психологи несколько иным занимались.

Социализм "ломает" природу человека\\\\\\\\\\\\\
А вот здесь кроется главное расхождение. Социализм ничего не ломает. Он стремится раскрыть истинную природу человека. Человеческую, а не скотскую. И репрессирует скотское, помогая человеку и развивая его. В этом и есть его главный смысл. И именно в этом он имеет много общего со всеми церквями земли. Но скотам страшно не нравится, когда их репрессируют. Не нравилось раньше, когда под их ударом были религии, не нравится теперь, когда под ударом оказались левые взгляды. Скоты придумали ряд тезисов. Среди них тезис о "принципиальной" ,"неисправимой" нполноценности человека, тезис о "невозможности" дать какие-то оценки (нравственный релятивизм), можно и еще вспомнить. И все это ради одного. Возможности не становиться человеком, а вести жизнь разумного животного. Все остальное, экономисеские модели и политические системы, только набор оргмероприятий, обеспечивающих эту главную цель. И всю историю цивилизации человек бьется со скотством и, хоть и тяжело, с отступлениями, но побеждает его. Еще и этим объясняется оголтелость и неистовство скотства. Оно чувствует, что будет уничтожено, и, всеми силами (очень пока еще немалыми) цепляется за свое право всласть хлебать из любимого корыта. Здесь исходная точка. Все остальное - мелочи. Когда человек победит скота (в том числе и в себе), все остальные проблемы будут решены походя.
Сегодняшняя глобализация - это глобальная война, объявленная скотами людям. Она будет тяжелой. Но кончится тем же, чем всегда кончалась. Разгромом скотства.

Либералы признают только одну единственную организующую силу -- силу денег, которой всё и должно подчиняться, как гравитации.\\\\\\\\\\
Да и эту силу они признают только на словах, пока она служит им. Не деньги, а возмозность власти во славу и процветание скотства - вот их религия. Нет у них принципов, кроме этого.

А как же быть с известным высказыванием Ленина о том, что государство (ЛЮБОЕ государство) - это аппарат насилия и принуждения.\\\\\\\\\\\\\
Жульничать нехорошо. Позиция Ленина по этому вопросу достаточно известна и не имеет с вашей ничего общего.

можно ли однозначно ВООБЩЕ определить, порок или нет то или иное качество человека \\\\\\\\\\\
Жульничать нехорошо. Пороки и качества человека не сводятся одно к другому. Тем более, что понятие качеств человека крайне нопределенно (как, впрочем, и пороков).

"1. Был ли СССР "хорошим", приемлемым или иным родителем по отношению ко всему имеющемуся тогда миру? ЧЕЙ интерес преследовал "мама-папа" СССР в воспитании своих детей?"
2. Если не брать крайности, можно ли однозначно ВООБЩЕ определить, порок или нет то или иное качество человека или, скажем, выстроить оценку "порочности" того или иного качества в человеке?
3. А как же быть с известным высказыванием Ленина о том, что государство (ЛЮБОЕ государство) - это аппарат насилия и принуждения. Возможно ли на ваш взгляд существование некоей территории ВООБЩЕ без государства? В чём Ленин заблуждался по этому вопросу?
4. Что на ваш взгляд, кроме денег, точнее единого эквивалента труда, может крепко и надолго объединять совершенно разные народы, к примеру, африканский, азиатский и европейский? Конечно, кроме большой беды извне (почти по Жванецкому)
============================================================

Длинный разговор. Отвечу тезисно заодно и Грозину.

Человек - явление общественное. В человеке есть и животное (не обязательно об этом говорить как о скотском), и собственно человек. Индивидуальное существование человека обусловлено обществом, в котором он живёт и действует. Своей жизнью и даже своим языком индивидуальный человек ОБЯЗАН обществу. ОБЯЗАН! Но частью животного в человеке является желание ПОЖИНАТЬ ПЛОДЫ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ и КАК МОЖНО БОЛЬШЕ УВИЛИВАТЬ ОТ РАБОТЫ НА ОБЩЕСТВО. Советский социализм в идее своей был основан на ПРИНУЖДЕНИИ ЛЮДЕЙ К ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОМУ ТРУДУ. На ПРИНУЖДЕНИИ, так как большинству людей казалось и кажется, что они ничем не обязаны обществу, в котором живут. Конечно, идеалом социализма было ПРЕВРАТИТЬ ПРИНУЖДЕНИЕ В СОЗНАТЕЛЬНУЮ ДОБРОВОЛЬНОСТЬ (это, кстати, и есть отмирание государства). В отказе от социализма люди продемонстрировали психологию детей, которые устраивают бунт против "родительской тирании". Во времена перестройки мало кто из простых людей, кляняших СССР хотел заменить социализм на РЕАЛЬНЫЙ капитализм. Это что касается отвержения социализма снизу. Более интересно то, почему произошёл отказ от социализма сверху. Но это отдельный разговор.

Я много лично спорил со всякими либералами на эту тему. И давал им свои доводы. Они парировали их так: человек должен на собственной шкуре почувствовать ответственность за собственные решения. Вместо того, чтобы государство тебя защищало от наркотиков и не разрешало делать то-то и то-то, человек должен совершить ошибки и на собственном опыте научиться быть более умным и рассудительным, научиться контролировать собственные импульсы, то есть самодисциплинироваться. Мой ответ прост -- а что если человек не сможет самодисциплинироваться? Что дальше?

прод. следует.

"Человек - создание не слабое и не сильное, а двойственное. Это одинаково понимается самыми мудрыми из коллективистов и либералов.
Либералы, однако, помимо интересов абстрактного человека озабочены еще своим собственным интересом, понимаемым выше всех прочих. Они - богатые. В мире либеральных правил это дает им господство. Поэтому для них психологически невозможно допустить мир, в котором их господству придет конец."
=========================================================

Ну это вопрос опять-таки только практики. Крупные победы -- реальные и виртуальные -- всегда создают какой-то миф. Например, до начала войны с СССР нацистская Германия считалась непобедимой и многим казалось, что у Советского Союза нет шансов на победу, но этот миф был разрушен. Сегодняшний миф - это миф о непобедимости капитализма и либеральных ценностей. Я, заметьте, признаю, что это исторически обусловленный миф. Но я, наверное в силу своего характера, предпочитаю ПЕРЕоценивать силы противника, нежели чем их НЕДОоценивать. К сожалению, я всегда оказывался прав (с 1989-го года) и особенно после провала ГКЧП. Я понял, что на достаточно длинный исторический период ПОЛИТИЧЕСКИЙ ВЕТЕР БУДЕТ ДУТЬ В СТОРОНУ КАПИТАЛИЗМА. Инструментов, при помощи которых он распространяется и сражается, ОЧЕНЬ МНОГО (поэтому я написал о том, что нужно понимать сильные силы противника). Посмотрите на Россию после распада СССР: в каждом сражении с силами социалистического сопротивления сторонники капитализма выходили победителями (1991, 1993, 1996, 1998, 2000, 2004). Оглянитесь вокруг себя и посмотрите насколько больше укоренившегося капитализма в России сейчас по сравнению с 1991 или даже 1997 годом. В спорах с либералами мне приходится их корить за то, что они ПЕРЕоценивают капитализм, а с Вами - за то, что Вы его НЕДОоцениваете.

Признаюсь, мне тяжело представить мир без капитализма, так как я живу в самом его сердце (даже регионально, можно сказать, в сердце сердца). Поэтому пусть между нами будет разделение труда -- Вы будете всегда подчёркивать его нестабильность, а я - всегда указывать на те его витающие в воздухе поры, из которых, попав на плодородную почву, вырастают грибницы.

"Но частью животного в человеке является желание ПОЖИНАТЬ ПЛОДЫ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ и КАК МОЖНО БОЛЬШЕ УВИЛИВАТЬ ОТ РАБОТЫ НА ОБЩЕСТВО. "
======================================================
Ну, зачем же обижать животных, да и человека тож. Давайте лучше общество обидим.
Где это Вы видели, чтобы животные увиливали от своих "обязанностей перед видом"? У них такой возможности нет.
И у человека, воспитываемого обществом, такая возможность появляется только как результат определенного общественного устройства, включая мировоззрение. Почему он пользуется этой возможностью? Сначала потому, что не в силах изменить общественное устройство, принимаемое большинством. Но сегодня-то уже в силах, сегодня именно из-за собственного скотства господ, ничего общего не имеющего с природой.

Но вот эта идея обратной связи в либеральной теории не стыкуется с либеральной практикой, так как большинство групп, выступающих за либеральный порядок, на самом деле не практикуют то, что проповедуют. Например, крупные корпорации чаще всего ведут себя совершенно БЕЗОТВЕТСТВЕННО по отношению к обществу (нет того, что Грозин назвал обратной связи) и используют аппарат государства для того, чтобы защитить свой статус и свои возможности оставаться вне ответственности. В России такое состояние - это вообще правило, а не исключение из него.

"Посмотрите на Россию после распада СССР: в каждом сражении с силами социалистического сопротивления сторонники капитализма выходили победителями (1991, 1993, 1996, 1998, 2000, 2004). Оглянитесь вокруг себя и посмотрите насколько больше укоренившегося капитализма в России сейчас по сравнению с 1991 или даже 1997 годом. В спорах с либералами мне приходится их корить за то, что они ПЕРЕоценивают капитализм, а с Вами - за то, что Вы его НЕДОоцениваете. "
===============================================
Нет, я оцениваю противника трезво. Есть, собственно, только один фактор, который убедил бы меня в их реальной победе в России. Этот фактор - правда.
Если бы по правде активное большинство склонялось к капитализму, а, следовательно, постепенной ликвидации России, то я бы констатировал, что ветер действительно либеральный.
Но на самом деле они просто щеки надувают. Все происшедшее - один большой обман, складываемый из кусочков разбитой правды. Он рассыпается.

Где это Вы видели, чтобы животные увиливали от своих "обязанностей перед видом"? У них такой возможности нет.
==========================================
Согласен. Если я написал что-то в противоположному духе, каюсь - неправ.




"Но сегодня-то уже в силах, сегодня именно из-за собственного скотства господ, ничего общего не имеющего с природой."
=======================================================

Эка Вы хватили. По-Вашему получается, что "низы" уже умственно и психологически в социализме живут, а вот скотские "верхи" на них всё ярмо капитализма навьючивают. Так что ли? Это, честно говоря, поразительное открытие. Мол, социализм-то уже вызрел, люди полны страстью реализовать свои социалистические позывы и чаяния, а вот власть продолжает навязывать капитализм и насаждать его. Конечно, что-то в этом есть. Попытки изменить, "отоварить" мораль составляют один из главных компонентов либеральной "культурной революции", но говорить о том, что общество желает социализма - это утопия. Естественно, социалистические мотивы можно и в былинах народных найти.

Во многом, Вася, Вы правы. Неправы в одном. Революция наступает, когда низы не хотят, а верхи не могут. Если революции нет, то верно следующее: либо низы пока недостаточно хотят, либо верхи всё ещё могут, либо и то, и другое.

"Есть, собственно, только один фактор, который убедил бы меня в их реальной победе в России. Этот фактор - правда.
Если бы по правде активное большинство склонялось к капитализму, а, следовательно, постепенной ликвидации России, то я бы констатировал, что ветер действительно либеральный.
Но на самом деле они просто щеки надувают. Все происшедшее - один большой обман, складываемый из кусочков разбитой правды. Он рассыпается."
===========================================================
Это, пожалуй, одно из наиболее интересных Ваших высказываний. Тут вопрос в интерпретации того, о чём Вы говорите. Есть такая известная фразочка, вышедшая в мир из утробы американского рекламного бизнеса -- perception IS reality (то есть, восприятие и есть реальность). Не будем сейчас вдаваться во всякие философские дипуты по поводу того, что есть реальность и проч. Реальность в политике - это то, что де факто позволяет добиваться установленного результата. Так вот. Если следовать Вашим мыслям, то капитализм вообще почти нигде не победил (даже в Америке!) И Вы, на мой взгляд, неверно ставите вопрос о действительном и насаждённом капитализме. Он везде насаждён, так как он везде основан на очень сложном комплексе и сети насилия (часто даже абсорбированного внутрь человека!) Капитализм ведёт экспансию, проходит бульдозером по обществам и культурам. И победа его заключается не в том, насколько он "реально победил", а в том, насколько он убедил мир в своей победе и, соответсвенно, насколько он может РЕАЛЬНО наказать тех, кто не верит в него.

Вы неверно следуете моим мыслям. Капитализм в Америке делался с чистого листа грязью и кровью. Именно так его и понимает, вероятно, большинство американского общества. Они его романтизируют, свой путь строительства капитализма, и ощущают на себе, что этот строй к нынешнему моменту прекрасно защищает их интересы.
Какая же тут еще нужна правда? Разве сомневаются американцы в том пути, которым идут? Разве готовы они во имя прошлых и нынешних прегрешений жертвовать хотя бы частью нынешних и будущих благ? Отнюдь. Или я ошибаюсь?

В России совершенно иное состояние, иная точка исторической траектории. Но и сознание народа, все еще не разрушенное до безопасного уровня, иное. Традиционно иное.
Это вековое стремление русских жить по правде было, например, явно использовано в информационной диверсии против СССР наряду с другими фокусами.
К этому стремлению следует добавить уникальный исторический опыт - в течение столетия дважды произошла смена фундаментального общественного устройства.
Поэтому пыхтят публичные мерзавцы, не устают врать и совращать. Но процесс не ускоряется, как некоторым хотелось бы.

В работах и Ленина, и Сталина и Маркса сила капитализма оценивается очень реалистично и во много их можно перенести и на современность, но есть два главных прокола в последующей политики коммунистов, которые никак не удается ликвидировать. 1. – Это то, что развитие коммунизма как науки и применение к современности, практически остановилось со смертью Ленина (работы Сталина позднее были не в почете) и превратилось в своеобразную религию. и 2. Явные упущения в информационной политики, еще со времен Советского Союза.
На мой взгляд, это главные составляющие нашего поражения, которые по сей день не преодолены.

Ну а у капитализма, естественно одна главная составляющая победы ВРАТЬ, ВРАТЬ и ВРАТЬ. (Начиная с конституции и выборов и кончая «новостями» и Х/Ф) При необходимости разбавлять ложь долей правды. Остальное второстепенно.

«1 Был ли СССР "хорошим", приемлемым или иным родителем по отношению ко всему имеющемуся тогда миру? ЧЕЙ интерес преследовал "мама-папа" СССР в воспитании своих детей?»

К друзьям СССР был как к друзьям, к врагам, как к врагам. Если дети начинали относится к родителям плохо и обижать своих братьев, получали порку. Если брат становился Каином – наказывался строже.
На первом месте интересы социалистической Родины и своих единомышленников в т.ч. и среди детей – народа.

«2. Если не брать крайности, можно ли однозначно ВООБЩЕ определить, порок или нет то или иное качество человека или, скажем, выстроить оценку "порочности" того или иного качества в человеке?»

Есть добро, а есть зло.
В какой ситуации проявляется то или иное качество человека? Если человек слыша стрельбу отдаляется от места где она слышна – это осторожность, если его друга избивают а он никак не хочет этому помешать – это трусость и подлость. Если наябедничал на соседа, что тот машину не застраховал – это стукач, если сообщил о готовящимся, серьезном преступлении – сознательный гражданин. Если стянул кошелек – вор, если ограбил вора, да еще и вернул истиной жертве краденное – Робен Гуд.

«3. А как же быть с известным высказыванием Ленина о том, что государство (ЛЮБОЕ государство) - это аппарат насилия и принуждения. Возможно ли на ваш взгляд существование некоей территории ВООБЩЕ без государства? В чём Ленин заблуждался по этому вопросу?»

Сталин пояснял тем, кто придирался к словам Ленина (кстати, не только Ленина), что речь идет не об уничтожении государства, а о постепенном отмирании его, но пока страна в капиталистическом окружении оно не обходимо. И что государство – всегда аппарат насилия, но в кап странах насилия меньшинства над большинством, а при диктатуре пролетариата – большинства над меньшинством (Примерно так.)

4.Что на ваш взгляд, кроме денег, точнее единого эквивалента труда, может крепко и надолго объединять совершенно разные народы, к примеру, африканский, азиатский и европейский? Конечно, кроме большой беды извне (почти по Жванецкому)»

Деньги наоборот разъединяют. Даже у крестовых походов цель не всегда была чисто религиозная, а уж последние войны все из-за денег. И сегодня часто, деньги не эквивалент труда, а мера порядочности их обладателей.
Что может объединить? В будущем возможно сохранение планеты, у нас, для начала, России. Раньше объединяла цель создать для всех, а не для избранных хорошую жизнь, что в принципе созвучно с сохранением планеты. Но сегодня, кстати, потихоньку начинает объединять общий враг – США и Ко.

"а у капитализма, естественно одна главная составляющая победы ВРАТЬ, ВРАТЬ и ВРАТЬ. (Начиная с конституции и выборов и кончая «новостями» и Х/Ф) При необходимости разбавлять ложь долей правды. Остальное второстепенно. "
----------------------------------------------------------------------------------------
Тысячу раз верно!

Тезис об отмирании государства вообще - утопичен. Авторы этого тезиса воочию наблюдали только государство меньшинства в тогда еще стохастическом мире.
Другое дело, что характер государства по мере развития общества в направлении коммунистических отношений должен меняться. Государство должно выполнять функции штаба развития, а также гаранта жизнедеятельности общества. Возможно, многие ныне чиновничьи структуры по форме станут общественными, однако полномочия их от этоо не станут менее определенными.
Из принуждения за государством всегда остается противодействие крайним, неприемлемым отклонениям от нормального поведения - посягательству на человека, нарушению требований технической безопасности и охраны среды, предотвращение и разрешение конфликтов.

Даже в «Утопии» Мора есть государство, и у Золя («Труд») намек на него. Вопрос, видимо, в том, что будет скрываться под этим термином. Если сам народ, принимает решения, и не дает себя обмануть, когда его представители притворяют эти решения в жизнь – это одно. Если некто занимает место «государства» при помощи обмана или силы и мало с кем советуется – это другое.

Я не очень верю в полное исчезновение государственной власти, только по одной причине. Все равно в мире найдется какая-нибудь тварь, которая захочет занять освободившееся место. Пустовать ему не придется. И испокон веков будут люди по натуре лидеры (инициаторы) и исполнители.

В общем, согласен. Хотя дело больше не в твари, а в натуре человека вообще и диалектике "индивид-общество".
Но и чисто технические аспекты функционирования общества просто требуют специаьно выделяемых, отбираемых и подготавливаемых людей для осуществления управления и узаконенного принуждения. Иначе, даже без твари, обществу грозит с одной стороны техническое разгильдяйство, а с другой - застойное болото с гипертрофированными переживаниями по ничтожным поводам.

Вернемся к путинизму.
Второй президент РФ жонглирует новым понятием на "энергетическую тему", высосанным из пальца для оболваненной аудитории.
Это уже из разряда приколов. Идейные метания спекулянтов метаном просто осто...чертевают. Под единственную интересующую "цивилизованный мир" статью эрэфского экспорта подводится антирыночная, антимонетарная идейно-правовая основа, притом что вся жизнедеятельность в самой РФ переведена на монетарные рельсы, которым эти господа заставляют нас поклоняться до синяков на лбу.
Какая уж тут правда, если расчет делается на абсолютную невменяемость...

Грозину Васе:
Вы начали и постоянно будируете свою ветку, которая не имеет к музыке ну никакого отношения. А вот в свете нового закона, который находится на подписи у президента, ваши высказывания однозначно подпадают под клевету и разжигание.............
И будет очень жаль, если из-за таких вот "немузыкальных" дискуссий власти прикроют прекрасный музыкальный сайт. "Политоболтологов" вашего типа в Инете - масса, а вот таких сайтов - увы- нет. Может - хватит о газе, давайте по теме- о музыке и только о ней на этом сайте.

Тов. Сатурн тут сказал выше, что чистой демократии не существует.
Конечно. И чистой воды в природе не существует (если не получить ее лабораторно, и то, боюсь, будут примеси).
И чистого капитализма на европейском континенте уже не найдешь.
Да как и социализма тоже.

Вопрос в другом.
При капитализме человек эксплуатирует человека.
При социализме человек эксплуатирует государство.
(Государство его, правда, тоже эксплуатирует будь здоров, но пока я не про это).
То есть человек привыкает, что государство все за него сделает, в том числе и защитится от "ИНФОРМАЦИОННЫХ ДИВЕРСИЙ" (как говорит Вася Грозин), или говоря проще, от того, чтобы не крякнуть.

При этом выясняется, что, выходит, советское государство висело на тонкой ниточке информационной зависимости - и больше ни на чем. То бишь оказалось достаточным шлюзик открыть, в все нафиг затопило, все поймы и болоты, пустыни и лесостепи.

Тов. Стрелец пишет: "но пока страна в капиталистическом окружении оно (государство) необходимо".
Напоминаю вам, что и Ленин и Сталин учили, что длительное время коммунизм не может жить в окружении капитализма. Или одно или другое. Вы с этим основополагающим тезисом ленинизма-сталинизма хоть согласны? Или думаете, что они были не правы?
Линк сами найдете или вам подкинуть? Причем говорили они это многократно.
Так что тезис об отмирании государства оказался верен - правда, только в отношении коммунистического государства.
А читали ли вы пьесы В. Гусева "Слава" и "Весна в Москве"? Очень советую.
Там про прекрасные отношения прекрасных советских людей, полностью выдуманные, но забавно, забавно.

"При социализме человека эксплуатирует государство." -

Корочкин, что это за зверь такой "государство",
в отрыве от граждан? Это что, марсиане?

Государство состоит из граждан и больше никого.
Всё, что в государстве создаётся людьми при социализме им
в той или иной форме и достаётся. А кому ещё?
И не надоело такой бред нести ;-)))

Грозин Вася пишет все время, что падение СССР было результатом информационной диверсии.
Я все думал над этими словами и иронизировал иногда. А может быть, Вася Грозин прав?
Только бы я сказал: не информационной диверсии, а информационного наступления по всему фронту, когда один сорвавшийся камешек образует целую лавину.
Ведь если на то пошло, то и царская Россия была разрушена в результате многолетнего информационного наступления. Ее разрушили горы листовочной лабуды, потоки брошюрного поноса и (после отмены цензуры) прочего стремления к "прогрессу".
Описание страны в пропагандистских тех материалах было, скажем так, очень однобокое.
Захотелось людям революции, они пошли на, понимаешь, эшафот, и других увлекли.

Тов. Коммунисту
"Всё, что в государстве создаётся людьми при социализме им
в той или иной форме и достаётся", - пишет тов. Коммунист.

Это я согласен. Создали границы, через которые не пройдешь, это нам досталось.
Создали ГПУ - НКВД - и от него тоже досталось (но не только от него; от ВКП(б) тоже, в частности крестьянам).
Вы совершенно правы, что при коммунизме людям достается. :))

Начальство шею намылило за плохую работу? Бывает ;-))))))

Мы ж вроде об эксплуатации, при чём тут ГПУ? Границы?

А кстати, Корочкин, вот насчёт границ. А чё изминилось-то?
Раньше кто может ехать, скажем в Европу решали в райкоме - а теперь
в европосольствах. "Свободы" не добавилось, а потеря суверинитета налицо.

Пошел в турагентство, отдал паспорт, они за тебя сходят и поедешь на автобусе на экскурсию.
Русских туристов в Европе ну дикое количество.

Кстати, тов. Коммунист, не напомните мне основные советские издания путеводителей по основным европейским столицам? Не серию "Города и музеи мира", а путеводители с конкретными картами. И чтобы путеводители, изданные на Западе по-русски, продавались на каждом углу в Европе.
Вот он, рынок. Не было туристов - не было путеводителей. Появились туристы - появились путеводители по-русски. Почти в любом газетном киоске в основных европейских столицах.
Только что сам видел в Страсбурге студентов из МГУ, которые приехали на автобусную экскурсию. И не только их.
Смотрите, как бы вам начальство шею не намылило и не лишило прогрессивки. А то Корочкин поехал по делам, а вам с кем бороться? Вишь, вдруг какой-то ЗеХа подвернулся. А то прогрессивки вас лишат.

Корочкин:

"Только бы я сказал: не информационной диверсии, а информационного наступления по всему фронту, когда один сорвавшийся камешек образует целую лавину" -

а я бы сказал,
что советские люди, привыкшие доверять СМИ,
не смогли противостоять потоку тотальной лжи
обрушившейся на них с запада и от диссидентов.

Корочкин, кстати, очень неплохой образчик этого потока.
Этакий ручиёк ;-))))))))))))

"что советские люди, привыкшие доверять СМИ" - пишет тов. Коммунист.
Вы таких видели?
Я - видел, но очень редко.
Как раз ко всякой пропаганде народ относился настороженно в 70-80-е годы.

когда в 5-ый раз хлопают дверью это смешно.
Видали уже. Куда вам деваться ;-)))))

А раньше как было? Пошёл в профком, купил путёвку -
и езжай. Всё за тебя сделают.

""что советские люди, привыкшие доверять СМИ" - пишет тов. Коммунист.
Вы таких видели?" -

не только видел, но и вижу полно.
Для старшего поколения
"в газетах писали" до сих пор равно правде.
Никак не отвыкнут, отсталые

"А раньше как было? Пошёл в профком, купил путёвку - и езжай. Всё за тебя сделают".
пишет тов. Коммунист.
А вот сказки не надо рассказывать.
Даже передовики как сверхподарок от родной власти типа раз в жизни добивались погружения на пароход по Средиземному морю, галопом по Европам.
НИ ОДИН СТУДЕНТ с нашего курса за границу не ездил: профком наш в МГУ путевками не занимался (разве только в ГДР для очень избранных).
Впрочем, один ездил: внук основателя итальянской компартии для перезахоронения дедушки. Как у него было с профкомом, не знаю.

Видите, мы с вами разных людей видели. И то, что с СССР случилось развалилово, подтверждает скорее мою правоту, чем вашу.

"Советские люди, привыкшие доверять СМИ".
Ага. Да здравствует товарищ Троцкий, создатель Красной армии!
Поверили. Привыкли.
Прошло несколько лет: Партия справедливо выслала за границу иуду Троцкого!
Тоже поверили.

Да здравствует товарищ Ежов!
Смерть врагу народа Ежову!

Да здравствует ленинское ядро в политбюро и товарищи Молотов, Каганович, Маленков!
Антипартийная группа Молотова, Кагановича, Маленкова!

Странное доверие получается, тов. Коммунист.
Куда вы, интересно, на это огольцом вильнете?
Эластичный у вас ум. Увилистый.
Сплошное вилялово.

на заводе "Станколит" - задрипанный такой заводик в Москве
в 85г висела объява в круиз по юго-восточной Азии.
Видел сам. Конечно недёшево.

В задрипанной областной проектной конторе народ ездил в Индию в 82.

Корочкин, а счас разве в Европе не одни и те же весьма "избранные".
Что с того, что студент, если папа пристроен?

А вот в целом, зайдите-ка в Москве на вокзал - там поездов
раза в 2 меньше чем в 80-ых. С самолётами ещё хуже.

У большинства народа счас проблемы с передвижением даже по своей стране, какая там заграница. А те, кто пилит нефтедоллары -
они конечно из европ не вылазят, да остальным что с того?

это ерунда, это все понимали в чём тут дело.
А вот откровенного бреда - типа, скажем,
что при царизме было 20 млн ЗК не было никогда.

Как не было барабашек и астрологии в каждой газете.

Именно в МГУ было очень много возможностей. Были возможности поехать учиться по обмену, особенно в университет Гумбольта, на стажировку аспирантам и молодым специалистам, в международные студенческие лагеря - на отдых и иногда для участия в разных политических акциях, в международные стройотряды, даже в Югославию, где периодически возникали проблемы безработицы, международные моледежные чисто "отдыхательные" лагеря, которые с нашей стороны организовывал "Спутник". А если Вы в какой-нибудь университетской самодеятельности, то еще и фестивали, слеты, гастроли и т.д. А еще для комсомольских активистов обмены опытом общественной работы. Да полно возможностей было.
Слабым, не активным хотя бы в чем-нибудь студентам эти возможности были ограничены. И это вполне нормально, это не недостаток системы.

Понимаете, дорогие тов. Евгений и Коммунист, у меня другая проблема была.
Мне надо было в Венецию по делам срочно.
А также во Флоренцию, Амстердам, Брюссель, Мадрид, Лондон, Вену и Западный Берлин. Это как минимум. Надо просто было ознакомиться с самыми крупными музеями мира.
Что я и сделал за первые два года по приезде в город П. (кроме Берлина, никак не доеду).
Причем зарплата у меня была несколько ниже среднефранцузской.
Я даже умудрился в Мексику два раза за один год съездить, а цена билета была почти в мой месячный заработок.
Значит, так. Кто хочет, тот ездиит.
Я знаю уйму французских крестьян, которые из своих краев никуда не уезжали. Я их уважаю.
Но есть люди, которым это надо.
А не чтоб какое-то толстомордое чмо из профкома решало, ехать мне в Югославию или нет (да и не нужна мне Югославия, нет там музеев) ни весь остальной соцлагерь были!
А выставку великого румынского художника Корнелиу Баба я видел в Академии художеств в 1978 году и даже видел его самого, представьте! Так что и в Румынию мне на надо было ехать.

И еще. Есть такое понятие: ци-ви-ли-за-ция. И вот, знаете, европейская цивилизация пошла из города Рима (куда я, понятное дело, тоже поехал после указанных городов).
И должен доложить, я не разочаровался. Потому что этот город оказался для меня даже роднее моей родной деревни. Потому что мы родом все из Рима. Ци-ви-ли-за-ци-о-н-н-о.
Специально по слогам для тов. Коммуниста, который, кажется, не знает этого слова.

"Мне надо было в Венецию по делам срочно." -

"так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали
с нашими возможностями" -
то что они лично у вас не совпадали - это ваши проблемы,
а никак не страны, которая была недостаточно богата,
чтобы посылать бездельников в Венецию ;-))))).

Беднее Франции, и в этом плане стало только хуже.

PS А насчёт МГУ - это как раз пример той самой совершенно
беззастенчевой лжи, о которой я и говорил.
В рассчёте, что большинство не в курсе, и просто не
подумают, что можно так нагло врать.

Все. Тов. Коммунист, вы мне надоели.
Когда десятый раз говорят про "беззастенчивую ложь", я пас.
Гуляйте. Набирайте вес.

вы мне ещё больше надоели,
но когда в десятый раз врут одно и тоже...
"Не могу молчать" ;-))))

Гуляйте. Набирайте вес.

Совершенно с вами согласен. Эту тему уже обсуждали не раз. И реальное пложение вещей я уже раз десять пытался объяснить. И про возможности и про загранпоездки (сам ездил три раза). Безнадежно.
А МГУ в известном исполнении мне кажется не просто странным, а очень странным.
Вот здесь я уже высказывал свои сомнения по этому поводу http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=25335&part=3

Мне срочно надо по делам в США, Великобританию, Францию, Германию. Это как минимум. Надо просто исследовать типовые тамошние рельефы поверхности и собрать образцы тамошнего грунта.
Так гады чиновники, не пускают. Толстомордые чмо в посольствах просят какие-то деньги - и им, и чтобы при мне еще во время поездки было. Иначе, говорят, "нет возможностей, нет возможностей".
А на Луну мне ехать уже не надо. Туда посылали автоматические аппараты, они мне и рельеф нафоткали, и образцы грунта доставили. Прямо кусочек Луны, представляете, ко мне в электронный микроскоп доставили.

Тов. Евгений. Не понимаю, как вы собираетесь собирать грунт.
Вы хотите что, Тур де Франс проделать? Автостопом и побираться по дороге?
А как вы образцы грунта возьмете с 550 тыс. кв. км? В Бургундии он один, в Нормандии другой, в Бретани, может быть, третий.
И в Бордо, и в Турени, и в долине Роны тоже разные.
Еще вопрос. А почему вас грунты самых развитых стран интерсуют?

Вы все никак не уйметесь.
Антисоветская брехня не стоит нынче даже небольшого пространства на данном форуме, да и потраченного на нее времени неглупых людей.

Интересно другое. Если за удовольствие побывать на Западе непременно требуется платить разрушением жизни в собственной стране, то это говорит о самом Западе и о неправильно выстроенных с ним отношениях.

"Если за удовольствие побывать на Западе непременно требуется платить разрушением жизни в собственной стране, то это говорит о самом Западе и о неправильно выстроенных с ним отношениях".
То есть, вы хотите сказать, что коммунизм возможен только, если граница на замке?
Но никто не ответил на мое напоминание о словах Ленина и Сталина, что продолжительное существование коммунизма и капитализма невозможно.
Они оказались правы. Поэтому никто ничего и не ответил.

"Но никто не ответил на мое напоминание о словах Ленина и Сталина, что продолжительное существование коммунизма и капитализма невозможно." -

канэчно!!
Если есть две полярных системы, борящихся за гегемонию, то одна из них всегда неустойчива. Очевидно, что наименее развитая.

Поскольку СССР начинал с того, что досталось от "Великой России",
т.е. примерно 1/10 уровня развитых стран, то менее развитым был он.
Запад имел колоссальную фору с самого начала.

Поэтому-то и Ленин и Сталин и даже Хрущёв ставили задачу догнать и
перегнать. В тот момент, когда СССР опередил бы запад экономически -
неустойчивой стала бы западная система.

Вот этого то на западе, кстати, действительно боялись. Поскольку
вобщем успехи 50-60-ых показывали, что эта задача вполне выполнима.
Да она и была выполнена на процентов на 50, а то и больше.

PS Как и ожидалось, Корочкин никуда ни делся ;-))))))))))))

вот интересно, именно когда успехи СССР начали вызывать
дрожь у власть имущих на западе (60-ые) появились всякие
теории "конвергенции". И были очень популярны.
Но после катастройки их мигом забыли.
Выглядит, как будто запад был готов уже обсуждать
условия (своей частичной капитуляции ;-)))).

Действительно, НАЧАЛО построения социализма могло происходить в рамках одной страны и далее постепенного расширения МИРОВОЙ системы социализма. Но ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ПОСТРОЕНИЕ социализма могло произойти только в рамках ВСЕГО мира, то есть при условии ПЕРЕХОДА К СОЦИАЛИЗМУ в развитых странах Запада.

Нужно напомнить товарищам спорщикам, что (1) Маркс предсказывал на основе своего анализа развития кризиса капитализма, что социалистическая революция должна начаться в странах НАИБОЛЕЕ РАЗВИТОГО КАПИТАЛИЗМА (Россия в 1917-м году к этой категории не относилась), и что (2) постоянное сосуществование системы социализма и капитализма невозможно (в конечном итоге какая-то форма конфронтации должна произойти). Более того, нужно учитывать, что с самого начала СССР вёл соревнование с западным капитализмом с ПОЗИЦИИ СЛАБОСТИ (ведь социалистическая революция произошла в одной из наиболее структурно отсталых стран Европы).

Интересно другое. Представим на минуту, что социалистическая революция происходит в США и Европе. Будет ли ознать победа социализма на Западе прекращение соревнования между странами? Будет ли "отменён" национализм? Если да, то как?

Тов. Коммунист, как всегда, вместо ответа развел "если бы, да кабы, да во рту росли грибы".
Я говорил о конкретных высказываниях классиков ленинизма: или - или. Или мы их, или они нас.
Получилось, что "они нас".

Между прочим, не такое уж жалкое положение было у России до революции. Ну, с Англией, Германией, Францией и США не стоит, конечно, сравнивать. Но ведь были и другие вполне приличные страны с сопоставимым уровнем жизни и экономического развития: Австро-Венгрия, Испания, Италия. Кстати, такая часть России, как Финляндия, была весьма развита. А Петербург просто мало чем отличался от других европейских промышленных центров.
Вспоминается басня о лягушке, которая надувалась, надувалась, желая превзойти вола, да лопнула.

"Получилось, что "они нас"." - канэчно. Вопрос почему?
Я на него и ответил.

Петербург, Москва и Финляндия в сумме - 4% населения России 13г.
Так что не они погоду делали. А в целом 1/10 от развитых стран
по промышленности на человека.

Машиностроения практически не было вообще, к примеру.

Австро-Венгрия, хоть и не Германия, но и далеко не Россия.
В её развитых частях (Чехия, Австрия, Венгрия) жило ~ половина населения, а не 4%. Достаточно сказать что ж/д сеть её была
где-то 60% от всей российской - сравни территорию ;-))).
Север Италии (от Рима и выше) тоже был всегда развит - опять же больше половины населения.

"Вспоминается басня о лягушке, которая надувалась, надувалась, желая превзойти вола, да лопнула" - Корочкин, если вы считаете
свой народ "лягушкой" принципиально не способной превзойти западного
"вола" - то это скорее всего потому, что о способностях его судите
опять же по себе ;-)))

И не кивайте, что мол "коммунизм" помешал. Экперимент показал,
что после перехода к капитализму разрыв с западом только увеличился.

Я выскажу одну непривычную сегодня мысль, которая совершенно необходима для преодоления недружественного информационного управления коммунистическим общественным сознанием.

Мы - Советский Союз - фактически превзошли Запад. Это не манипуляция, не каламбур, не повод для ерничества "из Парижу".
Дело в критериях. Не надо скатываться на критерии противника.
"Я не червонец, чтобы всем нравиться". Это не просто так фразочка. Не нужно быть девушке непременно как Маргарита Терехова или Шарон Стоун, чтобы стать лучшей и единственной для полюбившего ее.
Но если мужчине талдычить, что она не Стоун, и он не даст талдычащему по рогам, то через некоторое время может оценки изменить...
Все дело в выборе критериев и точек отсчета для сравнения.
В "непревзойденном Западе" мы с вами не находим того, что в Советском Союзе было в изобилии, что нам жизненно необходимо. Человеческую заинтересованность в отношениях всеобщего братства, например.

Полностью по сути разделяю Ваши мысли в последнем сообщении. Вся коммерциализированная массовая культура и информационная среда на Западе (особенно в Штатах) построены на создание и культивирование в человеке постоянного чувства собственной неполноценности, болезненной неудовлетворённости. Суверенность человека здесь занижается постоянной средой сравнения с другими: насколько я умён, насколько я богат, какую машину я вожу, в каком доме я живу, какая у меня фигура и вес, какой косметикой пользуюсь, где постригаю волосы, рубашки какой фирмы ношу и проч. Конечно, есть люди, которые не имеют и не смотрят ТВ, ездят на подерженных Хондах и, как бы, отключаются от внешнего мира. Но они исключение, а не правила. Девушки повально страдают анарексией (то есть, болезненной фобией располнеть). Депрессивные расстройства - везду и всюду. Каждый спасается как может от этого социального рака. Моральная среда, публичная культура советского периода была ЗДОРОВОЙ -- пороки ОСУЖДАЛИСЬ везде, а хорошие качества СТАВИЛИСЬ ВО ГЛАВУ УГЛА. При капитализме хорошие качества затираются, а вот отрицательные ПООЩРЯЮТСЯ на каждом шагу -- будь агрессивней в достижении индивидуальных целей, постоянно интересуйся "тем, что положено" и проч.

т.е. что моральная среда была на порядок лучше -
нет вопросов.

НО, СССР обязан был стать АБСОЛЮТНЫМ технологическим лидером
по всем важнейшим направлениям.
Не будем о "памперсах" и "кока-коле", НО:
СССР должен был добиться, чтобы:
лучшие в мире самолёты, автомобили, компьютеры, станки и т.п. были советские.
Как был уже начале 60-ых Ту-114.
Нужно было выйти на 1-ое место по производительности труда
(однако использовать это не для производства гор мусора, а для
увеличения свободного времени).
СССР должен был овладеть термоядерной энергией,
активно двигаться в направлении полностью автоматизированного производства, начать строительство космических городов, создать базу на Марсе и т.д.

Вот тогда никого и не надо было бы убеждать в преимущиствах.
Западные потербительские "ценности" вызывали бы только здоровый смех
и презрение.

"Моральная среда, публичная культура советского периода была ЗДОРОВОЙ -- пороки ОСУЖДАЛИСЬ везде, а хорошие качества СТАВИЛИСЬ ВО ГЛАВУ УГЛА. При капитализме хорошие качества затираются, а вот отрицательные ПООЩРЯЮТСЯ на каждом шагу"
----------------------------------------------------------------------------------
Очень точное наблюдение! То есть мы впервые в мировой истории предприняли попытку построить правильное общество на основе здравого смысла! По моему этим стоит гордиться!

Да.
Но мы нередко ленивы, не все и не всегда умны, а палки капиталиста над собой иметь не хотим.
Это очень непростая задача - выбирать из своей среды наиболее подходящих на общественно значимые позиции, уметь не завидовать им, уважать и подчиняться. Любовь к вождю, способному внушить страх, остается, покамест, наилучшим из известных способов решения этой задачи. Но этот способ уже безнадежно устарел.
А другие мы пока ценить не научились, подпеваем хающим Хрущева и Брежнева, да и в честную демократию уже не верим.
Технократия - тоже не выход: управлять людьми должны люди же.
Но не корысть, а любовь...

слухи об "эффективности" "капиталистической палки"
сильно преувеличены и не подтверждаются экспериментом.
Это пожалуй как раз один из мифов, который нам внушили.
В той же России. Люди (в целом) работают тяжелее и больше,
а эффекта меньше(чем в СССР).

О том же говорит и опыт западных стран.
Обратитете внимание, что наиболее
качественную и конкурентоспособную продукцию на западе
производят как раз там, где эффект этой "палки" минимален:
1. В Японии - пожизненная занятость,
сотрудника просто почти невозможно уволить.
2. В Германии, Швеции - уволить тоже крайне трудно
(особенно в больших фирмах).
А качество и конкурентоспособность продукции - куда выше чем
в США, где палка используется вовсю. Не зря США имеют
как раз с этими странами колоссальный дефицит торговли.

В целом, я бы сказал, "капиталистическая палка" толкает людей скорее
к халтуре, чем к хорошей работе.
Другие факторы важнее.

Кто-то подсчитал, что к 2050 году все россияне могут не работать, а жить на проценты от проданного газа и нефти.

Всязи с этим вопрос.
А куда раньше девались эти деньги? При сов. власти всмысле.
На народно-освободительную борьбу народа Конго, что ли?
Братского народа...

Вы хотите узнать куда девались в 1985г деньги,
которые "как кто-то посчитал" "будут" в 2050?

Вопрос и правда интересный ;-)))

Вы не совсем правы.
Я весьма скептически отношусь теперь к чужой информации, прежде чем включать ее в свою мировоззренческую картину. Правы Вы в том, что и я, и многие уверовали (дали себя убедить) в идеальное западное общество, в том числе и по эффективности.
"Дыры" в СССР, в которые норовят нас тыкать носом по сю пору, я видел и без всякой пропаганды, задолго до перестройки. Старался совместно со всеми их латать. Воспринимал спокойно, без истерик, как "естественное продолжение достоинств". Никаких катастрофических дыр, не считая недостаточной защищенности верхушки от предательства в пользу Запада, в СССР не было. А эту катастрофическую мы не заметили, под вопли о тоталитаризме и сталинизме.
Человека капиталистического нам здорово приукрасили. Теперь понятно, что до неузнаваемости.
Но результаты, достигнутые западной цивилизацией в научно-техническом и хозяйственном развитии, да и в технологиях порабощения общественного сознания - несомненно говорят об "эффективности" системы, сооружаемой мировой финансовой верхушкой . Эффективности в плане достижения поставленных ими целей.

" Кто-то подсчитал, что к 2050 году все россияне могут не работать, а жить на проценты от проданного газа и нефти. "
=================================================
Чепуха, рассчитанная на слабые мозги и любовь к халяве. Кто-то попадется, конечно...

Вася Грозин пишет:


В "непревзойденном Западе" мы с вами не находим того, что в Советском Союзе было в изобилии, что нам жизненно необходимо. Человеческую заинтересованность в отношениях всеобщего братства, например.

А по-моему, это чистый субъективизм. Во-первых, мы с вами, Вася, суровых лет 30-х годов не застали, а застали действительно довольно приятную атмосферу конца 50-х - начала 60-х годов. Так она везде была такой, во всем европейско-американском мире. Посмотрите хотя бы некоторые фильмы западные той поры.
"Отношения всеобщего братства" вы легко найдете в любой большой мюнхенской пивной каждый вечер. Люди расслабляются, и все любят друг друга.
То же и в Италии, на улице. Какие люди замечательные, какие милые, любезные. Радость и праздник жизни! Только за пределами этого жизнь в Италии довольно жесткая. А по видимости - беспроблемный веселый карнавал.
Замечательные люди в Нормандии и Бретани - ну прям как в Грузии в советское время.
Атмосфера братства на Западе? Зайдите в любую церковь во время богослужения.

Тов. Сатурн пишет:

Суверенность человека здесь занижается постоянной средой сравнения с другими: насколько я умён, насколько я богат, какую машину я вожу, в каком доме я живу

и т.д. Тов. Сатурн! Что же вы отказываете советским людям в таких же чувствах? В 70-е годы этого было сколько угодно: у кого есть машина, у кого нет, кто купил румынскую "стенку", кому не удалось, у кого стоит "Библиотека всемирной литературы", у кого нет, кто "выездной", кто нет; у кого есть импортные настоящие джинсы за 200 рублей, у кого нет. А как люди ценили простой полиэтиленовый пакет "Beriozka"! Едешь в метро, у каждого десятого такой в руках, потертый, но импортный! Да вы хоть фильм "Гараж" смотрели еще советских времен?

Когда мотороллер сломался, другой еще не получен, а в машине нет кондиционера, то при температуре в 35 градусов она превращается в неплохую сауну. Только вот нырять по выходе из нее некуда. Так что попарился и парюсь неплохо.

"Что же вы отказываете советским людям в таких же чувствах?"
=====================================================

Не поняли Вы меня. Чувства такие были. Я их существование вовсе не отрицаю. Я о другом. В СССР существовала публичная культура, ОСУЖДАЮЩАЯ эти чувства. Ни один человек не мог об этих чувствах говорить и пропагандировать публично, культивировать их в СМИ, литературе и проч. Простые люди, которых было большинство, чувствовали за собой правду и не ощущали себя идиотами и последними неудачниками. А теперь сравните с современной Россией, где какая-нибудь мразь с деньгами может ОТКРЫТО говорить, что именно он - хозяин жизни, что у него "всё схвачено, за всё заплачено". Более того, публичная культура ПРИЗНАЁТ ЗА НИМ ЭТО ПРАВО и возводит его в добродетель.

Послушайте советские песни о любви (просто лирические). Вот недавно была выложена песня "Не забывается такое никогда" о первой любви. Какие прекрасные стихи. Разговаривал с девушками 20-23-х лет недавно -- они просто не понимают того, что выражено в этой песне, а, извините, совокупляются направо-налево и считают это совершенно нормальным. Люди же по-другому относящиеся к любви чувствуют себя чужими в этом захваченном новыми варварами мире. Получается, что то, что описано в "Не повторяется такое никогда" - это идиотизм, а их восприятие - норма. И они, именно они чувствуют себя хозяевами жизни сейчас! В СССР они хоть так себя не чувствовали.

Тов. Сатурн, вы все-таки идеализируете.
У меня так получилось, что когда я уехал уже за границу, два оставшихся в России друга работали воспитателями в общежитиях. Вам рассказать или не надо про нравы начала 80-х годов у девушек, приехавших в Москву?
И сейчас есть отличные девчонки, которые слушают эти песни. (Кстати. Песни о Сталине мне подарила лет 6-7-8 назад девица, которая родилась в 1975 году. Она и русские песни любит, и советские.
Правда, и про то дело, о котором вы писали, она тоже не забывала. Ну, дело молодое.
Насчет добродетелей в современной России возражать вам не буду. Че там говорить?
Но опять же, есть миллионы замечательных людей.

Понимаете, тов. Корочкин, я не оспариваю Ваш "реализм" (то есть, что многое было и в СССР). Но мне кажется, не совсем в этом дело. Дело в том, КТО, КАКОГО ТИПА люди ощущают себя хозяевами жизни! Я, например, со своими принципами и чертами характера (а он у меня хоть и сложный, но не плохой) чувствую себя поверженным, даже может, образно говоря, "оккупированным". Поэтому я, хоть и спорил со Сталинградским, но всегда утверждал, что понимаю его внутреннее состояние.

Массовая культура, публичность ЗАХВАЧЕНА ядовитой, всё разлагающей кислотой. Мы всё-таки живём в период нового варварства.

важно не столько наличие или отсутствие пороков,
а то, что пороки превращают в добродетели.

Самый банальный пример:
в СССР конечно было полно карьеристов, но сами
понятия карьерист, карьера, выскочка - носили сугубо негативный смысл
в обществе. На западе это просто не поймут.

А насчёт того, что мол человека не изменишь - ещё
как изменишь. Проверено экспериментом. Мозг - штука в высшей
степени пластичная. И стереотипы поведения ещё как
формируются окружением.
Возьмите ребёнка самых гениальных родителей и изолируйте с рождения
от других людей - вырастет идиот, который уже
никогда не преодолеет умственную отсталость, а вовсе не крутой "Тарзан".

"важно не столько наличие или отсутствие пороков,
а то, что пороки превращают в добродетели".
================================================

Вот именно. Я всё крутился, крутился вокруг этой мысли, а Вы в неё пальцем ткнули.

Вот пример. История с Пэрис Хилтон. Девка, зная, что работает камера, занималась оральным сексом. А затем стала распродавать кассеты с этими записями. Представляете - человеку даже НЕ СТЫДНО было! НЕ СТЫДНО! А СМИ её приглашали всюду, рекламировали, стелились перед ней. Даже родители её поддержали! Вы понимаете, в каком мире мы живём! Дело даже не в том, что случилось и проч., а в том, что появляются люди, которые уже ДАЖЕ В ПРИНЦИПЕ не умеют отличать нормальное от пошлого и подлого. Растёт гадкое поколение, которое уже просто не способно иметь угрызения совести. У них действительно НЕТ СОВЕСТИ. И это поколение рвётся к власти во всех сферах, к присвоению себе всей нашей жизни. Эти "люди" потеряли всю человечность -- они уже не люди, а нелюди, к которым не применимы принципы человеческой морали. Их нужно просто смести с лица земли.

Я все-таки, тов. Сатурн, не понимаю: Парис - это город, Хилтон - это отель. Надо писать на конверте: Парис, Хилтон.
Может быть, люди, смотрящие каждый день телевизор, знают, кто это такая. Я - не знаю.

Но я не про тех людей, которые смотрят телевизорные шоу с серьезным видом.
Я, как уже много раз говорил, читаю только автожурналы. И там рассматриваются разные проблемы, в том числе моральные. И никаких моральных перекосов я там не заметил.
Единственно, в чем я могу их упрекнуть, это когда они рассказывают о тех или иных моделях "Феррари", то употребляют журналистский штамп: машина мечты.
К сожалению, это правда. Когда какой-нибудь недавно слезший с дерева гражданин из Африки становится футболистом и огребает кучу денег, глядишь, у него "Феррари" и заводится: символ достижения, тэскэть, жизненного успеха.
Нет, нет, мораль на Западе крепка в народных толщах.
Тут у меня свое мнение.

когда вы в следующий раз будите глазеть на "Феррари"
попробуйте вспомнить, что это не более чем куча
железяк и пласмассы собранных в определённом порядке.
А посему, они могли бы быть общедоступны. И стоить 0. ;-))))

Общедоступны они не могут быть по определению. Слишком много человеко-часов уходит на создание. Слишком это высокотехнологично и не всякой промышленности доступно.
Они бессмысленны как автомобили, вот в чем главное.
А общедоступным должен быть простой небольшой городской автомобиль с мотором 1,2 литра.

И потом, тов. Коммунист, не думайте, что раз крупная фирма, так это значит, того.
Сколько угодно примеров бездарного руководства крупными фирмами.
Ситроен чуть не загнулся в середине 70-х годов.
"Симка", "Тальбо" перестали существовать как товарные знаки.
Судьба английского автопрома вам известна: либо загнулись фирмы, либо перекуплены (мелкие: Роллс-Ройс, Бентли).
"Фиат" в такой заднице, что непонятно, как вылезет.
У "Дженерал моторс" 10 миллардов убытку в прошлом году.
"Мицубиси" и "Крайслер" тоже не ахти.
"Ниссан" был насилу вытянут Карлосом Гоном.
Вот поэтому и платят директорам миллионы. И если фирма процветает, то они (директора) это заслужили.
Потому что искусство управления - это искусство. И оно дорого ценится.
Тогда и прибыль появляется, и возможность инвестировать в дальнейшие разработки.

"Общедоступны они не могут быть по определению" - ещё как могут.
Человеко-часы на создание (разработку) затрачены 1 раз.
А дальше "copy-paste" ;-)).
Нет там никаких таких технологий, которых нельзя сделать безлюдными.
Напоминаю - набор железяк и пластмассок. Любую железяку лучше
человека сделает станок ЧПУ. В нужном порядке их лучше человека
соберёт роботизированная линия. Где тут "человеко-часы"?
Только пока их НАМЕРЕННО делают вручную.
Ибо ездить на машине ручной сборки - это "круто".
Хотя качество от этого только страдает.

"Они бессмысленны как автомобили, вот в чем главное" - а
это совсем другое дело. Но любители могут быть.
Поэтому, чтобы не было соблазна фетишизации - они именно должны быть
общедоступны (при коммунизме конечно ;-))).

Капитализм же как раз на фитишах и держиться.
Один из столпов, так сказать.
Кстати, разве это может положительно сказываться на морали?
(Создание и пропаганда бессмысленных фетишей - "цветовой
дифференциации штанов" ;-)))

"Вот поэтому и платят директорам миллионы" -
Корочкин, вообще-то если сравнить зарплату президента "Тойоты"
и "Дженерал Моторс" - то можно прийти к выводу, что её платят
обратно пропорционально результату. ;-)))))

На самом деле наблюдаемое мной правило таково:
чем более "капиталистическая" фирма, т.е. чем больше
она кладёт на сотрудников и платит директорам - тем хуже там дела
(при прочих равных условиях - размер etc).

"Сколько угодно примеров бездарного руководства крупными фирмами." -
верно, я вообще пришёл к выводу, что западные "манагеры" в
целом горазду тупее, бездарнее, но несравненно жаднее их
советских коллег даже брежневских времён.
Хуже того, сколько угодно примеров, что "манагер" развалив
одну фирму отправляется на "золотом парашюте" разваливать следующую -
особо характерно для США и Англии (в Англии манагеры вообще
по-моему самые тупые из всего запада(слишком много лордов видать ;-)) - недаром они так лихо угобили свой автопром, да не только)

Вы, тов. Коммунист, про свою автоматизацию бросьте! Про нее все давно знают, вы сто раз растолковывали, и все понял даже я.
Только вот ваша мечта о Феррари + Коммунизм неосуществима.
Потому что при коммунизме делают для всех одинаковые галоши и одинаковые польта. А также одинаковые валенки. И никому в голову не придет сделать другое, пока заграничного не привезут и не сравнят.

да вы просто боитесь даже подумать: а вдруг ОСУЩЕСТВИМА?
Да не только коммунизм + феррари. Чё там феррари, это ерунда.
Глупый фетиш, не более.

А например:
коммунизм + бессмертие
коммунизм + "звёздные дороги"
коммунизм + "люди как боги"

Вдруг на самом деле всё возможно? И только глупость
заставляет сидеть на берегу океана безграничных возможностей, так и не отправившись в плавание. И утешать себя тем, что это "невозможно".

Дорогу осилит идущий, Корочкин.
Люди создают мир таким каким хотят его видеть.
Хотите сидеть в болоте - будите сидеть.
Хотите летать - будите летать. Всё элементарно.
Поколению диссидентов захотелось жвачки и джинсов.
Получили. Мечты сбываются. Ну и как, наелись?
Придёт поколение, может не это, следующее или
через одно, которое от этого будет тошнить.
И они захотят "сказку сделать былью" - и сделают.
Поскольку ничего невозможного нет.

PS А из-за какой такой заграницы привезли Ту-114 ;-))))))

"Да вы хоть фильм "Гараж" смотрели еще советских времен? "
================================================
Фильм "Гараж" (довольно поганый, но по-своему честный) показывает, что все в равноправном обществе зависит от тех, кто задает тон. Правила в обществе должны быть таковы, чтобы каждый по его способностям и склонностям оказывался на своем месте: интеллектуалы - на месте ученых, руководителей-штабистов. Лидеры - на месте организаторов и административных руководителей. Художники - в искусстве.
Это не может происходить в обществе спонтанно, анархично, без правил. Правила всегда необходимы. И в идеале эти правила понятны обществу, принимаются большинством, защищаются им без особого напряжения и насилия. Никакой необходимости врать народу, дебилизировать его в таком обществе не возникает
Я не разделяю мечту Комуниста о физическом бессмертии. Я также не считаю, что непременно каждый человек должен рвать пупок, чтобы доказать всем прочим, что он стоит их внимания.
Реализоваться в мире Природы и Людей можно по-разному.
И для директоров гораздо почетнее создать нечто полезное многим людям, чем набивать карманы фантиками и отгоражмваться от обворованных охраной А это совершенно разные цели, совмещенные искусственно в том самом обществе, где без дебилизации не обойтись.

Кстати, прежде встретить на улице работника советского ТВ означало радость. А сейчас увидеть какую-либо из этих рож в пределах досягаемости руки означает совсем другую радость...

>...Эти "люди" потеряли всю человечность -- они уже не люди, а нелюди, к которым не применимы принципы человеческой морали. Их нужно просто смести с лица земли...>

Хм... Отличная идея. Сатурн, браво!
///////////////////
...я давно подозревал... ;)))

Тов. Коммунисту.
Душа человеческая и так бессмертна. А зачем жить больше человеческого веку - я не понимаю. Вы бы хотели прожить, например, 150 лет? Я - ни за что!
"Будем как боги" - это наущение от дьявола. Известно, чем в первый раз это кончилось.
Как раз сегодня я открыл Тимофеева-Ресовского, и вот что он говорил прямо в тему:

"А что мы с вами вечно будем существовать - это же совершенно несомненно. Без этого существование наше - не вечное - абсолютно бессмысленно. В буквальном смысле лишено смысла".

Заметьте, тов. наукопоклонник, что это говорил один из крупнейших ученых 20 века.

Тов. Грозину Васе.
А несколькими страницами позже Тимофеев-Ресовский отвечает как будто вамм:


"Вот всякая эта молодежь прогрессивная, которая гудит, все требует демократии, того, сего. Спаси, Господи, и помилуй! Вы представляете, что у нас будет, если у нас вдруг демократия появится? (...) Ведь это будет засилье самых подонков демагогических! Это черт знает что! Хуже сталинского режима! Прикончат какие бы то ни было разумные способы хозяйствования, разграбят все, что можно, а потом распродадут Россию по частям"

. Человек умер в 1981 году. Опасности были видны уже тогда.

"Душа человеческая и так бессмертна" -
Корочкин да бросьте эти глупые иллюзии, они не помогут и
ничего не изменят.

Ваша религиозность однозначно проистекает из страха смерти
(как и у большинства других) - это очевидно,даже если почитать ваши
писания на форуме Морозова.

"Вы бы хотели прожить, например, 150 лет? Я - ни за что!" -
не надо лицемерить, у Морозова вы писали немного по-другому.
Кроме того, вопрос в каком виде прожить;-))).
А лично для меня - во вселенной столько интереснейших вещей, что не только на 150 лет, а 150000 лет легко хватит.
Лично я не тороплюсь.

Между прочим, в старении нет ничего фатального. Организм даже старого
человека может дать вполне здоровые клетки (у престарелых родителей
бывают дети и здоровые). Значит то, что обычные клетки не обновляются
и гибнут - результат лишь несовершенства их регенерации,
поскольку природе продлевать жизнь отдельной особи сверх
репродуктивного возраста просто ни к чему. Для неё важен вид, а не особь.
Но человек-то другое дело. Не надоело быть игрушкой в руках
слепых сил природы и общества? И утешать себя "бессмертной душой"?

""Будем как боги" - это наущение от дьявола" - это голос лягушки,
желающей вечно сидеть в болоте. Лень и боязнь окружающего мира.
Шишки, конечно, будут. Ну так и ребёнок без шишек не вырастает

учёные тоже часто ошибаются - и это нормально.
Например, примените вашу цитату из Тимофеева к мухам.
Они существуют - но какой в этом смысл (в широком смысле)?
Или они тоже "будут существовать вечно"? Глупость.

Тов. Коммунист, я не знаю, что вы там у Морозова вычитали, но то, что вы вычитали, я не писал.
Дело не в этом. Я не заю, существуем ли мы здесь, но что Бог существует - это очевидно.
Наше существование здесь хрупко и эфемерно, а там крепко.
А Тимофеев-Ресовский, кроме того, был биолог и понимал, что без души никакого животного быть не может, только она ОДУШЕВЛЯЕТ тело. А без нее это - труп. Перечитайте этого великого человека.

Тимофеев-Ресовский имеет свою терминологию: душа и дух. Даже у мухи есть душа, по его мнению, но дух - только у человека.
Дело тут не в терминах. Про мух нам в Библии ничего не сказано, а что у человека бессмертная душа - это очевидно.
Иначе это действительно бред, действительно нет никакого смысла.

"что Бог существует - это очевидно"
"а что у человека бессмертная душа - это очевидно" -

Как говорят "extraordinary claims require extraordinary evidences"-
"невероятные утверждения требуют невероятных доказательств"
У вас доказательств - 0. Одно словоблудие.
Библию (эпос народов ближнего востока) в качестве серьёзного
источника знаний могут рассматривать только очень наивные люди
(или мошенники)

Потому как я с тем же успехом могу сказать:
что бога нет - это очевидно
что никакой бессмертной души нет - это очевидно.
А все эти фантазии - результат страха перед смертью
(вполне естественного для разумного существа) и невозможности
что либо с этим сделать - пока) не более.

У Морозова вы писали, например, "ещё неизвестно кто там раньше окажется".
Я это так понимаю, что вы тоже не торопитесь ;-)))).

"Наше существование здесь хрупко и эфемерно." -
вот-вот - это как раз и есть источник всех этих фантазий.
Но имейте мужество, поймите, что это иллюзии, они ничего не изменят.
Только совместные усилия людей могут "сказку сделать былью".
Хоть не путайтесь под ногами у тех, кто МОЖЕТ что-то изменить

Я базируюсь на веками проверенной Библии, а вы ни на чем не базируетесь, тов. Коммунист. Только на воспаленной фантазии. Науковерии. Прогрессоверии. Вот ваши божки.
Что-то вы все время вспоминаете про страх смерти.
Как говорил художник Валентин Серов (у которого была грудная жаба и который умер 46 лет): "Вообще я смерти не боюсь. Но как подступит, схватит, страшно". А грудная жаба - это довольно мрачные припадки.

Я просто как представлю, каково будет ваше
разочарование ;-)))))))))))).
Даже жалко.

Но как помочь тому, кто сам не хочет себе помочь?

"Веками проверенной библии" - надо же. анекдот.
Нарочно не придумаешь.

Повторяю: вы стоите на песке. У вас нет основы. А та основа, что есть, есть плод воспаленного воображения.
Ваши "основы" - коммунистическая хлестаковщина.
Мои основы: Возлюби Господа Бога твоего. Бойся Господа Бога твоего.
Возлюби ближнего твоего как самого себя.
Это - в основе. Остальное - производное.
У вас даже производного нет, потому что нет основы.

Мои основы -

прогресс жизни на земле и человечества.
И вам его не становить. Обломаетесь.

Ваши основы - рабовладельческая мораль:
"не пожелай РАБА... и РАБЫНИ" и т.д.

"нагорная проповедь" - "не противься злу"
(т.е. свобода для отморозков глумиться над людьми)
- вообще полный бред.
Мы уже разбирали.

Остальное - и впрямь производное (лицемерие, враньё,
элементарная глупость)

Действительно, остановимся. Имеющий уши да услышит.
(Знаете, я заметил критерий настоящего коммуниста и хочу вам о нем доложить. В беседах он должен регулярно выкрикать ВЫРАНЬЁООО!
Если человек это регулярно выкрикивает, он настоящий коммунист.
Так что вы настоящий коммунист.
Как писал Окуджава, то ласточки, то выраньо).:)))

Почему ж не называть вещи своими
именами?

Я ж в диссидентским говорим одно, думаем дрогое,
а делаем третье играть не обучен.
А также вилянию задом, уходу от неудобных вопросов,
скаканию туда-сюда.
Се ля ви.

Я вам говорю об отсутствующей кое у кого воспитанности, не более.
Воспитанный человек не будет орать ВЫРАНЬООО!, он выразится иначе.
Только и всего. А думать может каждый что хочет. И говорить.
Кроме плебейских выкриков.

поскольку я бредовым принципам "не противься злу" не следую.
Так что враньё буду таковым и дальше называть.

Только и всего

А если человек ещё и не трепло, то сказав "остановимся",
он таки останавливается ;-))))

Проблемы, вставшие перед Россией после разрушения СССР, не могут быть ни описаны в экономических терминах, ни разрешены в рамках либерально-экономических концепций.
Термины "бедность" и "конкурентоспособность" тут не годятся, особенно, когда стоят поблизости дру от друга.

С позиции развития по пути стабильности для России может быть только одна выгода от продажи богатым странам своего топлива и сырья - обмен их на получение страной высоких технологий. Это вполне рыночная постановка вопроса. Однако рынка-то в мире, оказывается, и нет.

Россию трудно пока еще упрекнуть, что с ее человеческим потенциалом она не способна освоить технологии, чтобы использовать их на благо своих интересов. И с чисто рыночной точки зрения Запад теряет от такого обмена только внутренний рынок России. Но с "грязно" рыночной точки зрения, которую предпочитают не озвучивать, Запад теряет управление российской траекторией и в случае успехов будет вынужден договариваться с Россией только на основе ВЗАИМНОЙ выгоды и равноправия.
Этого "партнеры" допустить не хотят. И это в порядке вещей в нынешней мировой политике.
Но ведь концепция роста благосостояния народа РФ, которая опирается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА КОНЬЮНКТУРУ МИРОВОГО РЫНКА, в силу вышеозначенного "партнерства" оказывается несостоятельной и теоретически, и практически...

Еще я бы рекомендовал к сочинениям И.В.Сталина, почитать пятитомник историка Арсена Мартиросяна "200 мифов о Сталине", все пять книг нашел только на http://deloteca.ru/ . Это вполне полезно для ответа на многие вопросы в оценке личности Сталина и его дел. Думаю ваш спор из разряда - мое слово-против твоего, мог бы перейти в разряд аргументации.

"Горькая теорема" называется.
Автор "ГТ" заведомо вводит чтецов в заблуждение, а они и рады. Отдельная тема...

ТОВАРИЩИ!!Мы смело пойдем за идеалы рухнувшего коммунизма и провозгласим Зюганована шим Президентом!Товарищи,все вранье,только Зюганов и коммунизм!Вперед осваивать целину,поднимать деревню,делать детей,побеждать в спорте!переделай экономику у нас всё получится!! У нас есть 74 летний позитивный опыт!!
Товарищи,все как один встанем грудью на защиту коммунизма в нашей стране,
А НЕ БУДЕМ ВЕЧНО ФОРУМЩИКАМИ!
:)

Спасибо. Посмотрю. Потом и почитаю. На ближайшее время у меня тут уже не хилый списочек книг для чтения есть.
Здесь в ветке больше спор не о Сталине, а о цензуре и пропаганде в СССР и РФ. В других ветках было много о Сталине споров, довольно интересных, но все равно, кто был при своем мнении, тот, как правило, при нем и остается.


Крусу:

Поясните, Вы сейчас за Зюганова или против агитируете?

Если б так кто другой написал, я б понял сразу, что он против, и «похвала» с издевкой, но поскольку, это Ваш нормальный стиль и все религиозные посты такого же типа, теперь сижу прикидываю, Вы и правда пропагандист «от противного» или религиозным зюгановцем стали.

Сколько Вам лет?

Сергею В., а я бы прочел. Если бы ссылка была. А то это просто завлекалочка от магазина.

"Вася Грозин обчитался Паршева"

В чем можно обчитаться Паршева?

Когда он пишет про вывоз / не_вывоз технологий, это настолько глупо и смешно, что остальное читать всерьез невозможно.
Паршев держит чтецов за идиотов, даёт наживку ту жвачку, которую ждут потребители его опусов.

Это была шутка,показывающиу полную утопию коммунизма и полнейшую фикционность всех ваших рассуждений.
Вобще я питаю надежды на возрождения Православной Монархии.Потому что Демократия(в полном смысле)-это гей парады,тотальным срам и тд.Про коммунизм сами понимаете.А всё остальное так или иначе вариации вышенаписанного

"Когда он пишет про вывоз / не_вывоз технологий, это настолько глупо и смешно, что остальное читать всерьез невозможно.
Паршев держит чтецов за идиотов, даёт наживку ту жвачку, которую ждут потребители его опусов."

1) Кто пишет про вывоз-невывоз? Вася или Паршев?
2) Какую претенциозную чушь Вы написали про Паршева! Это ж надо додуматься!

2) Процитировать?
3) Разжевать?!

1) Паршев пишет то, что думает, это очевидно. А не старается дурить темных патриотов.
2) Процитируйте и попробуйте разжевать, только однозначно, а не "он", "она", "они", а то я не пойму.