Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
This is really fabulous!
Автор: Alina 16.05.06 13:33
This site i s really great!
I'm from Romania and we left communist behind for almost 17years, trying to become a proper democracy, but the red flag of communism is still a funny ghost for the young people, and finding here so many songs, so many things about it gave me and to my friends a good reason to celebrate again The 23rd of August!
It was a great national fest!
Don't take me serious, we don't miss the Communist Era, we just glade we got rid of it!
Nice to meet you and keep in touch!
Dear Alina. I know some people from your country, and they told me that many Romanians are real miss even for Chaushesku time (I don't think that it's was a communism). When I was in Westren Europe I meet a lot of workes from your state. The have nothing to eat in your new capitalist "paradise". I also saw BBC programs about poverty and child prostitution in Bucharest. So it's what your like? We in Russia also have a small mainority that enjoi from the sistem. But they just a mainority...
You will find this site very interesting (if you can understand a little bit of Russian). It is a good reminder of what was left behind. As you can see, some people miss it and want to turn back the clock. I am trying to understand, why? Maybe these people were a small minority that benefited from the Soviet system.
In Israel I met many people from Romania. All of them were intelligent, went to the university, contributed a lot to our country, and none of them missed Ceausescu. I was always amazed that the Romanian Jews never complained, even when life was hard.
Dear Sir. Please, don't mislead this lady. No one on this site is trying to "turn the clock back". So your attempts to understand "why" are just waste of your time.
Actually, as concerns people from Romania you met in Israel, it seems to be a very nice argument. I mean, I am absolutely sure that none of those who exchanged Romania to Israel ever missed or misses Ceausescu. But the question here is: what do those who have stayed in Romania think of that age? Isn't it?
My time is my own, and I can waste it if I so desire. Regardless of what you say, I do notice the longing for the "good old times". This is exactly what this site is about.
You are quite right, though, that the question is: what do those who have stayed in Romania think of that age? I think Alina gave an answer to that. Perhaps you simply don't like the answer.
Ну тогда хотя бы не врали бы насчёт "пытаться понять". Вам же ясно говорили (хотя, наверное, тоже врали, скорее всего ;-)), что по крайней мере не все здесь "извлекали выгоду" из Советской системы. Кроме, конечно, коммунистических бабушек, которые здорово поднагрелись, получая хорошую пенсию.Ну или там коммунистических детишек, забесплатно получающих образование. Это было вопиющим безобразием, и за это их теперь наказывает справедливый демократический режим, и хотя судя по тому, что не все ещё передохли, наказание неэффективно, но технологии всё время усовершенствуются.
Оставьте свою шаблонную пропаганду. Уровень граматности в какой-нибудь Японии ничуть не ниже СССР, со всеми ихними платными школами. А вот продолжительность жизни у мужчин на 20 лет больше, чем в России. Так расскажите мне еще о бесплатном здравоохранинии. Толкайте побольше диалектики, только жизнь Ваша все равно на 20 лет короче японской. Задумались бы об этом, чем воду молоть.
А на кой мне ваш "уровень грамотности"в Японии, тем более что у нас сейчас он по сравнению с советскими временами всё равно понизился вместе с уровнем рождаемости. А в больницах я получше вашего знаю, что сейчас творится - у меня вокруг одни медики. Никогда раньше такого не было, чтоб больные массово умирали от ОТСУТСТВИЯ лекарств. И потом что-то вы как-то быстро стрелки превели на Японию и шаблонную пропаганду (которую вам любая старушка сейчас выдаст), когда вас подловили на дезинформации.
Вы бы, Михаил, поубавили накал и объяснили толково, что Вы в СССР потеряли. Может я бы и просек кой-чего.
Насчет здравоохранения сейчас я НЕ знаю. Может, и хуже. Насчет здравоохранения тогда я знаю из первоисточника, когда мои родители принимали по 20-40 больных в день (сидите, считайте минуты на больного).
Продолжительность жизни в России повысилась за последние 20 лет, хоть и не так как в остальном цивилизованном мире. Не нравится Япония – берите Швецию. Любую страну называйте. КНДР: продолжительность жизни мужчин 68-69 лет. Южная Корея: 73-74. Детская смертность при рождении: КНДР – 23 на 1000, Ю. Корея – 6. Израиль, третий мир, войны и прочее: продолжительность жизни – 79,5 лет; детская смертность – 7 на 1000. Здравоохранение – профсоюзная страховка.
Много чего потеряли.
Здравоохранение потеряли. Тогда, каким бы оно не было, но мне провели сложнейшую операцию, я отлежал 2 месяца в очень неплохой палате, с 3-х разовым питанием - БЕСПЛАТНО. Прошло уже более 15 лет.
Сейчас я даже не представляю сколько потребуется на это денег.
Рождаемость потеряли - уже почти 2 десятилетия смертность превышает рождаемость.
Про продолжительность жизни не говорите не надо. Может быть у 2-3% процентов она и выросла, но у остальных на превышает 50-55 лет.
Деревню уже потеряли. Про нее я уже как-то писал.
Образование потеряли. Я по образованию учитель физики, но я не пойду работать в школу зная что там нет даже батареек и лампочек, даже проводов соединительных нет!
А каждый 6-классник может тебя покрыть матом, а ты не сможешь ему ничего возразить, потому что у нас "свобода личности"!
В институтах вон торсионные поля уже изучают, докатились (см. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/03_06/FALSE.HTM)
Нравственность, потеряли, духовность. Не верите - посмотрите ТВ. Или просто выйдете на улицу и послушайте прохожих. Хотя я так понимаю вы за границу укатили, ну так туда вам и дорога!
Я уж промолчу про сбережения украденные у населения в начале 90-х. Вы случаем руку не приложили?
Я про засилье мракобесия, антинауки и религии. Прочитайте статью, я же специально ссылку. И вообще сам сайт посмотрите - много интересного для себя найдете.
>Негры-шахтеры ЮАР жили лучше. Это уже своими глазами.
Вы жили в советской деревне? А в российской?
И учтите - не все измеряется деньгами (вы я вижу любитель перевода в рубли (доллары, евро, нужное подчеркнуть)).
>На что жил учитель физики в СССР?
А на что живет сейчас? Вы сравнивайте побольше, тогда СССР вам уже не покажется таким злом...
Да и вообще я говорил про оснащение школ.
Про армию забыл еще сказать. Практически все вооружение ее еще советское - пока держиться, хотя столько лет уже прошло (вот вам и миф о ненадежности советской продкуции).
Или вы думаете на нас никто нападать не будет?
За последние 2 параграфа извиняюсь - всякое в горячке бывает.
ну, опять понеслась лошадка! Автор:
Сатурн 16.05.06 21:14
Давайте-ка, всё-таки установим, о чём все эти бесконечные перепалки с на С.
1. На С. утверждает, что в СССР было "очень плохо" (дальше идёт целый ряд параметров этой "плохости").
2. В других странах было намного лучше (и в моральном, и в материальном смысле).
Возникает несколько принципиальных выводов.
1. Главная причина сделавшая СССР "очень плохим" гос-вом - это утопическая попытка построить коммунизм. В 1917-м году к власти в России пришли фанатичные люди, которые во имя воплощения своих безумных идей готовы были положить уйму собственного народа и убивать невинных.
2. Далее на С. входит в небольшое с собой противоречие. Сначала СССРом правят "фанатики" (то есть, по-видимому, люди одержимые верой). Затем, судя по его словам, СССР начинают поддерживать всякие "номенклатуры", то есть проходимцы и шкурники. Таким образом, имеем два интересных аналитических вопроса.
(А) Являлся ли советский социализм плодом идеологического конструирования или же стал структурно и исторически обусловлен?
(Б) Если советская номенклатура ТАК материально была заинтересована в сохранении советского типа экономики, то почему она так сильно и едино поддержала процесс демонтажа социализма и введения капитализма в России?
>Если советская номенклатура ТАК материально была заинтересована в сохранении советского типа экономики, то почему она так сильно и едино поддержала процесс демонтажа социализма и введения капитализма в России?
Выродилась она и стала уже не советской, а не понятно какой. И ей выгодно стало сменить строй. Как говорил кто-то из участников - у нее нет никаких принципов, никаких идей, кроме идеи обогащения, будет выгодно сделает одно, невыгодно - другое.
А первый вопрос. Чем бы он не являлся, но он доказал свою эффективность и право на существование.
"Если советская номенклатура ТАК материально была заинтересована в сохранении советского типа экономики, то почему она так сильно и едино поддержала процесс демонтажа социализма и введения капитализма в России?
Выродилась она и стала уже не советской, а не понятно какой. И ей выгодно стало сменить строй. Как говорил кто-то из участников - у нее нет никаких принципов, никаких идей, кроме идеи обогащения, будет выгодно сделает одно, невыгодно - другое."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так то оно так. Но Вы понимаете в чём тут, как говорится, фишка? Исходя из слов на С. получается необъяснимым демонтаж советского социализма собственной номенклатурой. Ведь на С. считает то, как жила эта номенклатура в советский период ВЕРХОМ ОБОГАЩЕНИЯ И ВЛАСТИ. Мостик в капитализм остаётся необъяснённым.
На С., далее, может и это повернуть в сторону критики: мол, а номенклатура эта разве не продукт вашего социализма, разве не революция её выпестовала?
Ответ: нет, не революция. Бюрократия, в том числе и советская, занималаь саботажем социализма на протяжении всего периода жизни СССР (особенно в послевоенный период). Всё то плохое, о чём говорит на С. было НЕ РЕЗУЛЬТАТОМ РЕВОЛЮЦИИ, А РЕЗУЛЬТАТОМ КОНТРРЕВОЛЮЦИИ в целях подорвать доверие людей и веру в социализм. Главная идея следующая - ПРИ социализме значит ИЗ-ЗА социализма.
«За последние 2 параграфа извиняюсь - всякое в горячке бывает.»
А вот это я ОЧЕНЬ уважаю. Значит, можно достойно поговорить. Спасибо.
Насчет советской деревни и негров: я бы не хотел быть негром в ЮАР 20 лет назад. Я бы не хотел быть в колхозе тогда же. Ни то ни другое не является пределом мечтаний любого человека. Но ежели был предоставлен мне подобный немыслимый выбор, то я бы все-таки предпочел угольные или золотые шахты. И дело не только в деньгах, где ни тут, ни там их не было. Вот Вы печетесь о здравоохранении (и правильно делаете). Шахтеры ЮАР, их семьи, дети, получали бесплатное здравоохранение, хоть и не государственное. И не просто какое-нибудь, а буквально самое лучшее в мире, где и пересадки сердца придумали. Больницы: поинтересуйтесь Барагвана (в том же Суэто), самый большой госпиталь южного полушария, посмотрите на больницы в Велкоме, в Блюмфонтейне – Оранжевого штата, где все эти шахты стоят. С другой стороны: продолжительность жизни – 43 года, детская смертность – 60 на 1000, заражение СПИДом – 21%! Тоже не подарок. Так что критиковать я могу в любую сторону. Но вот хотел ли бы я жить в колхозе?
А теперь пара слов Сатурну: Вам НЕОБХОДИМО научиться делать реплики на сказанное, а не Вами же придуманное. Ваш поход на воздушные мельницы ко мне отношения не имеет. Пока что, Вы уловили лишь одно: мне претит лицемерие. Разовьем эту тему. Вы избрали не КНДР, не Китай, не Кубу – а Калифорнию. Вы наслаждаетесь образом жизни, включая колоссальное образование, которое предоставила Вам эта страна. Платить за это образование у Вас есть на что, значит не так уж туго. Заниматься антиамериканизмом Вас тоже не претит, и гонениям Вас никто не подвергает. Ваш троцкизм не был воплощен ни в одной стране, поскольку, он, очевидно, бесперспективен, но никто Вам не мешает пропагандировать. Я не сомневаюсь, что если бы Вам удалось перекроить США по своему способу – Вы бы сами и уехали немедленно. Во всем этом я нахожу колоссальное лицемерие, и я Вас настоятельно прошу подумать над этим.
>ВЕРХОМ ОБОГАЩЕНИЯ И ВЛАСТИ.
А откуда он сделал такой вывод?
Видимо номенклатуре было еще куда стремиться.
И заметьте к вершине власти в результате развала СССР пришли люди которые не стояли у руля при СССР. Вот вам и мотив - желание большей власти и следовательно денег.
Вы так и не сказали по какой причине вам нравилась советская деревня, причем до такой степени, что вы готовы были жить с неграми (а не со своими соотечественниками), болеть СПИД'ом, и умереть в расцвете сил.
В моей родной деревне кстати все это сейчас наблюдается в данный момент + кровосмесительство, пьянка и дикая безработица.
Чего естесственно в советские годы не наблюдалось. Кроме пьянства, но и оно было в гораздо меньших масштабах.
>Вы наслаждаетесь образом жизни, включая колоссальное образование
Это каким это образом жизни? Телевизор, пьянка-вечеринка, секс, жратва и т.д.?
Про колоссальное образование знаем не по наслышке - у нас в России такое внедряется - дети скоро 2 плюс 2 не смогут сложить. А зачем им это надо? Чтоб нефть перекачивать много ума не надо.
"И заметьте к вершине власти в результате развала СССР пришли люди которые не стояли у руля при СССР."
Кем был Путин?
Люди, котрые пришли к власти -- все поголовно бывшие коммунисты, члены, и т.д. Воспитаники пионерии, доблестные комсомольцы. Все -- продукт СССР. Краска облупилась.
"Вы так и не сказали по какой причине вам нравилась советская деревня, причем до такой степени, что вы готовы были жить с неграми (а не со своими соотечественниками), болеть СПИД'ом, и умереть в расцвете сил. "
Не утверждал подобного. Но в колхоз бы я не пошел по следующей причине -- РАБСТВО!
>Но в колхоз бы я не пошел по следующей причине -- РАБСТВО!
Спросите любого колхозника (теперь уже бывшего) чувствовал ли он себя рабом. И чувствует ли он себя сейчас освобожденным.
Кстати ваша реплика напомнила мне одно из заявлений фашистов - они тоже шли освобождать советский народ. Чем закончилось знаете.
Только не переносите на себя. Это лишь ассоциация...
>Кем был Путин?
Не знаю, но точно не руководителем первого звена.
>Все -- продукт СССР
Вот именно СССР как государства, но позднего времени, постсталинского. Как Сталин умер так и начала разрастаться бюрократия и в конечном итоге сбылось пророчество Троцкого.
Но социалистическая идея-то по своей сути оставалась верной и то что удалось воплотить из нее тоже верным и она жила и работала пока Союз не развалили.
Интересные дела ! Ну, живут в Японии долго, наверное, потому, что водку подогревают :)) А у нас так глушат. :))) Наверное оттого же финны занимают одно из первых мест в мире по самоубйиствам, хотя живут не хуже оных японцев?
to Alina:
I wonder - when you talk about Ceaucesku - do you see him and his wife in your dreams - shot and dead in the pond of blood. And if you do - are you still glad and think that this is a symbol for your happy and free cosumer - sorry - European life?
"Вы бы, Михаил, поубавили накал и объяснили толково, что Вы в СССР потеряли. Может я бы и просек кой-чего."
Это пожалуйста. Правда сразу оговорюсь, что мне не верится, что Вам так уж хочется чего - то "просечь". Иначе Ваши перепалки с другими участниками форума давно уже закончились бы нахождением каких-то точек соприкосновения и обоюдными приглашениями в гости.
Что потерял. Ну , тут в моё отсутствие товарищи кой чего написали, и повторяться смысла особенного нет, со всем согласен. Потом в ветке "битва за космос" тов. Ляксей очень хорошо написал, чего ему сейчас не хватает на улицах вечерней Москвы. В Москве не жил (только проездом - подтверждаю, было круто! ;-)), но улицы родного уютного городка превратились тоже чёрт знает во что. Деревья попилили, понастроили кабаков, из которых по ночам громко играет похабная музыка, по дорогам рассекают на крутых тачках бандюки, которые никого не боятся, потому что менты (в которых превратилась милиция) с ними заодно (это не преувеличение). При переезде в СПБ выяснилось, что здесь то же самое, и это я не из телевизора узнал, а сам видел кой-чего (уж позвольте не говорить что конкретно, а то, знаете ли, боязно). Бандитская сейчас власть, а раньше было не так.
Жильё потерял - не успел на те сбережения, которые ещё от бабушки и дедушки копились, квартиру купить или дом, как планировал.
Достаточно, или ещё что-нибудь написать? Легче было бы написать - что приобрёл, а не что потерял.
И ещё одна неувязочка в Ваших обвинениях, так, хохмы ради. Мы ж не взаправду, а просто так, треплемся...
Вот все у вас "продукты системы" - "доблестные коммунисты, пионеры и комсомольцы."
А Вы тогда и сами, получается, продукт системы...?
И что, всё выдавливаете из себя систему по капле, как Чехов раба? Ну допустим, она Вам всё-таки не нравилась. Это с каждым человеком может случиться - ну не нравится, и всё. Потом Вы взяли, и уехали. Всё - нету вокруг никакой системы, а всё вокруг нравится. А чего же Вы тогда приходите на сайт советской музыки и ругаетесь, или спорите с теми, у кого вкусы другие? (Здесь поймите, пожалуйста, меня правильно, я никоим образом не против того, чтоб Вы приходили на форум ровно как и приезжали в страну, ну ,думаю, Вы понимаете о чём речь).
А у меня вот со вкусами всё наоборот - мне по душе стадное чувство коллективизма. И уезжать никогда и никуда не хотелось (с территории бывшего СССР), но по моим наблюдениям и рассчётам жизнь здесь заметно ухудшилась, культура деградировала, и явственно видно действие неких сил со стороны (комманда Бармалея).
Мы с далёкими и незнакомыми мне товарищами пытаемся сконцентрироваться на том хорошем, что было и что осталось от прежней жизни, чтобы не потерять хотя бы это и чтобы попытаться решить, как жить дальше. А Вы упорно нам говорите о плохом, чем мы , скорее всего, вовсе и не занимались. Лично я, уверяю Вас, не причастен ни к одному преступлению "кровавого коммунистического режима".Я и в партию как-то не успел вступить, только в комсомол. Не расстрелял ни одного миллиона инакомыслящих, не попользовался никакими привилегиями (кроме тех, которыми пользовались все, а теперь и этого нету), и вообще ничего такого не сделал, за что меня можно судить с точки зрения демократических ценностей.
А вот систему коммунистических отношений на себе попробовал, и ничего лучше до сих пор не встречал. Это же так естественно - быть равным со всеми в правах, не обогащаться за счёт других, брать от каждого по способностям, а воздавать всем по труду...
Оно конечно, не всегда на твою долю получается много, в особенности если неурожай или война. Зато если уж терпишь нужду - то за компанию, а это значительно легче, чем одному где-нибудь помирать в подворотне. А трескать тушёнку под одеялом, когда все вокруг голодают - это фу как некрасиво. А ведь именно этому учит меня звериное лицо капитализма! Ни за что не соглашусь на такое - лучше смерть. Или нет, лучше не смерть, а лучше поделиться тушёнкой. А вовсе не открывать никакой телеканал.
Вы меня извините, конечно, за такие "фактические данные", но я человек простой.
А "конструктивная критика" - это когда не только критикуют, а подсказывают и реальные пути какого-нибудь преодоления. А Вы только критикуете. А как нам жить дальше - не говорите, хотя даёте понять, что знаете. Это очень интригует, но не можем же мы все тоже уехать! Вот ведь как получается...
Сейчас, чувствую, Толян из города П придёт, или у него в контрразведке сегодня выходной? ;-)
Уважаемый на С., отвечу Вам кратко по каждому пункту.
Первое. Как я возьмусь от себя характеризовать Вашу позицию, так Вы сразу как бы в кусты: мол, ой, а я этого не говорил, а я этого не писал, а я этого не утверждал, а я не имел в виду то, не имел в виду сё... Знаете, давайте прекратим этот балаган. Не хотите, чтобы я за Вас озвучивал Вашу же позицию, так НАПИШИТЕ О НЕЙ уже в конце концов-то! От Вас же только критика идёт. Судя по Вашим разговорам о самокорректировании демократии, о рыночной экономике, о том, почему Вам претит СССР и госсоциализм, мне ЛИЧНО ясно, что Вы стоите на нормальной либеральной (в классическом смысле этого слова) позиции. И в признании этого ничего особо зазорного нет. Если Вы сами себе не хотите в этом признаться, то это говорит, что у Вас ещё нет чётко-продуманной и логически завершённой философской позиции. Я же, определив в Вас либерала с сильными вкраплениями нео-консерватизма (в американском значении этого слова), не считаю нужным спрашивать у Вас прояснить своё мнение по тому или иному вопросу: я могу его определить дедуктивно.
Второе. У Вас странное отношение к правде. Судя по Вашему, мнение человека и его воззрения ДОЛЖНЫ напрямую отражать его материальные интересы. Например, если какая-то фирма наняла меня на работу и платит мне за это деньги, я обязан о ней говорить только хорошее и скрывать плохое. Вам не кажется, что Вы становитесь на опасную и совершенно прозрачную стезю продажности? Дам Вам пример. Политика президента Венесуэлы Чавеса по национализации нефтянки в Америке приводит к взвинчиванию цен на бензин. Страдаю я от этого лично? Безусловно. Но значит ли это, что я ТОЛЬКО ПОЭТОМУ должен ненавидеть Чавеса? Не думаю. Более того, я считаю, что с точки зрения населения Венесуэлы он ведёт правильную политику. Вот именно в возможности ТАК СФОРМУЛИРОВАТЬ ПРОБЛЕМУ я и вижу свою объективность и, соответственно, Ваш америкоцентризм, то есть нежелание ДАЖЕ НА АБСТРАКТНОМ УРОВНЕ признать рациональность политики, которая может идти вразрез с интересами страны Вашего прибывания. Поймите, я не призываю никого ЛЮБИТЬ такую политику, а только говорю о способности встать на место других людей и их жизненных обстоятельств, а не мерить мир только при помощи того, что Вам конкретно выгодно и что - нет. Многие мои знакомые, например, всегда удивлялись моей способности понять даже нацистов и политику нацистской Германии. Подчёркиваю: ПОНЯТЬ, а не оправдать. Вот в чём мой лозунг. На самом деле, Вы, ув. на С., на этом форуме являетесь как бы зеркальным отражением местных "национал-сталинистов" -- ход мыслей у Вас такой же, только со знаком наоборот. Ваши мнения страдают от америкоцентризма. Их - от убеждения, что "Россия - пуп земли" и что всё, что в ней происходит - это просто беспрецедентный уникум. А я, в первую очередь, аналитик, исследователь исторических процессов социального развития. У меня есть своя философия истории. Я могу поспорить с людьми, предерживающихся другого мнения, но стыдить людей, как это сделали по отношению ко мне, за поиск Правды даже я не решился бы.
Барышня из Румынии... Автор:
Михаил. 17.05.06 04:14
Вот та барышня из Румынии, наверное, парится сейчас - сколько ответов на её сообщение, таких длинных, а о чём - ей непонятно, и никто никогда не переведёт, а если даже и преведёт, то она всё равно ни хрена не поймёт :-))))))))
А вот я б на её месте б "русский бы выучил только за то..." ну дальше вы знаете.
Даже будучи негром из ЮАР.
На С. по поводу "членства" Путина. Автор:
Сатурн 17.05.06 04:24
">Кем был Путин?
Не знаю, но точно не руководителем первого звена. "
15 лет загран службы в КГБ. Ушел в отставку подполковником. Может, не первое звено, но и не пешка. Коммунист и член."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тов. Миклухо пишет: "Спросите любого колхозника (теперь уже бывшего) чувствовал ли он себя рабом".
Ну. Отвечаю как сын колхозника.
Вам что конкретно? Вы не беспокойтесь. За словом в карман не полезу.
Вы до каких пор над нами издеваться будете?
Мы для вас что, безмозглые скоты?
Не лезьте туда, где вы не петрите ничего.
Гуд бай.
Этот наш Миклухо думает, что здесь на сайте не найдет сыновей колхозников.
Ошибаетесь, дорогой товарищ.
И мнений их о колхозе могу рассказать сколько хотите.
И ДВУХ мнений об этом заведении я не слышал никогда.
Одно мнение. Тех, кто там горбатился. Вы же, небось, маменькин сынок, только в экран смотрите.
Разных подсчетов очень много - я опирался на данные BBC:
Rank Country Suicides per 100,000 inhabitants per year
1 Lithuania 42.0
2 Russia 37.4
3 Belarus 35.0
4 Latvia 34.3
5 Estonia 33.2
6 Hungaryk 32.1
7 Slovenia 30.9
8 Ukraine 29.4
9 Kazakhstan 28.7
10 Finland 24.3
Как видно из этого списка, наибольшее количество убиийств приходится на те страны, в которых был сломан привычный уклад жизни и произошла переоценка идеологий. Но пример Финляндии показывает, что крах жизненных устроев важная, но не единственная причина. Впрочем, разговор далеко ушел встрону от советской музыки :)))
Уважаемый тов. Толян из города П., Автор:
Elkman 17.05.06 13:39
Чертовски не хочется, чтобы у Вас сложилось впечатление, что я из какого-то духа противоречия всегда противоречу сказанному Вами, но... Представьте себе, бывает и ВТОРОЕ нмение относительно колхозов. Мой коллега всё детство провёл на Украине, его мать и отец работали в колхозе. Тяжело ли им было? По его рассказам - да, тяжело. Правда, помимо колхозной земли, на обработку которой они ходили как на работу (собственно, почему как?), у них была, представьте себе, своя... причём весьма немалых размеров... и свиньи с курицами... и корова была. Другими словами, мнение о колхозе - как о работе... такой же работе, как на стройке, в шахте или в цеху.
Благодарю за искреннее сообщение. Обязательно поговорим. В моей искренности тоже не надо сомневаться.
К сожалению, я вдруг ни с того ни с сего приболел, глотаю аспирин и молоко с медом. Сезонная аллегрия на какие-то кедры в Техасе -- вещь удручающая. Оклемаюсь -- поговорим.
А, ну да, конечно, выздоравливайте!
Нате Вам пока про кедры почитать, с одного форума. Оказывается - кедров в Техасе нет, это всё буржуазная пропаганда... ;-) Узнаете это - и может пропадёт аллергия.
...
"...это «канадский кедр», душистая древесина которого идет на экспорт. Особенно богато им Тихоокеанское побережье страны – Британская Колумбия. И канадцы ужасно обижаются, когда узнают от заезжего иностранного географа, что никаких кедров в Канаде на самом деле нет. (Нет их, кстати, и у нас в Сибири – скажите-ка это сибиряку!). Настоящий кедр встречается лишь в странах Восточного Средиземноморья и в Гималаях. Его чудесные свойства были так ярко описаны в Библии, что многие христианские народы не удержались и использовали это название для наименования самых ценных видов деревьев в «новооткрытых» и освоенных ими странах. Русские дали это библейское название сибирской сосне (Pinus sibirica), которая славится своими шишками с вкусными и питательными семенами-«орешками» (ни настоящий кедр, ни «канадский» съедобных семян не дают). В Канаде «кедром» (по-французски – cèdre, а по-английски – cedar) называют местные разновидности туи (Thuja) – рода вечнозеленых хвойных деревьев семейства кипарисовых. Канадские туи вырастают до гигантских размеров – иногда до 60 м высотой. Они дают ценную отделочную древесину, которая отличается тонким и стойким ароматом."
А черт их знает, может они и не кедры. Может, они партизаны. Но тут их кедрами зовут, и при этом у них оказались жутко зловредные споры. Спорят на любую тему, и от этого дышать становится трудно. Уж про глаза и говорить нечего -- хоть коньяк капай. Говорят, если местный мед есть, то привыкаешь. Но опять врут, мне кажется.
Тов. Михаил пишет о современном российском капитализме: "Все вокруг голодают ".
Тов. Михаил, даже в 1933 году в украинской деревне голодали не все. Некоторым партия давала специальный паек, нежирный, но чтобы дожить до весны. Начальству.
А остальные все действительно голодали, то есть не питались неделями и месяцами. А после этого наступало сами знаете что.
Вы сейчас знаете много людей, которые не питаются неделями?
Толян. не далеко же ушел ваш капитализм если его прогресс вы сравниваете с временами тов. Сталина! Это мне здорово напоминает, как в СССР всё долго с 1913 г. сравнивали...
Кстати, тов. Критик. Мог ли кто в сытом 1913 году представить, что через 15 лет будут карточки и голодуха на 20 лет?
Когда люди в Америке покупали холодильники, автомобили и жили в свое удовольствие, в СССР (середина 30-х) разжиться буханкой хлеба и килом колбасы считалось чуть ли не верхом счастья, а купить новые ботинки или пальто считалось уже несбыточной мечтой.
Тов. Сатурн пишет: Если советская номенклатура ТАК материально была заинтересована в сохранении советского типа экономики, то почему она так сильно и едино поддержала процесс демонтажа социализма и введения капитализма в России? Действительно. Падение коммунизма произошло в силу того, что он прошел три стадии: становление, "расцвет" и упадок? То есть в силу структурно-временных изменений.
Или это он русскому народу надоел и русский народ его скинул?
Как известно, русский народ особо за свою власть никогда не держался.
За теоретическую Россию - да, а за власть крепко держалось всегда меньшинство населения, пренебрежимо малое, я бы сказал.
То есть: причиной падения коммунизма и распада СССР был русский народ или сам коммунизм, состарившийся, одряхлевший и не способный ответить на вызовы времени?
"А трескать тушёнку под одеялом, когда все вокруг голодают - это фу как некрасиво".
моя цитата, из которой г-н Толян понял следующее:
"Тов. Михаил пишет о современном российском капитализме: "Все вокруг голодают ". "
"Если мне пишут, что ВСЕ вокруг голодают, я бы и с 1913 годом сравнить не прочь. "
из написанного г-ном Толяном я понимаю, что не ошибся в предварительном выводе относительно того, что он просто глумится над чувствами трудящихся.
Ну и типа - что я имел в виду. Имел в виду я сущность капитализма, а не какой-то там конкретный капитализм, сто лет назад или современный российский вариант.Это когда правом частной собственности какой-нибудь отдельно взятый человек или отдельно взятая страна защищены от священного долга каждого живого существа - не оставить в беде другое живое существо, в случае, если последнее оказалось без средств к существованию. А те отдельные случаи из истории СССР вроде голода 33 года (у меня, кстати, бабушка его пережила) являются как раз отступлением от этого правила, и преступлением государства против народа, но никто и не говорил, что процесс строительства социализма протекал гладко и без ошибок. И последующие события - тот вариант жизнеустройства, который я имел возможность наблюдать сам, говорит как раз о том, что подобные экспроприации не были конечной целью партии, взявшейся переделать социальный строй.
А милый чьему-то сердцу капитализм, в то время как на планете хватило бы ресурсов для того, чтобы прокормить всё население, приводит к тому, что необходимые ресурсы обманным путём распределяются крайне неравномерно, и даже сейчас, когда космические корабли НАСА бороздят просторы вселенной, в странах третьего мира происходит сами знаете что. Плюс не навоевались до сих пор, то в одном, то в другом месте напакостят.
А в 14-м году, за год до Мировой войны, можно было легко себе представить, что в случае неблагоприятного для страны развития событий может случиться всё, что угодно.
А вообще как-то влом на такие глупости отвечать, когда исходной посылкой является не желание что-то там понять, а необходимость во что бы то ни стало подвести всё под один и тот же шаблон - "Учение Маркса не правильно, потому что оно не верно, а не верно оно потому, что оно не правильно. " Дуб, орех или мочало, начинаем всё сначала.
"Если мне пишут, что ВСЕ вокруг голодают, я бы и с 1913 годом сравнить не прочь. Кто там голодал."
Кто голодал? Ну хотя бы столь любимые неким парижским жителем крестьяне. Кстати, в 1913 в Париже тоже было полно русскоязычных интеллектуалов, которые, пригубив бокальчик дорогого винца и закусив устричкой, томно вздыхали о несчастном русском народе-богоносце. При этом сии господа мило забывали, что винцо и устриц они покупают на средства, выбитые у тех самых крестьян. Русский народ такую заботу о своей судьбе понимал всё меньше и меньше и в конце концов утопил тех господ в Чёрном море, а затем стал строить своё государство нового типа. (А государство, что бы там ни мнили себе всяческие анархисты, суть общественный институт, предназначеный для организации и обороны общества, а не некое неведомо откуда упавшее чудище.)
"Как известно, русский народ особо за свою власть никогда не держался.
За теоретическую Россию - да, а за власть крепко держалось всегда меньшинство населения, пренебрежимо малое, я бы сказал."
Да! И всё то им известно :) А мне-то, профану несведущему, казалось, что за "теоретическую Россию" стоит и стояла только ничтожная группка маргиналов, для которых "теоретическая Россия" и под Шикльгрубером сойдёт. А русский-то народ, по моёму непросвещённому розумению, всегда за вполне конкретную Россию держался и с властью мирился как с неизбежным злом.
П.С.: Прошу не считать моё сообщение поводом не отвечать на сообщение Михаила.
И ещё Толяну - почитать на досуге Автор:
Вышинский 18.05.06 20:15
Вторую ссылку (http://www.contr-tv.ru/common/106/) я добавил за компанию и не просмотрев :) Автор:
Вышинский 18.05.06 21:24
Но просмотрев, советую зайти туда тем, кто обвиняет присутствующих на форуме сторонников советского строя в жесткости и оголтелости (напр., Сатурну). И убедиться в том, что мы - люди вполне добрые и пушистые :)
Тов. Вышинскому. Уж ваши однопартийцы в 1913 году в Париже и других городах действительно неплохо жили (я имею в виду эсеров; недавно напал на залежи их революционной литературы). Закидали Россию революционным разлагаловом, которое в конце концов и погубило насквозь прогнившую царскую власть.
Почему ваши однопартийцы - объясню форумчанам (Андрей Януарьевич Вышинский до революции был, как известно, эсером).
Тов. Михаил пишет обо мне он просто глумится над чувствами трудящихся . Тов. Михаил, вы меня идеализируете. Я глумлюсь над чувствами не только трудящихся, но и эксплуататоров, и даже над своими собственными, если их в себе замечаю.
Такой я постмодернист. Чуйства не люблю.
Людей люблю, а чуйства нет.
Продолжительность жизни Автор:
Грозин Вася 19.05.06 10:11
Мелькнуло в споре утверждение "наэса" о росте продолжительности жизни:
"Продолжительность жизни в России повысилась за последние 20 лет, хоть и не так как в остальном цивилизованном мире."
То есть, продолжительность жизни в 1986 году была ниже, чем в 2006-м?
Сие весьма любопытно.
Не смог найти данных о продолжительности жизни за этот период.
Интересна также и динамика за годы, непосредственно предшествующие перестройке, т.е,
период 1980-1985.
В моем представлении, показатель средней продолжительности жизни или ожидаемой продолжительности жизни ни по населению в целом, ни раздельно по мужчинам и женщинам не увеличился за последние 20 лет, а имел резкий спад, после которого динамика приобрела тенденцию к росту, но неустойчивую и не сопоставимую с предшествующим спадом.
То есть "рост" наблюдается не по сравнению с советскими показателями (вплоть до 1990 года), а по сравнению с провальными постсоветскими данными конца 90-х годов. Рост поставил в кавычки, поскольку данных по годам не нашел.
Люди адаптировались к неблагоприятным непосредственным последствиям реформ, падение продолжительности жизни приостановилось до наступления долговременных последствий.
"По масштабам социальных различий в смертности Россия не отличается от большинства развитых стран. Но по общим тенденциям смертности Россия выпадает из мирового контекста: уже почти 40 лет в России продолжается рост уровня смертности взрослых. К 2003 году продолжительность жизни в возрасте 15 лет снизилась по сравнению с 1965 годом у мужчин на 7,6 года, у женщин – на 2,8 года. Снижение смертности взрослых в период антиалкогольной кампании (1985-1991 годы) было непродолжительным и уже в 1988 году, у мужчин оно сменилось новым ростом. Подобное долговременное ухудшение ситуации в смертности не то что бы исключительное, но достаточно редкое явление. В 1960-е – 1970-е годы рост смертности взрослых мужчин наблюдался, практически, во всех Европейских республиках бывшего СССР и странах Восточной Европы, а в Латвии, на Украине и в Эстонии росла и смертность взрослых женщин. Применительно к другим странам, где росла смертность взрослых мужчин, скорее можно говорить о стагнации. Однако в 1990-е годы ситуация постепенно начала изменяться и сегодня рост смертности взрослых продолжается только в России, Белоруссии и на Украине11.
+++
После некоторого подъема, начиная с 1999 года, продолжительность жизни в России снова снижается. Только за 2003 год у мужчин она сократилась на 0,16 года, у женщин - на 0,06 года. При этом потери в продолжительности жизни мужчин в городах (0,09 и 0,02 года у мужчин и женщин, соответственно) были гораздо меньше, чем у жителей сельских местностей, где продолжительность жизни мужчин сократилась на 0,38 года, а женщин - на 0,29 года. В целом же за последний период снижения (1999-2003 годы) ожидаемая продолжительность жизни при рождении сократилась у мужчин на 2,75 года, у женщин - на 1,27 года.
Главная проблема - высокая смертность мужчин и женщин средних возрастов. Детская смертность не только не повинна в падении продолжительности жизни, она в определенной мере противодействовала этому падению. Главные же проблемы связаны со смертностью в возрастах 15 лет и старше, именно она определяет уменьшение продолжительности жизни в стране, несколько замедляющееся снижением детской смертности. Особенно же неблагоприятны тенденции смертности мужчин и женщин средних возрастных групп. Примерно 82% падения продолжительности жизни после 1990 года у мужчин и 86% - у женщин связано с ростом смертности в возрастах от 30 до 59 лет. При этом в городах, где эти возраста обусловили 84% снижения продолжительности жизни у мужчин и 91% - у женщин, их относительный вклад в снижение продолжительности жизни заметно выше, чем в сельской местности, - 76% снижения продолжительности жизни у мужчин и 75% - у женщин."
А таблицу можно посмотреть тут - http://demoscope.ru/weekly/2005/0227/analit01.php
Толян из города П., издеваться не над кем я собирался.
Вы что всерьез считаете, что сейчас среднестатистический деревенский житель живет лучше чем тогда? Если да то вы давно не были на Родине, очень давно.
Это знаете как в поговорке - что имеем не храним, потерявши плачим. Так же и колхозники: пока были колхозы - не берегли, относились как к чему-то само собой разумеющемуся, надоевшему.
Развалились хозяйства, не стало работы и заскучали мужички по старым временам. От нечего делать попивать стали.
А что до меня, так я почти 20 лет прожил в деревне. Сначало был колхоз. Была техника, была земля. И были люди которые работали, и производили продукции на миллион рублей в год. Да работа тяжелая была, да зарплата была не велика. Но хватало. Хватало на то чтобы покупать автомибили, чтобы в город летать на самолете несколько раз в месяц за колбасой и конфетами. Хватало чтобы одеваться как положено, а не как пещерные люди.
Помню как с отцом (работавшим в то время на колхозном автобусе) развозили обеды на поля, как возили с ним "жижу" трактором (не буду объяснять что это такое ;)) на поля, как работали на лесосеке, как тушили всей деревней лесной пожар.
Помню уборку. Тюки сена от пресса ровными шеренгами лежавшими на полях. Огромные силосные ямы, и сам силос тяжелый как свинец. Грузили его конечно в основном тракторами, но для личного двора грузили вручную.
Кстати почти поголовно у всех были личные хоз-ва - не скажу что очень большие, но корова, теленок и 2-3 поросенка были. А большего и не надо было - на жилье и так хватало.
А еще помню как ложили асфальт на улицах села - до сих пор лежит. А до этого была такая грязь весною и осенью, что бывали случаи когда трактор КА-700 которым хотели вытащить застрявший "Алтай" (гусеничный трактор) сам застревал по уши.
Помню людей очень дружных между собой. Знаете праздник - масленница? У нас назывался проводы зимы. Так вот каждый год на площади перед колхозной конторой устраивались, как бы сейчас сказали "народные гуляния", а тогда просто праздник. С бесплатными блинами и чаем и медом (благо своя пасека была, до сих пор помню как мы бегали с пацанами на склад - получали 3 литра меда на год). С пивом из желтой бочки с надписью "МОЛОКО". Кстати тогда у нас 10-11 летних и мысли не возникало попробовать его, одной мысли пугались - табу. Мужики лазили на столб за подарками.
А вечером родственники, друзья и просто соседи собирались у кого-нибудь и сидели - разговаривали, выпивали - короче отдыхали.
Еще помню троицу. Потому что в этот день весь рабочий народ выезжал отдыхать на природу - "на море" как говорили ("морем" был один из заливов Братского водохранилища - в 2 км от села).
И вообще в любой праздник люди старались собраться вместе - погулять, поговорить короче отдохнуть.
А потом начиная примерно с 94-го года начался упадок. Перестала выплачиваться зарплата, стали сокращаться поставки запчастей и новой техники - следовательно стали сокращяться посевные (основные в колхозе) площади.
Вслед за этим начали уничтожать КРС, а потом и свиноферму. Сейчас нет ни того ни другого - кажется только лошади сейчас еще остались немного.
Население разделилось пополам - одни стали пить и помирать один за одним, а другие стали увеличивать личные хозяйства, чтобы хоть как-то прокормить себя. Благо сено было где косить и комбикорма в колхозе еще выдавали.
Например у нас в хозяйстве было до 12 свиней. до 15 КРС всех мастей, овцы штук 10 и больше сотни куриц, индюшек, гусей и уток.
Но долго так продолжаться не могло - производство в колхозе быстро сокращалось год от года и к 98 году практически сошло на нет. Соответственно стали уменьшаться личные хозяйства - для свиней не было зерна, а на коров в ручную много не накосишь.
(Толян ты пробовал когда-нибудь в 35-градусную жару косить литовкой? Целый день? Как говорится незабываемые ощущения).
Вот и настала пора когда тот кто еще мог стали уезжать из села. Кто куда, кто в райцентр, кто поближе в Иркутску, кто как мы к Усолью. Остались только только те для кого кроме самогона ничего не существовало.
Извиняюсь за сумбурный такой рассказ, просто вывел меня ты из равновесия.
А еще я скучаю по тем временам и по своей красивой когда-то деревне...
Во-первых, А.Я.Вышинский с 1904 до 1920 был не эсером, а меньшевиком.
Во-вторых, я ничуть не отрицаю, что эсеры "в 1913 году в Париже и других городах действительно неплохо жили", более того - как раз их и топили в Чёрном море (вместе с кадетами и меньшевиками).
В-третьих, какие были масштабы голода в 1913 году и какие районы он охватывал? Сколько людей умерло?
На это я задам встречные вопросы: а почему тогда русские крестьяне бунтовали, начиная с 1902 г.? И согласились на революцию? Видать эсеры из Парижу им головы агитками задурили :) А вообще на этот вопрос вам уже ответил Михаил.
Напоследок приведу одну интересную аналогию:
«В своих трудах начала 80-х годов Сен отмечал, что Индия после освобождения от британского правления не переживала подобных случаев голода. Он объясняет различие между Индией и Китаем в период после Второй мировой войны преимуществами индийской «политической системы с ее культурой оппозиции и традициями состязательности в журналистике»...
Приведенный пример вполне способен послужить «обвинительным актом» в адрес тоталитарного коммунизма... Но прежде чем мы закроем обвинительный том, у нас может возникнуть желание обратиться ко второй части индийско-китайских сравнений, приводимых Сеном, а об этой части почему-то никогда не было слышно, несмотря на ту центральную роль, которую она играет в аргументации автора, и вопреки тому четкому акценту, который он на ней делает.
Когда 50 лет назад началось планирование экономического развития, Индия и Китай имели «разительно схожие черты», в том числе и уровень смертности, отмечают Сен и его соавтор Жан Дрез, «но сейчас нет сомнений, что в Китае по сравнению с Индией показатели заболеваемости и смертности значительно ниже, а продолжительность жизни, уровень образования и другие социальные показатели существенно выше». С 1949 по 1979 год «Китай... Достиг поразительно высокого уровня развития здравоохранения и обеспечения населения продовольствием», в то время как «в Индии никаких сопоставимых изменений не произошло»... Если бы Индия приняла такие же социальные программы, как Китай, то «в середине 1980-х годов там регистрировалось бы в год примерно на 3,8 миллиона смертей меньше». «Это указывает на то, что примерно каждые восемь лет в Индии дополнительно умирает больше людей — в сравнении с китайскими показателями смертности, — чем общее количество жертв гигантского голода в Китае (даже при том, что это был самый массовый голодомор столетия в мире)». «Индия, судя по всему, умудряется каждые восемь лет складывать в свои шкафы больше скелетов, чем Китай в его самые позорные годы».
И в том, и в другом случае получающиеся результаты приходится рассматривать в связи с «идеологической предрасположенностью» политических систем, отмечают Дрез и Сен: в Китае это более "или менее справедливое пользование ресурсами здравоохранения, включая медицинскую помощь жителям в сельской местности, государственное распределение продовольствия. И другие программы, ориентированные на нужды подавляющего большинства населения; жители Индии всего этого лишены...
Давайте вспомним, что все это — программы, относящиеся к «колоссальному, полностью провалившемуся эксперименту — социальному, экономическому, политическому»...
Предположим теперь, что мы, излечившись от беспамятства, начнем применять методологию «Черной книги» и ее рецензентов ко всей истории, а не только к той ее части, которая приемлема с доктринальной точки зрения. В результате мы обнаружим, что в Индии проводившийся с 1947 года демократический капиталистический «эксперимент» повлек за собой больше смертей, чем вся история «колоссального, полностью провалившегося эксперимента» коммунистического [повсюду, где он проводился начиная с 1917 года]: в одной только Индии к 1979 году [избыточно] умерло более 100 млн. человек, и еще десятки миллионов в последующие годы.
«Обвинительный акт» против «демократического капиталистического эксперимента» зазвучит еще беспощаднее, если мы обратимся к последствиям этого эксперимента после падения коммунизма: еще больше стало «скелетов в шкафу»... — результат неолиберальных реформ. Миллионами смертей заплатила Россия, следуя самонадеянным предписаниям Всемирного банка...
Обвинение станет намного жестче, если мы бросим взгляд на те огромные территории, которые остались под опекой Запада и которые дают нам поистине «колоссальное» число скелетов и картину «абсолютно напрасных, бессмысленных и необъяснимых страданий». И уж предельно беспощадным будет обвинительный акт, если рассмотреть последствия неолиберальных реформ, навязанных условиями «Вашингтонского консенсуса»... Один лишь пример: три специалиста по Африке указывают, что эти реформы «помогли ускорить катастрофу, в которой практи-чески все достижения 1960 — 1970-х годов в области экономики, социальной сферы, образования и здравоохранения были стерты в пыль»; человеческие же потери бессчетны — по крайней мере никто не пытался их подсчитать». – Хомский Н. Государства-изгои. М., 2003. С.216-222. // Цит
Спасибо Миклухо, замечательный рассказ. В Московской области было примерно то же самое. Сброс КРС, развал машинных дворов, обрушенные фермы, заросшие поля. Видел в одном из хозяйств великолепный ДК, построенный в свое время по индивидуальному проекту. Сейчас это руина с выбитыми стеклами и обрушенной крышей. Средств в хозяйстве, чтоб поддерживать такое здание, не было. Высокоэффективные совхозы, кормильцы Москвы, закрывались один за другим. Земли продавались районными чиновниками под коттеджи и парки для игр нуворишей. Сейчас сельское хозяйство Московской области (да и промышленность тоже) разрушено почти полностью. Остались только несколько птицефабрик и кое-как выживающие бывшие совхозы - миллионеры. В районах, где было по 10 -12 хозяйств, осталось по два - три, да и те еле живы. А москвичи жрут импорт, считая, что он с неба сваливается. Сташно подумать, что будет, если.... Это при том, что подсобные хозяйства тоже заброшены. Подмосковному частнику продавать свои продукты в Москве не дают уже лет пятнадцать. Все отбиралось на въезде в город за копейки. Огромная птицефабрика, чтобы провезти в Москву несколько грузовиков с продуктами, нанимала вооруженную охрану и милицейскую машину сопровождения. И ездили такими караванами несколько лет. Сейчас получше, предприятия хоть возить могут без охраны, но частника ни на один рынок все равно не пускают. Все рынки азербайджанские, с директивными ценами и привозными овощами. Иногда пускают бабушек с сумкой зелени. В деревнях тоже повальное пьянство и калым на дачников. Кто мог, давно уже работают в Москве или райцентрах.
Тов. Миклухо, свою деревню и окрестные на краю Московской области постараюсь описать завтра. Был я там последний раз год назад.
Картина будет далека от вашей.
Этот фильм, тов. Казак, один из моих любимых - наряду с фильмом "Земля" Довженки.
Тов. Миклухе. Рассказ у вас красивый. Навевает похожие воспоминания.
Я, к сожалению, по глубокой российской провинции не путешествовал, а в Подмосковье бываю с 2000 года каждый год практически. Около нашей деревни не было засеяно два небольших поля два года назад - теперь их засеяли. Да и все остальные в округе засеяны - и это радует глаз. Из окрестных ферм забросили одну. Пьянство несопоставимо с советским.
Мой школьный друг, заведующий фермой уже 20 лет, говорит, что раньше цель была, чтобы люди, хоть и пьяные, вышли на работу, а теперь начальство следит за качеством молока и всего остального.
Я уже раньше писал, что подвели газ к деревне; с каждого дома, чтобы довести трубу непосредственно дома, попросили по полторы тыщи баксов, и больше половины жителей немедленно выложили. Автомобилеобеспеченность гораздо лучшая, чем во времена СССР.
К вопросу о международном разд. труда.
Ехали мы час назад с Аронычем по окружному парижскому бульвару.
Вдруг из-за поворота появился мощный грузовик, который тянул за собой на сёдельном прицепе 20-метровое изделие, диаметром метра в 3.
Борюсь с антиматом. Пускаю фразу по частям. Автор:
Толян из города П. 20.05.06 03:22
Мы посмотрели на надписи на этом циклопическом изделии, и были немало удивлены, увидев там родную кириллицу: \\\"ЗАКАЗ № ИЗГОТОВИТЕЛЬ\\\".
Борюсь с антиматом. Пускаю фразу по частям. Автор:
Толян из города П. 20.05.06 03:25
Это был баллон для сжиженного воздуха. Одна транспортировка этого изделия от порта прибытия до города П. стоила небось несколько штук.\r\nА сырье для наполнения баллона французы найдут в округе.
(Только сейчас понял, какое слово не пропускал антимат: ж_дкого воздуха!!!)
Тов. Вышинский пишет: почему тогда русские крестьяне бунтовали, начиная с 1902 г? Тов. Вышинский, я бы больше добавил: начиная со Степана Разина и даже раньше. Да не любит русский народ власть. Любую.
И власть не любит русский народ. Любая власть. Тут, так сказать, полная взаимность чувств.
Основной мотив последних записей форумчан: ах, как хорошо было при коммунизме, ах, как плохо стало после него.
Как будто коммунизм был маленьким безобидным пушистым и мягким цыпленочком, которого случайно выпустили на дорогу, где проезжают злые МАЗы и КрАЗы, и вот его, беззащитного, раздавили, и только пушок в воздухе вьется (пошел на улицу гулять).
А между тем этот "пушистый и мягкий цыпленочек" сам проехал катком по судьбам поколений.
Повторяю. Мой отец-пенсионер в 1995 году, когда я его спросил, хотел бы он, чтобы стало опять как при Брежневе, твердо и угрюмо ответил мне: "Ни за что". А ведь его благосос сильно упал тогда. "Как в конце сороковых уж не будет", - сказал я ему. "Это уж точно", - сказал мой покойный ныне отец. Уж он-то знал, что такое быть в советском колхозе в конце сороковых.
Но, тов. Вышинский, я хотел бы у вас в свою очередь спросить. Вот вы и другие винят во всем каких-то гайдаров, немцовых и прочих, хотя, по-моему, надо вам винить не тех, кто взял руль, а тех, кто отдал руль.
Я, например, коммунистов по большому счету ни в чем не виню. Возможно, русский народ заслужил такое харакири, как коммунизм (хотя и возникает мысль: народ-то, может, и заслужил, а конкретным людям за что такое выпало?).
Я скорее обвинил бы Николашку, который своим преступным бездействием позволил развалить страну два раза: сначала (предварительно) в 1917, а потом (окончательно) в 1991 году (небольшая историческая задержка в случае второго развала была обусловлена твердой волей Иосифа Сталина, сумевшего несколько оттянуть распад страны ценой террора, крови и бессмысленных жертв).
Но пойдем дальше.
Если бы вы, тов. Вышинский, были всемогущим советником при властях предержащих, допустим, в 1985 году, какие бы меры вы приняли, чтобы предотвратить распад СССР и сохранение столь любезного вам коммунизма?
Позвольте предположить за вас:
1) Вы велели бы к 50 тысячам существовавших танков соорудить еще 50 тысяч, чтобы стать сильнее.
2) К 10 тысячам "межконтиков" вы велели бы соорудить еще столько же, чтобы быть сильнее всех.
3) Вы велели бы парировать СОИ симметричными мерами и нашли бы для этого средства (правда, я не знаю, где).
4) Вы укрепили бы КГБ еще парой миллионов сотрудников и еще туже завинтили бы гайки в прессе и на телевидении.
Вы оставили бы без изменений следующие обстоятельства:
а) народ все так же не имел бы право свободно выезжать из страны и возвращаться в нее.
б) населению все так же было бы запрещено пользоваться иностранной валютой.
в) Интернет был бы запрещен (а если разрешен, то вы порекомендовали бы нанять пару миллионов "модераторов").
г) частная собственность в любом виде оставалась бы под запретом.
д) монополия компартии на власть оставалась бы непоколебленной.
И вы считаете такое государство жизнеспособным?
Напомню. При таких условиях разорительная для страны гонка вооружений продолжалась бы.
Ах, как хорошо, хоть песню пой Автор:
Ляксей 20.05.06 10:12
Да и все остальные в округе засеяны - и это радует глаз. Из окрестных ферм забросили одну. Пьянство несопоставимо с советским.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Просто оазис благополучия в океане разрухи. Только без указания хотя бы на район, вызывает агромадные сомнения. При указании хотя бы района, смогу точно назвать сколько и каких хозяйств (и промышленных предприятий) уничтожено в районе, сброс КРС, спад производства сельскохозяйственной продукции, закрытие в деревнях амбулаторных пунктов, клубов, школ и многое другое. А без этого как бы пустословие получается. Где-то в России оченно хорошо, только никто, кроме толянов, не видел. Зато все советскими танками и ракетами пужают и сказки про светлое настоящее рассказывают.
А по пьянству - только за 1996 - 2004 производство водки и ЛВИ выросло с 70, 3 млн. дкл. до 137, 9 млн.дкл, а потребление с 3 л на душу в середине 50х (жуткая сталинщина) до 9, 11 л. в 2002 (светлое настоящее). Действительно, несопоставимо с советским.
Грозину Васе: нашёл опять про овцу (как бы в данную тему...) Автор:
Михаил 20.05.06 13:49
Прочитал в одной книжке про китайские стратагемы :
"Ши Цзяо разоблачает в пекинской газете «Гуанмин жибао» за декабрь 1978 г. наступление так называемой «банды четырёх» и её союзников:
«Они вырывают из целого отдельные факты, изолируют их от прочих и выводят затем из них абсурдные заключения. Так, например, из ста деяний некоего государственного деятеля выбираются две-три ошибки и при умолчании о девяноста процентах его положительных качеств подаются как доказательства его неспособности » .
Эти «контрреволюционные махинации», согласно Ши Цяо, породили за год у некоторых товарищей дурную привычку жонглировать фактами. Они постоянно подчёркивают, как важно сохранять контакт с действительностью, но ограничиваются тем, что «лёгкой рукой уводят попавшуюся по дороге овцу», то есть вырывают из всей полноты материала отрывочные даты, сведения и ситуации. «И они таким образом хотят доказать свою правоту».
Про "оазисы благополучия" Автор:
Вышинский 20.05.06 15:01
Та картина в сельском хозяйстве, которую наблюдаю я в Свердловской, Курганской и Тюменской областях, вполне соответствует той, о которой писали Миклухо и Ляксей. Хочу только добавить, что все хозяйства, которые более или менее остались на ногах, - это те, где председатели в своё время сумели убедить народ не разрушать колхозы и совхозы. И управляются эти хозяйства этими же, ещё советскими, председателями.
Пара печальных анекдотов из жизни, про сельское хозяйство. Автор:
Ляксей 20.05.06 16:24
Была в одном подмосковном совхозе (Ногинский район) конеферма, что в МО нечасто встречалось. Выпускали они потрясающий кумыс, сами и готовили и разливали. В продажу он не шел, вся продукция уходила в больницы и санатории области. В начале 90х появились "бизнесьмены", предложили взять ферму в аренду, обещали наладить разведение породистых лошадей, построить ипподром, обучение езде и т.п. Им сдуру дали. Через несколько месяцев эти "передприниматели" загнали по дешевке всех лошадей, продали оборудование для готовки и разлива кумыса на металлолом и только их и видели. Восстановить ферму хозяйство не смогло, да и само скоро гикнулось.
Другой случай. В Дмитровском районе была инкубаторная станция. Для тех, кто не знает, это такое предприятие для обеспечения молодью птицы птицефабрик. Раньше птицефабрики сами этим не занимались. Покупали цыплят у подобных станций, было такое разделение труда. Станция обеспечивала десяток окрестных хозяйств, заодно по дешевке обеспечивая цыплятами и утятами всех желающих. В середине 90х все это накрылось. Энергия стала настолько недоступной, что мощные инкубаторы приносили только убытки. А по высоким ценам птицефабрики молодь покупать не могли, перешли на самообеспечение. Станция, правда, вовсе не закрылась. В 2000м там разводили - держитесь крепче - страусов и павлинов для дач и ресторанов. Кило павлинятины - 25 баксов. Семья павлинов на продажу - 800. Почем страусятина, не запомнил, а яйца 30 баксов штука. Рассказывали, что элитные кабаки такое мясо берут с удовольствием, да и на павлинов спрос есть. А вы говорите - Россия родина слонов. Ни фига, страусов с павлинами тоже.
Оба случая из тех, что видел своими глазами и слышал из первых уст, по страусячье-павлиньей ферме (там еще и фазаны были) меня ее директор водил. И такого бреда в 90е я навидался выше крыши. А еще видел, как омоновцы овощные поля охраняют и как толпы старушек, после уборки урожая, бросались на эти поля и руками выкапывали из земли остатки овощей и перли потом на себе эти рюкзачки. По осени все автобусы были этими несчастными старухами забиты. Жуткое зрелище - сотня старух на поле, копающих землю руками. А нам все про Сталина без устали рассказывают, и как было плохо при "проклятых коммунистах".
Толян из города П., я не спорю есть исключения из правила, есть они и у нас - хозяйство Белореченское - один из крупнейших производителей с/х продукции в области. Там такая конкуренция на вакансии - порой до физических разборок доходит, хотя зарплата там очень и очень невысокая, в среднем 3000-3500 тыс. И люди здесь себя действительно чувтствуют рабами - за малейшую провинность - увольнение. Бывает что сутками работают. Отношения между начальниками и подчиненными как между врагами. Но тем не менее люди работают. А куда денешься? Если больше негде.
Но это исключение, а в целом же с/х находиться в одном месте, сами знаете в каком.
Еще.
Вы чуть выше перечисляли, что нужно было бы сделать для укрепления Союза:
"
1) Вы велели бы к 50 тысячам существовавших танков соорудить еще 50 тысяч, чтобы стать сильнее.
2) К 10 тысячам "межконтиков" вы велели бы соорудить еще столько же, чтобы быть сильнее всех.
3) Вы велели бы парировать СОИ симметричными мерами и нашли бы для этого средства (правда, я не знаю, где).
4) Вы укрепили бы КГБ еще парой миллионов сотрудников и еще туже завинтили бы гайки в прессе и на телевидении.
"
И представляете это бесспорным злом. Но позвольте, а не это ли делают сейчас США? Хотя коммунизмом там и не пахнет. Выходит это нужно
не для укрепления "преступного коммунистического режима", а нужно это для укрепления любой страны, которая заботится о своей сохранности. Парадокс конечно - для укрепления мира, нужно увеличивать вооружение.
Следующие пять перечислений имеют сомнительную ценность. Доказывать это думаю нет смысла, т.к. прелести этих 5-ти "свобод" мы сейчас ощущаем на себе.
Вы там что-то еще про Николая II говорили. Значит говорите мало он пострелял в 1905? В 1917 надо было еще больше?
«Что потерял. Ну , тут в моё отсутствие товарищи кой чего написали, и повторяться смысла особенного нет, со всем согласен. Потом в ветке "битва за космос" тов. Ляксей очень хорошо написал, чего ему сейчас не хватает на улицах вечерней Москвы.»
Что Ляксей потерял, я знаю. Он принадлежал к ничтожному проценту элиты – ему было что терять. А простому человеку, или Вам, например? Вы лишь один достойный пример привели: жилье. Но вот вопрос: Вы на улице живете?
«Вот все у вас "продукты системы" - "доблестные коммунисты, пионеры и комсомольцы."
А Вы тогда и сами, получается, продукт системы...?»
ВСЕ граждане СССР были продуктами системы, включая меня, поскольку система была одна. Бытие определяет сознание. Или Вы не согласны? Тут лишь два выхода: либо советское бытие наплодило антисоветчиков, либо Маркс соврал. Выбирайте.
«А у меня вот со вкусами всё наоборот - мне по душе стадное чувство коллективизма.»
И на здоровье! Создавайте кибуц! Проблема лишь начинается, когда Вы желаете свое чувство распространить на других. А это уже насилие.
«Мы с далёкими и незнакомыми мне товарищами пытаемся сконцентрироваться на том хорошем, что было и что осталось от прежней жизни»
Вот я попросил Вас перечислить это хорошее, что было да сплыло. Жду ответа.
«А Вы упорно нам говорите о плохом, чем мы , скорее всего, вовсе и не занимались.»
Поддерживая систему, которая этим занималась, Вы себя причащаете к ней.
Толян из города П.
>К вопросу о международном разд. труда.
Вот-вот и достанется России в этом международном разделении труда, роль чернорабочего. Точнее уже досталась. Даже в такой традиционно "нашей" отрасли - военно-космической мы уступаем западу. Вот статья на эту тему:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/PLANET/PLANET.HTM
Сама статья, конечно для интересующихся, а вот обсуждение (внизу) стоит почитать всем.
Прочитайте еще раз:
«Они вырывают из целого отдельные факты, изолируют их от прочих и выводят затем из них абсурдные заключения. Так, например, из ста деяний некоего государственного деятеля выбираются две-три ошибки и при умолчании о девяноста процентах его положительных качеств подаются как доказательства его неспособности » .
Эти «контрреволюционные махинации», согласно Ши Цяо, породили за год у некоторых товарищей дурную привычку жонглировать фактами. Они постоянно подчёркивают, как важно сохранять контакт с действительностью, но ограничиваются тем, что «лёгкой рукой уводят попавшуюся по дороге овцу», то есть вырывают из всей полноты материала отрывочные даты, сведения и ситуации. «И они таким образом хотят доказать свою правоту».
И подумайте. Не похожи ли вы на таких же "товарищей"?
Укажите на "изолирование". Михаилу удалось привести лишь один пример "потерянного". На то и ответ. Жду 90% положительных качеств, которые были потеряны.
Тов. Миклухо: Вы там что-то еще про Николая II говорили. Значит говорите мало он пострелял в 1905? В 1917 надо было еще больше? Отвечаю. В 1905 пострелял он меньше, чем стреляли в полицию и армию и в чиновников. (Вообще-то в 1905 году он дал конституцию и свободу слова).
Пуанкаре расстрелял пару сотен бунтовщиков в 1917 году - и миновали потрясения Францию. Да, надо быть иногда жестким насчет подстрекателей, террористов и людей, которые хотят насильственно сменить власть. Тут я ничего нового не открываю.
Тов. Вышинский. Я против совхозов и киббуцев как таковых ничего не имею. И говоря об относительном благополучии сельского хозяйства Московской или Орловской области, я имею в виду именно совхозы, а не фермеров (которых я и не видел пока своими глазами в России).
Тов. Миклухо. Вы честный человек (точнее, по-моему, честно заблуждающийся человек).На мои иронические вопросы о доп. производстве еще 50 тысяч танков вы пишете И представляете это бесспорным злом. Но позвольте, а не это ли делают сейчас США? Хотя коммунизмом там и не пахнет. Выходит это нужно
Что нужно? Еще 50 тысяч танков?
Отвечаю: не нужно. Потому что оказались не нужны и первые 50 тысяч.
Оборона государства должна строиться умно, а не глупо. Вы понимаете, что у всего остального мира (может, Китай исключим) танков было раза в три меньше, чем у одного только СССР.
Государство должно думать об обороне, в том числе и нонешнее российское. Вопрос: с какой целью производятся 50 тысяч танков? Оборонять страну от любого супостата можно и с 5 тысячами танков.
Но вот если ты хочешь завоевать весь мир, то 50 тысяч танков тебе не помешают.
А если завоевание мира все откладывается и откладывается, то они потянут любую экономику ко дну, как и случилось с хилой советской экономикой.
Не надо сравнивать СССР с США. Это все равно, что сравнивать трактора "Беларусь" и К-700.
Киббуцы и совхозы это совсем не одно и то же :) Автор:
kazak 20.05.06 19:17
С выздоровленьицем! ;-)
«Что Ляксей потерял, я знаю. Он принадлежал к ничтожному проценту элиты – ему было что терять. А простому человеку, или Вам, например? Вы лишь один достойный пример привели: жилье. Но вот вопрос: Вы на улице живете?»
Снимаю квартиру, а мог бы жить в своей, а сейчас, при том , что я зарабатываю среднюю для СПБ зарплату, ничего такого мне не светит.
»ВСЕ граждане СССР были продуктами системы, включая меня, поскольку система была одна. Бытие определяет сознание. Или Вы не согласны? Тут лишь два выхода: либо советское бытие наплодило антисоветчиков, либо Маркс соврал. Выбирайте. «
А чего мне выбирать между Марксом и антисоветчиками? Всегда были те, кто пытается что-то делать, и которые всегда в меньшинстве, и «самые умные», которые предпочитают чьи-то действия ,в основном, критиковать, а сами, находясь в обществе, заботиться только о личных интересах. В последнее время они называют себя «борцами с Системой» - это типа звучит гордо. А по мне так это обыкновенные паразиты.
» Создавайте кибуц! Проблема лишь начинается, когда Вы желаете свое чувство распространить на других. А это уже насилие.
Ага, а когда в армии в одно и то же время происходит подъём личного состава – это тоже насилие. Так бы дали людям поспать кто сколько хочет…И строем бы не заставляли ходить, и мишени для стрельбы пускай бы сам себе выбирал сам, пользуясь свободой выбора…
А кибуцы это не по моей части. Лучше открою свой телеканал.
«Вот я попросил Вас перечислить это хорошее, что было да сплыло. Жду ответа.»
Пройтись по всему прейскуранту? Мне легче с товарищами оптом согласиться (с теми, которые за Советскую власть), которые до этого ни один пост исписали про то, что сплыло. Да Вы и сами это всё читали, чего мне повторяться-то? (Прошу учесть здесь присущую мне черту советского менталитета – стадное чувство коллективизма. Это когда я могу не только за себя попереживать, а, скажем, и за тех, чьи жалобы слышу).
А вообще насчёт простых людей – мы тут один важный момент упускаем. Я-то хоть и простой, но жутко талантливый, работу себе найду . А вот большая часть остальных – у которых подключения к Интернета нету, потому что многое они потеряли включая квартиру, куда его можно подключить – они как? Их в социологическое исследование не включаем? Да и потом мы не только о материальных благах говорим, но об этом лучше не будем, так как некоторые товарищи здесь чуйств не любят, считая их вредными атавизмами, надо будет самому попробовать побыть совершенно безчувственным.
»Поддерживая систему, которая этим занималась, Вы себя причащаете к ней.»
Ага, причащаю. Только во-первых, про всякие «ужасы» я читал только в газетах, и сам такого же про кого хошь могу понаписывать, а что сам наблюдал – так по-другому, по-моему, было и нельзя в виду трудности времени и ограниченности ресурсов (или мы о чём конкретно разговариваем?), а во-вторых, тогда и Вы себя причащайте к другой системе. С чего начнём, с атомной бомбы на Хиросиму?
Пока писал, новые ответы появились. Оказывается, я 90 процентов упускаю. Вот, блин, а я и не знал, что у меня так много всего осталось. Надо будет по карманам посмотреть, вдруг чего завалилось за подкладку.
А кроме шуток, то отчасти про «90 процентов» я уже писал, и потом что, в одном сообщении можно привести исчерпывающую картину? И толку-то, Вы мне этого всё равно не компенсируете, а учитывая Ваше отношение к стране – мне как бы и не хочется что-то перечислять, а то Вы ещё подумаете, что я жалуюсь. Вот ещё, какие глупости.
Да Вы не на всё и ответили, я там ещё чего–то писал, помнится.
Толяну
«Вот-вот и достанется России в этом международном разделении труда, роль чернорабочего. Точнее уже досталась.»
Поэтому совершенно правы были руководители нашего государства, которые не хотели участвовать ни в каком международном распределении труда, а иметь своё. И вроде бы вы же раньше осуждали тов. Хрущёва за попытку выяснения «чья военно-космическая отрасль толще». Вы её когда-нибудь видели, эту отрасль, чтобы достоверно определить? Или об этом в телевизоре вам рассказали? Или это вы же по телевизору об этом и рассказываете?
Блин, я всё пытаюсь не отстать от жизни, а там всё новые ответы. Товарищ Толян взялся оборонить страну 5 тысячами танков. А распугивать АСов ихнего Люфтваффе, наверное, рекомендуется нижним бельём, как в том кине про войну. А еси они не по главной улице вдарят, а огородами? Кто ответит за всю эту конверсию и перековку танков на унитазные бачки (как это предлагалось в прошлой битве за космос)? Правильно, виноваты будут как всегда евреи и коммунисты. А не тот, кто крикнул из ветвей.
Тов. Михаил: Товарищ Толян взялся оборонить страну 5 тысячами танков. А распугивать АСов ихнего Люфтваффе, наверное, рекомендуется нижним бельём, как в том кине про войну Тов. Михаил! Немцы надеялись СССР завоевать 3350 легкими танками. А количество "мессершмиттов" и "фокке-вульфов" на Восточном фронте колебалось от 500 до 900 (да и то с этой цифрой я, боюсь, хватил) всю войну. У СССР даже в худшие месяцы войны истребителей было больше раза в три. Воюют не числом, а умением.
Кстати, у США во время холодной войны танков было вряд ли больше 5 тысяч.
Еще. Я не знаю людей, которые одобряли бы американский атомный удар по Хиросиме. Но надо иметь в виду, что со стратегической точки зрения (с американской) это было предупреждением товарищу Сталину, чтобы Японию оставил своими заботами.
Япония была практически побеждена, и бросать бомбу на город надобности не было. Так, сообщение тов. Сталину: "Поосторожнее с нами. А то мы и не такое сможем".
Та картина в сельском хозяйстве, которую наблюдаю я в Свердловской, Курганской и Тюменской областях, вполне соответствует той, о которой писали Миклухо и Ляксей. Можно еще, пожалуй, добавить вот что: многолетнее внесение минеральных удобрений (органика типа "навоз" вымывается года за два) мало помалу поднимает класс почвы, что поднимает урожайность с гектара. После прекращения внесения удобрений при имевшем место развале хозяйств, некоторое время старые запасы, внесенные ранее, еще действуют, лет 10-15 примерно, а потом начинается обеднение почвы и - как следствие - снижение урожайности.
«Снимаю квартиру, а мог бы жить в своей, а сейчас, при том , что я зарабатываю среднюю для СПБ зарплату, ничего такого мне не светит.»
Т.е. не потеряли ничего. Как жили – так и живете.
«А чего мне выбирать между Марксом и антисоветчиками?»
Корень Марксизма забыли! Если Маркс прав – то антисоветчики есть продукт советской власти. Вот она, загадка диалектики!
«А кибуцы это не по моей части. Лучше открою свой телеканал.»
И то, и другое дело достойное.
«Пройтись по всему прейскуранту?»
И всё-таки. Тогда могли бы конкретно рассуждать. А то вывод останется, что ничегошеньки Вы не потеряли.
«Ага, причащаю. Только во-первых, про всякие «ужасы» я читал только в газетах»
А также в партией утвержденных учебниках по истории КПСС. Что же Вы, утверждаете, что начиная с 20-го съезда партия врала людям? А как быть с реабилитированными?
«Вы себя причащайте к другой системе. С чего начнём, с атомной бомбы на Хиросиму?»
Точно причащаю, и поболее Вашего, поскольку у меня есть ВЫБОР, которого у Вас не имелось.
Пример плохой, бомбежка Дрездена – лучше. Это было варварское решение, о котором так и пишут в учебниках истории для средних школ. А насчет Хиросимы – я считаю, правильно сделали.
«А кроме шуток, то отчасти про «90 процентов» я уже писал, и потом что, в одном сообщении можно привести исчерпывающую картину?»
А Вы тезисами. Просто перечислите штук 5 серьезных, невозвратимых потерь.
Есть также рацпредложение остановиться на одной теме, а то мы тут разбрасываемся. «Потери» мне кажется темой наиболее осязаемой и плодородной.
Тов. Вышинский. Я забыл вам ответить на вашу запись неск. дней назад. Нащет того, что некоторые желали бы жить под Алоизычем, нежели под Виссарионычем.
Честно скажу: не знаю, под кем лучше русскому мужику. (Еврею, конечно, понятно, под кем лучше. Но под Алоизычем еврей и не мог жить - мог только умереть.)
Что же касается вообще этого вопроса, то отвечу просто: я не люблю, когда меня этим пугают: да если бы мы не загноили голодом 5 миллионов украинских крестьян, то Гитлер дошел бы до Урала. Да пусть бы до Тихого океана шел в таком случае!
Теперь, тов. Вышинский, позвольте примерчик из любимой вами сталинской эпохи, из мирного 1940 года, о котором так любили вспоминать во время войны в советских фильмах: вот, дескать, какая жизнь у нас настала счастливая, а сволочь Гитлер нам все попортил. Вы, кажется, в Екатеринбурге живете. Дело было недалеко от Свердловской области - в Челябинской.
Докладная записка начальника УНКВД Челябинской области майора Сошникова от 1940 года: Положение с детской смертностью в области продолжает оставаться чрезвычайно неблагополучным. Смертность детей по отношению к общей смертности - 79,2%. За декабрь 1940 года родилось по области 9785 детей, умерло 6374. (...) Катайский район: родилось 82 ребенка, умерло 112; Еткульский район: родилось 193, умерло 221, Юргамышский район: родилось 171, умерло 202". (ОГАЧО, ф. 288, оп. 3, д. 166, л. 153. Цит. по кн.: А. Базаров. Хроника колхозного рабства. М., Возвращение, 2004, стр.478).
Действительно, чего там пугать сталинизмом.
Но я и не пугаю. Я просто предлагаю не забывать.
О том, каково настоящее положение, я всегда с интересом читаю. Я предлагаю знать прошлое и настоящее. А вы предлагаете забыть о прошлом и пугать - настоящим. Не выйдет, дорогой товарищ.
Тов. Михаил! Немцы надеялись СССР завоевать 3350 легкими танками. А количество "мессершмиттов" и "фокке-вульфов" на Восточном фронте колебалось от 500 до 900 (да и то с этой цифрой я, боюсь, хватил) всю войну. У СССР даже в худшие месяцы войны истребителей было больше раза в три. Воюют не числом, а умением.
Циферки у своего дружка Резуна брали? И методы, и цели у вас с ним одни и те же.
Кстати, у США во время холодной войны танков было вряд ли больше 5 тысяч.
А 25 тысяч, как минимум, не хотите? Это только у одних США. Вообще же Россию с 5000 танков оборонять можно, но недолго, а затем с одним "карабаем" из лесу отстреливаться от пиндосни и прочих разных европейцев.
Честно скажу: не знаю, под кем лучше русскому мужику
А вот русский мужик знал, с кем ему лучше, и некоторых парижан за их сумнения повесил бы на осине.
я не люблю, когда меня этим пугают: да если бы мы не загноили голодом 5 миллионов украинских крестьян, то Гитлер дошел бы до Урала. Да пусть бы до Тихого океана шел в таком случае!
А я не люблю, когда различные антисоветчики пытаются запугать меня выковырянными из носу циферками "голодоморенных", "репрессированных" и иже с ними. Мерзкий вы народ, однако: сами строят свои утверждения на бездоказательных штампах, почерпнутых из "голосов" и безответственного и бессвязного бреда кухонного, а в ответ им подавай энциклопедические статьи, в которых они будут прикапываться к каждой запятой. Честь не велика ли?
Циферки у своего дружка Резуна брали? И методы, и цели у вас с ним одни и те же. Цифирь - из истории ВОВ (откуда взял и Вл. Богданович Резун).
А цифры мессершмиттов он в своих книгах не приводил. Он их разыскивал сам. Теперь они опубликованы - другими исследователями.
Ваши цели - заморить всех, включая русский народ, чтобы совершить сомнительный хеппенинг - водрузить над землею красное знамя труда. А наши цели - чтобы всем было хорошо. Или по крайней мере сносно.
"Я предлагаю знать прошлое и настоящее. А вы предлагаете забыть о прошлом и пугать - настоящим."
Вы предлагаете знать прошлое? Да где это? Пока что я наблюдал только попытки пугать прошлым с целью покрывать настоящее. Причём пугать уже весьма отдалённым прошлым, когда были понесены большие жертвы во имя развития и обороны страны, и эти жертвы всякая дисседентско-постмодернистская сволочь в конце 90-х бросила псу под хвост, да и ещё имеет наглость попрекать ими.
Я повторяю: бесчувственно знать. Знать.
Повторяю: не пугать, а знать. Я не пугаю никого, по-моему.
Примечательны названия монографий этого "исследователя" Автор:
Вышинский 20.05.06 21:12
"Базаров А.А. Кулак и агрогулаг. Курган, 1991; Он же. Дурелом или Господа колхозники. М., 1997; Он же. Хроника колхозного рабства. М., 2004."
Такой прямо нау-учный стиль. Знаю я как такие "исследователи" работают. Как и некоторые умудряются "не видеть" совершенно противоположных вещей парой строк ниже.
"Вы записку Сошникова читали выше?"
Читал и о своём отношении (и отношении антисоветчиков) к нашим потерям уже написал.
Производство и поставки на экспорт танков "Абрамс"
Серийное производство началось в 1980 году на государственном танковом заводе (г. Лайма, штат Огайо), а в 1982 году — на танковом заводе Детройтского арсенала (г. Уоррен, штат Мичиган). В 1982 году право на аренду этих заводов приобрела корпорация «Дженерал Дайнэмикс».
С августа 1985 года на этих заводах выпускались только танки М1А1, вооруженные 120-мм пушкой. Производство этих танков прекращено в 1993 году. Всего выпущено 3268 танков М1 и 3546 танков М1А1. В течении 1992-93 годов изготовлено 62 танка М1А2.
Хилая советская экономика? Может быть. Только перемолола почему-то фашистскую в свою время. Со всеми ее саттелитами. Освободила пол Европы. ОСВОБОДИЛА, а вы про какое-то завование мира говорите. Если бы хотели, то уделали бы и Англию и США тогда же.
А сравнивать 2 государства действительно нельзя, одно как пчела - трудяга и воин, а другое как жирный трутень, который за счет других жил и живет.
На С.
Почитайте выше, уже писали, кто что потерял, зачем повторяться?
Знай в 17-м году всем буржуям на беду,
Разбудили, раскачали державу
И разутые полки повели большевики,
В бой решительный, великий, кровавый!
Мировой орде на страх,
Поднимая красный флаг
Над шестою частью земного шара.
(Харчиков А.)
Тов. Вышинский. Ваши цифры про "Абрамсы" подтверждают мои утверждения.
Что касается книг Базарова, то со стилем у него не всегда все в порядке, но, читая, привыкаешь.
А вы уличите его в сочинении архивных документов, тогда я вам поверю.
А книга, цитировавшаяся мною, изобилует подобными справками НКВД. Я вам еще и не такое процитирую, если вам захоцца.
А вы, будучи современным горе-Радищевым, только и можете вменить, что сокращение засевов полей (посмотрите статистику 30-х годов, сколько незасеянных оставалось), сокращение поголовья скота (посмотрите то же).
При этом никто никого не сажает миллионами в телячьи вагоны и не выгружает на неосвоенных просторах Западной Сибири. То есть у нас сейчас нет.
"были понесены большие жертвы во имя развития и обороны страны", - пишете вы. Отвезти пару миллионов крестьян на спецпереселение и выморить их голодом было, конечно, необходимо для укрепления советской власти как таковой. Но при чем тут оборона [/p](если не считать того, что они рыли котлованы для Магнитки и прочего)? Немцы и американцы обошлись без телячьих вагонов и голодомора. А армии создали - почти мгновенно - будь здоров.
Тов. Миклуха: . Если бы хотели, то уделали бы и Англию и США тогда же.
Ах, тов. Миклуха, тов. Миклуха! Если бы я был романистом, я бы написал роман о том, как тов. Сталин двинул в мае 1945 года свои войска против мирикашек и англичан.
Увлекательный получился бы роман.
Я бы описал, как бы американская стратегическая авиация ежедневно бомбила бы железнодорожные узлы в Восточной Европе, как она нанесла бы удар по Ленинграду, а потом, перейдя на базирование в Лапландию, и по Москве тоже.
Как, отойдя на 300 километров (местами беспорядочным бегством), мириканы собрались бы с силой и пошли на супостата.
И как советские дивизии целиком бы переходили на сторону мириканов (как немецкие в апреле 1945-го). О, это была бы впечатляющая картина.
Как они дошли бы до линии Керзона, а потом предоставили бы русским частям доосвобождать свою родину.
Вы просто не знаете, что такое стратегическая авиация и стратегические материалы. А также не знаете, из какого контингента состояла Красная армия весной 1945 года.
Черт, вы меня завели, тов. Миклухо.
Как советская авиация перестала бы существовать через месяц.
А количество советских танков уполовинилось бы через две недели.
Как был бы высажен англо-американский десант на побережье Прибалтики и произведен блестящий маневр по отсечению Ленинграда. Как сформированные мириканами прибалтийские и западноукраинские дивизии оседлали бы желдорпути, ведущие в Европу.
Как американская фронтовая авиация висела бы над полем боя весь световой день, пока не убедила бы самых самоуверенных.
Товарищ Сталин мог бы в этом случае сделать только одно: срочно запросить мир и убраться восвояси из Восточной Европы.
И вот тут у меня есть подозрение, что мириканы бы согласились. Не любят они массово гробить своих солдат.
Вашу фразу об "освобождении" Восточной Европы понимаю как издевательство над памятью наших павших соотечественников.
Приходит один бандит, убивает другого бандита и, допустим, видит девушку, которую тот держал в темнице. Он сажает ее в свою темницу и говорит ей: я тебя освободил от бандита. Мило.
Может хватит изголяться?
Я уже понял что вы ненавидите СССР и его народ. Фанатически. А с фанатиками спорить бесполезно.
Свои бредни оставьте при себе, не надо ими этот сат пачкать.
Тов. Миклухо: "Я уже понял что вы ненавидите СССР и его народ".
А вы не объединяйте эти два разные понятия, тов. Миклухо.
Я недавно читал воспоминания одного фронтовика-танкиста, Арсения Константиновича Родькина. И меня потрясли его слова:
"Кремлевские негодяи приходят и уходят, а Родина все же остается. Меня сильно задевало, что какая-то там немчура дошла до Волги. Как это так?! Надо, как говорится. дать им по рогам. Так что я на фронте Родину защищал, а не советскую власть." (А. Драбкин. Я дрался на Т-34. стр. 241.
Вот такие защитники родины мне нравятся. Я перед ними преклоняюсь. А перед бессмысленными ностальгистами позвольте этого не делать.
Это сказал человек, проведший в тяжелых боях не один месяц.
А если человек шел на виселицу со словами "Да здравствует Сталин!", то что тогда?
Значит он негодяй, прислужник проклятого режима?
И хватит уже - тов., тов. - я вам не товарищ.
Товарищи, не надо сводить действительность к простеньким и однобоким толкованиям. Автор:
kazak 20.05.06 22:27
Не понимаю что у людей за врожденное притяжение к однозначным и радикальным ответам на все вопросы.
(p.s Толяныч, неужели не понятно что это фольклор, китч, по понятиям)
Товарищ - хорошее русское слово. Я всех своих друзей называл и называю "товарищ".
("Товарищ, не в силах я вахты стоять"; "Наверх вы, товарищи, все по местам"; "Товарищ, верь, взойдет она"; еще примерчиков?)
Тов. Казак, я и говорю, не надо упрощать действительность.
Я имею в виду, что надо хватать за руку нечистых на руку, когда они говорят" "Сегодня плохо, а при Сталине было хорошо".
Я считаю, что сегодня плохо, но при Сталине было хуже.
Что было, то было. Что есть, то есть.
Уровень благососа в начале 21 века примерно равен советскому в начале 60-х годов. По большому счету.
Только дорог стало побольше, домов построили за это время, автомобилей напроизводили, интернет изобрели, мобильники, бананы стали завозить и так далее и так далее. Так что вот так вот.
ТОВАРИЩ -
1. Человек, близкий кому–н. по взглядам, деятельности, по условиям жизни, а также человек, дружески расположенный к кому–н.
2. В советское время (обычно перед фамилией, званием, должностью, профессией): обращение к гражданину (во 2 знач.), а также его упоминание, обязательное обращение или упоминание применительно к члену коммунистической или дружественной партии.
(Словарь Ожегова С.И.)
Для меня как христианина все люди в принципе братья.
Минимум - товарищи. Я ни от кого не отворачиваюсь первым, если сам человек уже не отвернулся от мира.
Тов. Эккарту, который цитирует тов. Толяна: "А также не знаете, из какого контингента состояла Красная армия весной 1945 года.,," Хм... А из какого контингента она состояла? Она состояла из необученного контингента 17-летних мальчишек, из подобранных там и тут малообученных элементов, включая и уголовников. Состояла она из нескольких румынских армий. Я имею в виду быстро расходуемый материал переднего края.
«Т.е. не потеряли ничего. Как жили – так и живете».
Ну тогда по большому счёту и Вам нечего жаловаться, как и мне. Как-то перекантовываемся, и ладно. (точнее, это я перекантовываюсь, а Ваши злоключения закончились с уездом из страны. Кстати не тянет обратно, поживёте, родным воздухом подышите, оцените масштаб преобразований?)
»Корень Марксизма забыли! Если Маркс прав – то антисоветчики есть продукт советской власти. Вот она, загадка диалектики!»
А фашисты – продукт капиталистической власти. У нас хоть до газовых камер не додумались и абажуров из человеческой кожи, а в плане интернационализма так вообще песня – все флаги в гости.
«И всё-таки. Тогда могли бы конкретно рассуждать. А то вывод останется, что ничегошеньки Вы не потеряли».
Ну ладно. Только всего сразу не обещаю.
После развала СССР (мы этот момент берём в качестве отправного) я потерял следующие права, гарантированные мне прошлой конституцией.
1. Право на труд. Не далее как 9 мая меня просто так взяли и выгнали с работы не из-за того, что я плохо выполнял свои обязанности или работы не было, а потому что хозяйке донесли, как я отзывался о некоторых её действиях. У неё, значит, есть права, а у меня нету.
2. Право на отдых. Поскольку работу я нахожу себе сам, отпуск, естественно, не оплачивается. Оно, конечно, налогов не платишь, хватит и отложить, но во-первых пенсию не дадут, а во-вторых за квартиру-то мне платить надо регулярно.
3. Бесплатная медицинская помощь.
4. Свобода передвижения внутри страны. С какого-то момента меня стали грабить в поездах транспортные милиционеры за отсутствие регистрации (которую я несколько раз честно пытался сделать, но не всегда есть возможность потратить на это 2 недели).
5. Право (как оно там называется) пользоваться родным языком. Я всю жизнь считал, что родной язык у меня украинский, но когда всю документацию и всё образование у нас дома принудительно перевели на язык великого Шевченко, тут я явственно ощутил над собой насилие. Мне удобнее учить, скажем, физику на русском, я в школе её так учил, и какого фига. Как мне с русским физиком общаться, через переводчика? А с американским – мне украинский сильно поможет?
6. Дальше не по конституции. С какого – то момента пришло понимание, что отпускать ребёнка на улицу – опасно. В школу, которая в трёх кварталах, не только мы – все родители своих детей до 3-4 класса водят. А школу охраняет охранник – не зайти не посмотреть. Но наркотики там продают.
7. Отсутствие завтрашнего дня. Это довольно тонкий момент, наверняка тов. Толяну понравится. Я как бы знаю, что правительство продаёт ресурсы и не заботится о том, что достанется нашим детям, но сделать ничего с этим не могу. Ну это ладно, авось до потопа и не доживём, Вы же про уровень жизни мне писали.
8. Культура. Это как бы тоже тонкий момент, опять же можно прикопаться к моему общему бескультурию – порядочные люди на форумах такого не пишут. Но как бы со стороны я не могу не отметить того момента, что и в телевизорах, и по радио, и в печати нас всё более и более держат за дебилов, или пытаются сделать дебилами. Пользуясь тем, что мы пока ещё не открыли десяток своих телеканалов (керосин пока не подвезли, но генеральный план уже есть).Ну и насчёт фальсификации нашей истории тут много уже писалось, я собственно по этому поводу и зацепился тут языком. Я что, и собственную типографию должен открывать, чтобы мне в книжках всякую туфту не скармливали? И ребёнка в школе этому не учили?
9. Право на бесплатное образование детей.
Дальше потом вспомню, если надо будет. И отчего всё-таки прошлое сообщение не приняли во внимание, я ж там вроде тоже чего – то писал про это, уже не помню…Лень, наверное, перечитывать, ну и мне тоже лень.
»А также в партией утвержденных учебниках по истории КПСС. Что же Вы, утверждаете, что начиная с 20-го съезда партия врала людям? А как быть с реабилитированными?»
Реабилитированных уже реабилитировали, а кого полагается – наградили посмертно. И, помнится, никто и не говорил, что будет легко. А уж зарубежные товарищи-то как постарались облегчить жизнь…
«Вы себя причащайте к другой системе. С чего начнём, с атомной бомбы на Хиросиму?»
(это я специально свою цитатку оставил, чтоб все ещё раз прочитали. А то мирикосы, вон, тоже невинных людей сколько положили, а ходят типа все в белом).
»Точно причащаю, и поболее Вашего, поскольку у меня есть ВЫБОР, которого у Вас не имелось.»
Какого у меня выбора не имелось? Уехать или не уехать? Я перед таким выбором не стоял. (Мы же тут мои грехи обсуждаем, а что до Вас – чес.слово не знаю, ) И что значит поболе моего, тоже непонятно.
»Пример плохой, бомбежка Дрездена – лучше. Это было варварское решение, о котором так и пишут в учебниках истории для средних школ. А насчет Хиросимы – я считаю, правильно сделали»
Ну и жалей Вашу аллергию после этого. Вы ж собирались радоваться за всё человечество в случае запуска ими первого спутника. А тут людей поубивали – и «правильно сделали». Я вот и то ни разу н
а ведь так и знал, что не влезет. Автор:
Михаил. 21.05.06 01:54
Я вот и то ни разу не сказал, что «правильно мы контру в Чёрном море утопили», хотя мысли в последнее время посещают...
»А Вы тезисами. Просто перечислите штук 5 серьезных, невозвратимых потерь.»
Насчёт невозвратимых – наберётся у меня пять, и даже больше друзей, которые погибли в горячих точках вследствии развала обороноспособности.
Теперь товарищу Толяну. Не успеть мне за жизнью, стоит отлучиться – и опять рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
»Цифирь - из истории ВОВ (откуда взял и Вл. Богданович Резун).» А, случаем, вы с ним не знакомы будете? А то вы действительно как-то на один манер эти цифры из истории берёте. На мужика, который отошёл от коровы (один замполит так выразился) действует безотказно. А вот историки кучу опровержений уже Вовке Резуну написали, правда поздновато, после того, как его книжки уже разошлись большими тиражами по стране. Фишка там (даже если данные и не переврать) в тактико – технических характеристиках. Ну типа десять фанерных танков хуже одного настоящего, но лучше ста велосипедов ( и двухсот унитазных бачков в военное время), а самолётов у нас там каких-то было больше, но летали они ниже, а в воздушном бою выигрывает тот, кто сверху подлетит – и бац!
В общем, задурил нам резун голову.
«Я не знаю людей, которые одобряли бы американский атомный удар по Хиросиме»
Обязательно обратите внимание на товарища На Са. Хоть вы и не сошлись взглядами по поводу бытового антисемитизма, но, в целом, по-вашему, правильно должен мыслить, и людей любит не меньше вашего…
«Но надо иметь в виду, что со стратегической точки зрения (с американской) это было предупреждением товарищу Сталину, чтобы Японию оставил своими заботами.
Япония была практически побеждена, и бросать бомбу на город надобности не было. Так, сообщение тов. Сталину: "Поосторожнее с нами. А то мы и не такое сможем".»
А они просто телефоном не могли воспользоваться?
Ну и в таком случае появляется повод списать все ошибки компартии на предупреждения америкосам.
Типа, смотрите, гады, и с вами такое сделаем, и вашим рабочим отдадим ихнюю прибавочную стоимость. Но это я уже палку перегнул, а всё из-за вас. Так бы нормально поговорили, а так одни глупости.
«Если бы я был романистом, я бы написал роман»
Да не скромничайте, вы и так романист. А книжек разных уже напридумывали. «Войну миров», например. Или кино недавно сняли «Послезавтра», вроде. Там всё Америку разные беды настигают.
А вас чего-то в родные просторы со стратегической авиацией и Алоизычем. Какие-то всё однобокие грёзы наяву, вы бы для симметрии и для русского потребителя чего – то придумали. Хоть бы какую-нибудь победу в Цусимском сражении над японами, на худой конец.
Тов. Михаил, не надо путать милицейские поборы со свободой передвижения.
Если бы с меня взяли 100 рублей за пересечение границы в 1980 году, я бы их заплатил, чтобы увидеть Венецию (по работе надо было, я искусствовед).
Права на труд вас тоже никто не лишал. Покажите бумагу. А в СССР лишали "лишенцев", диссидентов и другую сомнительную с вашей точки зрения публику. А ведь тоже люди.
У нас под Москвой как дети ходили в школу одни, так до сих пор и ходят.
Насчет Владимира Богдановича Резуна ваших тезисов я не понял. Цифры огласил не он один.
Мне вон до сих пор тов. Баринов не ответил. Я ему говорю: допустим, Сталин не хотел нападать. И он знал, что у границы минимум 120 немецких дивизий. Тогда имеем два варианта. 1) Сталин хотел, чтобы Гитлер напал. В этом случае его поведение странное. 2. Сталин не хотел, чтобы Гитлер напал. В этом случае его поведение не менее странное. Единственно убедительный ответ на вопросы 1941 года дал Вл.Богданович Резун, уж извините.
Насчет вашего вопросика, не знаком ли я с ним, отвечать как-то боязно. А то будет забан конкретный.
Ладно! Однова живем! Да!
Я сначала отделаюсь от второстепенных мелочей и больше к ним не вернусь (по крайней мере, на некоторое время), а затем примемся мы за потери по серьезному. Если Вы не против.
«Ваши злоключения закончились с уездом из страны»
Одни кончились, другие начались, но я таки и не жалуюсь.
«А фашисты – продукт капиталистической власти.»
Это тактический промах с Вашей стороны. Я не марксист, и «бытие определяет сознание» считаю дилетантством и духовной нищетой. У человека ВСЕГДА есть выбор (и мы можем об этом порассуждать на досуге, но не сейчас). С другой стороны, Вам как марксисту некуда деться: советское БЫТИЕ ОПРЕДЕЛИЛО СОЗНАНИЕ тех, кого Вы недолюбливаете.
«Реабилитированных уже реабилитировали, а кого полагается – наградили посмертно.»
Вы заявили, что о репрессиях знаете лишь из газет. Я Вам доказал, что это не так, что знаете и из источников, которым сами доверяете. Вот и всё.
Насчет Хиросимы: если бы Россия имела атомную бомбу за пол года до конца войны – ее бы применили или нет? Если бы США разработали ее на пол года раньше и сбросили бы ее на Германию – Вы бы тоже считали это напрасным? А ведь это спасло бы огромное количество русских солдат! Так что, подумайте еще немного.
Тов. НаЭс! Нас с вами стали объединять, давая ответы.
Уже два раза.
Что некоторые товарищи нашли такого общего-то у рус. и евр. националистов?
Как писал Юлий Ким, "ну, мы даем!"
Это неудивительно. Прожив большую часть жизни на свободе, у нас появились некоторые общие ценности. Их и атакуют. (Кстати, я себя националистом не считаю. Я лишь болею за свой народ. Национализм имеет некоторые более неприятные коннотации, включая долю шовинизма. По крайней мере, я так это воспринимаю.)
>если бы Россия имела атомную бомбу за пол года до конца войны – ее бы применили или нет? Если бы США разработали ее на пол года раньше и сбросили бы ее на Германию – Вы бы тоже считали это напрасным?
Так ведь в том-то и дело что смысла бомбить Японию не было. И то что США это сделали, еще раз доказало зверинную сущность империализма - достичь своей цели любым путем - в данном случае целью было устрашение СССР.
>...если бы Россия имела атомную бомбу за пол года до конца войны – ее бы применили или нет?>
Атомную бомбу применил бы любой, кто её имел бы на тот период.
Любой, кроме Гитлера.
В свое время он приказал прекратить работы в её разработке, считая атомное оружие античеловечным.
Тоько не кричите, что я антисоветчик и ненавистник своего народа.
Это не так.
Да Гитлер-то и войну не хотел наверное развязывать - так, Сталин его вынудил и все остальные...
А работы кто его знает, почему он прекратил. Я вон совсем про другую версию прекращения работ читал (которые, кстати, до самого ихнего конца не прекращались, а потом пригодились американцам и нашим), но кто ж его теперь разберёт, а написать что угодно можно, сам и понимаете...
..всех стран - объединяйтесь! Автор:
Михаил 21.05.06 15:23
"Тов. НаЭс! Нас с вами стали объединять, давая ответы.
Уже два раза.
Что некоторые товарищи нашли такого общего-то у рус. и евр. националистов?
Как писал Юлий Ким, "ну, мы даем!"""
Что, всего два раза? А я так думал, что вы оба из одной организации...Может показалось...
А объединяет вас общая любовь к Родине, чего тут непонятного-то?
ЭтТов. Михаил, не надо путать милицейские поборы со свободой передвижения.
А я и не путаю. Поборами ж не заканчивается, это только взятка, чтоб эти отвязались, а дальше следующим опять надо отстёгивать, если попадёшься. А пребывать я не имею права без унизительной процедуры регистрации, даже если я приехал по родственным связям. А раньше мне передвигаться в этом направлении никто не мешал. Или вам надо полный запрет на передвижение, с пограничниками и собаками?
"Права на труд вас тоже никто не лишал. Покажите бумагу."
Вы что, смеётесь? Они что, каждому ещё по бумажке должны выдавать, перед тем, как пинком под зад?
"У нас под Москвой как дети ходили в школу одни, так до сих пор и ходят."
А в Питере иногда пропадают. По ящику говорят - цыгане их воруют. Сам лично цыган за этим не наблюдал, но вот шпана знакомых грабила в подъезде, у жены сумку отобрали,а соседа мент так вообще во дворе подстрелил при попытке к бегству (не насмерть), другого соседа недавно зарезали, но он правда постарше уже был, школу закончил. Это всё в одном дворе за последние два года.
"Насчет Владимира Богдановича Резуна ваших тезисов я не понял."
Тезисы о том, что одни цифры неспециаллистам мало чего говорят, нужно ещё знать всякие тонкости, которые вкорне могут изменить картину. А в случае с картиной начала войны тов. резун как-то сходу объясняет всем две-три тактических премудрости (не объясняя, что существует ещё куча остальных), и на основе их строит картину войны.
Да ещё и врёт местами напропалую. При первом прочтении (без специальных знаний по этой теме), написано действительно талантливо и убедительно - сразу начинаешь верить на слово, а почитаешь, что умные люди в ответ пишут - и не менее убедительно. Только у вас-то наверное этих опровержений не печатали, а вы в одну из следующих поездок посмотрите в ларьках - сейчас везде продаются всякие "Антисуворовы".
«Я сначала отделаюсь от второстепенных мелочей и больше к ним не вернусь (по крайней мере, на некоторое время), а затем примемся мы за потери по серьезному. Если Вы не против».
Только чур «на огурцах», я всё-таки не математик.
»Одни кончились, другие начались, но я таки и не жалуюсь»
Да я тоже не жалуюсь, это мы так, обмениваемся впечатлениями.
»Это тактический промах с Вашей стороны. Я не марксист, и «бытие определяет сознание» считаю дилетантством и духовной нищетой. У человека ВСЕГДА есть выбор (и мы можем об этом порассуждать на досуге, но не сейчас). С другой стороны, Вам как марксисту некуда деться: советское БЫТИЕ ОПРЕДЕЛИЛО СОЗНАНИЕ тех, кого Вы недолюбливаете»
.
Насчёт промаха не врубился, ну и бог с ним. Поедемте дальше.
Вы заявили, что о репрессиях знаете лишь из газет. Я Вам доказал, что это не так, что знаете и из источников, которым сами доверяете. Вот и всё.
Я имел в виду не сам факт «репрессий», а то, как это подаётся сейчас в СМИ. – Сплошное нервное напряжение, тотальный ужас, ожидание ареста ни за что и т.п. И стариков спрашивал – не было такого, говорят. Один из дедушек на войне не воевал – по здоровью. Его немцы назначили каким – то бригадиром (колхозы-то они оставили). После войны по доносу начали с ним разбираться, но стоило тем партизанам, с которыми он поддерживал тесные отношения, написать пару писем – и всё дело закрыли. А в селе за все послевоенные годы был только один судебный процесс – за воровство кого – то судили.
Насчет Хиросимы. Вот всё у Вас если бы да кабы. А ведь применили же ж всё ж, а наши –нет.И во Вьетнаме всё было тоже не по законам военной романтики, да и везде. Не помогли никакие демократические ценности и свободы, и похоже, что они к этим ситуациям вообще не применяются. Пока поговорить –это одно, а доходит до дела – «сила ночи – сила дня – одинакова фигня»
Но это так, всё чепуха, переходите давайте к Вашим основным разгромным темам. Только я буду тоже «помощь клуба» брать, а то вон Вам как все антисоветские коллеги помогают .;-)
"Прожив большую часть жизни на свободе, у нас появились некоторые общие ценности. Их и атакуют."
Вот это вот что такое? Кто кого атакует, позвольте спросить? Разговор вообще всю дорогу не про ваши, а про наши ценности. Мы говорим, что ничё, жить можно было, притом неплохо, а вы говорите - нет, так жить низзя, притом что вас сейчас никто не заставляет. А вот нам со всех сторон мозги прессуют "западными ценностями", даже уже начинает надоедать, а сперва так даже и забавно было.
А за ваши ценности никто ещё по-моему и не брался, да и сайт не про сравнение с какими-то другими ценностями, а про самодостаточные наши ценности. Разве что с современными российскими песнями их тянет сравнить, и получается не в пользу последних, что тоже хоть о чём-то , да говорит.
Толяну.
"Тов. Вышинский, потери были наши, а не ваши"
Чьи это "наши"? Диссидентов-постмодернистов, которые "ради красного словца словца не пожалеют и отца"?
"Что некоторые товарищи нашли такого общего-то у рус. и евр. националистов?" - Националистов? Я бы сказал - безродных космополитов.
"А вы, будучи современным горе-Радищевым, только и можете вменить, что сокращение засевов полей (посмотрите статистику 30-х годов, сколько незасеянных оставалось), сокращение поголовья скота (посмотрите то же)."
Посмотрел статистику и между прочим увидел, что во второй половине 30-х всё это было компенсировано. Я ж говорю - некоторые умудряются "не видеть" совершенно противоположных вещей парой строк ниже. Также интересно при чём тут перипетии коллективизации, если у нас сейчас "без телячьих вагонов и голодомора" поголовье скота упало до уровня 30-х гг.?
"у США во время холодной войны танков было вряд ли больше 5 тысяч." - брехня парижского русскоязычного космополита
"Всего выпущено 3268 танков М1 и 3546 танков М1А1." - данные по выпуску только двух модификаций одной модели американского танка.
"Ваши цифры про "Абрамсы" подтверждают мои утверждения" - И каким это макаром? Очевидно потому, что в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
"Я ему говорю: допустим, Сталин не хотел нападать. И он знал, что у границы минимум 120 немецких дивизий. Тогда имеем два варианта. 1) Сталин хотел, чтобы Гитлер напал. В этом случае его поведение странное. 2. Сталин не хотел, чтобы Гитлер напал. В этом случае его поведение не менее странное. Единственно убедительный ответ на вопросы 1941 года дал Вл.Богданович Резун, уж извините."
И какое его поведение странное? Что стал свои дивизии к границе стягивать? Да, я недаром утверждал, что антисоветизм есть продукт контузии мозга.
Казаку - Вы неправильно написали "Толяныч, неужели не понятно что это фольклор, китч, по понятиям". Правильно: "неужели не понятно что Толяныч - это фольклор, китч, по понятиям"
На С.
"Вам как марксисту некуда деться: советское БЫТИЕ ОПРЕДЕЛИЛО СОЗНАНИЕ тех, кого Вы недолюбливаете."
А зачем нам куда-то деваться? Проблема не в том, что имелись люди, недовольные советским строем, а в том, что большинство советских людей просто представить себе не могло, что кучка диссидентов с воспалённым сознанием получит возможность для осуществления своих бредовых идей и, в союзе с так нелюбимой интеллигентами коррумпированной номенклатурой, разрушит великую страну во имя "свободы ругани".
"Прожив большую часть жизни на свободе, у нас появились некоторые общие ценности. Их и атакуют." - Так, что ваши общие ценности сначала сделали? Появились или прожили большую часть жизни на свободе? :) Что касается "атакующих" - мы пока только пытаемся отстреливаться.
К делу! На этот раз буду заниматься и принципами, не только личными частностями.
1. Право на труд.
Да, Вы его действительно потеряли. Но за это многое приобрели. Рассмотрим:
Право на труд гарантировало государство. За это оно полностью контролировало распределение и оплатой этого труда. В капиталистическом государстве, недовольство работой, условиями, оплатой решается просто – ищи другого нанимателя. В СССР наниматель был один – СССР. Приходилось искать другое государство, что значительно сложнее.
Сантехник Саня всегда хотел быть музыкантом. Но поскольку Шопена на балалайке сыграть не мог, направило его государство по его теперешней профессии, даже дало бесплатное образование в этой области. Работа – дрянь, зарплата – соответствует продукции, в которой приходится колупаться, а выхода нет, есть одна лишь канализация. Что Сане делать? Налево работать! Т.е. закон нарушать, свое тело под удар ставить, клиентов по секрету искать – не в газете же объявление давать! В результате, у управдома сантехника как бы и нет, жильцы с трубой сидят, а Саня трясется как хор балалаечников. Добился-таки заветной мечты! А вот в супостатском государстве Саня бы-таки начал объявления тискать в газету да телефонный справочник, напарников бы нанял, оборудование прикупил, глядь и мелкий собственник, а не наоборот – мелкий жулик. Да и дермо в квартирах текло бы по назначению.
Потеряв право на труд, Вы получили право выбирать этот труд, договариваться об оплате и условиях труда, создавать профсоюзные организации, которые следят за ВАШИМ благосостоянием, а не партии. Вы получили право открыть свое дело и зарабатывать своим умом и своим трудом (т.е. действительно получать по труду).
Лично мне кажется, приобретенное перевешивает потерянное.
Я уверен, что это исключительно трудно. Нет еще у вас подобных навыков, не обучали этому в пионерии, на уроках домоведения, и в профсоюзах. Но научитесь, не сомневаюсь. Успехов! (Да Вы лично, кажется, не так уж плохо и обучились.)
Продолжение следует. Ждите второй серии антисоветского мультфильма «Отдых, и как с ним бороться».
«кучка диссидентов с воспалённым сознанием получит возможность для осуществления своих бредовых идей и, в союзе с так нелюбимой интеллигентами коррумпированной номенклатурой, разрушит великую страну во имя "свободы ругани".»
Ух силища-то какая у этих Абрамов Терцев! Как рот открыли – и рассыпалась сверхдержава по позвонку. Правильно боялись! Это вам не ракеты с мегатонками – это сила глотки, и никакая ракета ее не достанет! Сильны они, им КПСС с гэбиной не чета, и значит – нету у вас шансиков на возврат в светлое прошлое. Из искры возгорелось пламя! На обломках мавзолея написаны их подлые имена!
Что Ляксей потерял, я знаю. Он принадлежал к ничтожному проценту элиты – ему было что терять.\\\\\\\\\\\\\\
Так было понято вот это-
////////сегодня, даже обеспечив себе относительное благополучие, не вернешь той социальной ткани высокой человечности и полета, которая, несмотря ни на что, была в СССР. Я могу позволить себе и загранпоездки и ночные клубы и многое другое. Но я не могу вернуть спокойной и дружелюбной вечерней Москвы и той ауры доброго мира, моего мира. И это для меня не окупается ничем. Вот это я потерял, а не заработки.\\\\\\\\\\\\\\\\
Если это не пример лжи, то я папа римский. И опять, несмотря на огромное количество примеров, статистику и пр, повторяется абсолютно ничем не обоснованное утверждение, об мифической "элите". Если человек упорно не желает слышать, что ему говорят и понимать это хоть сколько-нибудь адекватно, и столь же упорно продолжает утверждения из жанра плохой фантастики, о чем и как с ним разговаривать.
Что Ляксей потерял, я знаю\\\\\\\
Нет, почтеннейший, вы этого не знаете. У вас этого не было. Вы, будучи в СССР, добровольно забились в темную и бедную норку, и ничего, за пределами этой норки не видели и не знаете. Огромный, светлый и яркий мир, за пределами этой норки, вам незнаком настолько, что ваши утверждения (паспортный режим на отдыхе) вызывают смех у тех, кто жил в этом мире. Из этой норки вы уехали в эмиграцию и до сих пор считаете, что ничего, кроме нее, и не было.
Про бред о "сантехнике Сане" дальше.
"Потеряв право на труд, Вы получили право выбирать этот труд, договариваться об оплате и условиях труда, создавать профсоюзные организации, которые следят за ВАШИМ благосостоянием, а не партии. Вы получили право открыть свое дело и зарабатывать своим умом и своим трудом (т.е. действительно получать по труду)."
А про дефицит рабочих мест Вы забыли? Какое-то количество людей со всеми этими "преимуществами" (о которых чуть позднее) просто выкинули на улицу. Потому что они оказались никому не нужны. А по телеку стали показывать игру "Вы - самое слабое звено". Типа съедим самого слабого. А по логике наоборот, вроде должен быть прирост населения. Куда прирост, если всех прокормить не можем и работой обеспечить? И что значит, нет работы, когда на самом деле работы вокруг полно?
А обучиться-то я обучился, Джека Лондона в детстве читал , там все советы как выжить при капитализме есть. Только вот от моей работы ни государству ничего не перепадает, ни пенсионерам. Ну и фигу ему, пока у власти те, кто там сейчас есть.
Кстати, найти "халтуру" я и при советской власти мог без проблем, а вот чтоб жить на одни "халтуры"...
про борьбу за условия труда. Автор:
Михаил 21.05.06 19:48
Только и приходится делать, что бороться. Только это "конает" в том случае, если кроме тебя данную работу никто выполнить не может, а это редко бывает. Всегда есть доведённые до отчаяния люди (из тех, кому работы не хватило), которые возьмутся за эту работу чуть не забесплатно. Классный способ платить маленькую зарплату - всегда иметь в резерве толпу безработных. Выходы отсюда - или отстрел гастарбайтеров (на это я пойтить не могу), либо отстрел капиталистов (уже говорил, что посещают мысли).
Ложь о "сантехнике Сане" Автор:
Ляксей 21.05.06 20:15
Читая подобные опусы, начинаешь сомневаться, жили ли вообще авторы подобных опусов в СССР. Степень незнания реалий просто поражает. Ну попробуем разобраться. Не ради ответа фантастам, а ради тех, кто может прочитать подобные бредни.
Сантехник Саня всегда хотел быть музыкантом. Но поскольку Шопена на балалайке сыграть не мог, направило его государство по его теперешней профессии, даже дало бесплатное образование в этой области.\\\\\\\
Хотел стать музыкантом, мог пойти в ближайшую музшколу (были везде и практически бесплатные),или в ДК (были везде и бесплатные). Получил бы квалифицированного преподавателя и инструмент, возможность учиться, выступать на конкурсах, иногда даже записываться, поступать далее в консерваторию, гнесинку, или любое из сотен музучилищ. (На этом сайте целый ряд исполнителей, пришедших именно из самодеятельности). Государство в ПТУ силой не направляло, это добровольный выбор. Кто хотел, мог кончать десятилетку и поступать в почти любой ВУЗ (естественно бесплатно), абитуре из рабочих были и преференции. Если еще и по специальности поступал, то не столь и малые. Или мог поступать на вечернее или заочное отделение и работать одновременно. Для учащихся были гарантированные льготы. Оплачиваемые учебные отпуска, да и вообще шли навстречу очень заметно.
а выхода нет, есть одна лишь канализация. Что Сане делать?\\\\\\\\\\\
После ПТУ обязательного распределения не было. В любой момент можно было уволиться и пойти слесарем на любой завод. Если завод хороший, там была и зарплата и социалка и все возможности.
клиентов по секрету искать – не в газете же объявление давать! \\\\\\\\\\\\\\
Сантехники работали при ДЭЗах. И обслуживали свои участки. И хорошего сантехника без трояка (минимум рубля) мало кто отпускал. Хотя теоретически он должен был все делать бесплатно, но хорошую, добросовестную работу было принято поощрять. Так что, поработав года три, заработав хорошую репутацию, минимум чирик в день имел бы железно и без всякого жульничества. Плюс своя сотня, итого те же за 300. Это если остался бы сантехником. Кстати, знаю случай, когда сантехник стал героем соцтруда. Правда, только один.
А вот в супостатском государстве Саня бы-таки начал объявления тискать в газету да телефонный справочник\\\\\\\\\
А вот сегодня не слыхал о частных сантехниках. Те же ДЭЗовские бегают. А все попытки завести "управляющие компании" приводят к одному. Маркетинг, консалтинг, лизинг, а потом надувалинг, стибринг и с бабками свалинг.
Лично мне кажется, приобретенное перевешивает потерянное.\\\\\\\\\\\\\
Ну да, потеряли возможность выбирать любую профессию, любую жизненную дорогу, любое образование. (в т. ч. дороги, выводящие в самые высокие и престижные сферы). Все это бесплатно и с весомой поддержкой, а приобрели возможность выбирать из крайне ограниченного набора, часто полужульнических занятий. Потеряли возможность работать честно, и приобрели широкую возможность использовать подкуп, откаты, мухлеж (противно, но иначе работать не дадут). Ценные приобретения, ничего не скажешь.
Нет еще у вас подобных навыков, не обучали этому в пионерии, на уроках домоведения, и в профсоюзах.\\\\\\\\\\\
Это правда, не учили там разводить, впаривать, пиарить и т.д. И учиться этому дело не хитрое. Научились уже. Противно только. И поверьте, я ни однго из таких учителей, без адекватной благодарности стараюсь не оставлять.Пусть хавают, за что боролись. Со своими - друг, товарищ и брат. А с "учителями" - у меня, знаете, тоже зубья отросли (да и всегда были). Кое-кто уже неслабо попробовал (это я про реал).
Мы будем, как Ленин, с врагом беспощадны, и с другом, как Ленин, нежны.
Безработится существует, вне всякого сомненья. Напомню, что она существовала и в СССР, только иначе называлась. Делились безработные на две категории: «тунеядцы» и «служащие». Тунеядцы халтурили, служащие получали менее 100 р. в месяц, что по данным Морозова и иже с ним Вышинского на 1981 год было 20% населения. (К слову, зарплата Ляксея-отца, секретного ракетчика, была ниже, чем пособие по безработице в США.)
Для борьбы с ней необходимо создать некоторые социальные структуры. Любая капиталистическая страна их имеет. Это легче, чем устраивать революцию. А в результате, приобретете все несомненные достоинства капитализма, сохранив преимущества социализма.
Джек Лондон имеет такое же отношение к США сегодня, как Брежнев к временам нэпа.
Прошу Вас не рубить пока что с плеча, а хоть немного вдуматься в мое предыдущее к Вам послание.
Ляксей – я понял наконец! Вы подмосковные вечера потеряли! Ну вот не наворачивается слеза, простите. «ничем не обоснованное утверждение, об мифической "элите".» -- обосновано Морозовым и иже с ним Вышинским: по данным 1981-го Ваш доход имело лишь 1,9% служащих, исключая сельское хозяйство, – это и есть элита.
Не буду, не буду рубить. Только, буквально пару слов, и пойду попью кофе и вдумаюсь.
"Напомню, что она существовала и в СССР, только иначе называлась"
При той безработице было не страшно, так как в случае чего только и ждали, когда ты устроишься на работу. А сейчас каждый раз оставаясь без работы испытываешь небольшой стресс, который в свою очередь влияет на описанный Вами уровень жизни... На фиг мне этот лишний адреналин.И такое вредное государство, которое меня пугает.
"Для борьбы с ней необходимо создать некоторые социальные структуры."
Ага, пробовал я создавать структуры. Тебя просто берут и выкидывают с работы, и берут тех, кто не будет создавать структур.
А про Джека Лондона не знаю, но почему-то всё время вспоминался. И ещё одна умная книжка про капитализм - "Незнайка на Луне".
Если б знали вы, как мне дороги, подмосковные вечера. Автор:
Ляксей 21.05.06 21:03
Теперь по аналогии с предыдущей моей таблицей - начисленная зарплата по отраслям
на 1981
менее 80 / 80-100 / 100*-120 / 120-140 / 140-160 / 160-200 / 200-250 / 250-300 / свыше 300
Повторю таблицу, приведенную Вышинским. Мою зарплату имели в массовых отраслях в районе 10%. Большая какая элита. И главное вход в нее никому не возбранялся. Любого желающего с руками отрывали.
У вас рука не болит еще? А то хватать за нее надоедает уже.
Ляксей – я понял наконец!\\\\\\\\\\
Да ни фига вы не поняли. Вам это объяснять, все равно, что слепому объяснять как выглядит осенний лес на закате. У вас свет в окошке - бакс. И вы упорно пытетесь объяснить, что ничего прекраснее его в мире нет. Только не получится все равно. Не все же слепые.
Сильны они, им КПСС с гэбиной не чета, и значит – нету у вас шансиков на возврат в светлое прошлое.\\\\\\\\\\\\\\
Ваши терцы - инфузории-туфельки в грязной луже. Шансов на возврат в прошлое нет ни у кого. А вот шансы на прорыв в будущее у нас близки к ста. Правда, еще не завтра. И, на этот раз, все лужицы и норки будут залиты хлоркой в достаточном количестве, чтоб никакие вирусы там больше не размножались. Об этом умные люди и раньше предупреждали, да безалаберность рассейская сработала, да и врали-кукурузники подсуетились, подлили в лужицы бульончику питательного, а пиндосии еще и триллионы своих денюжек подбросили. И ежели б у нас шансов не было, вы бы здесь не распинались. Вы и из кожи вон лезите, потому, что боитесь, и надеетесь своей ложью дополнительно годик-другой у истории для себя любимых выцарапать. Годик-другой дополнительно, может и получится (а может и наоборот, только ускорите). А насовсем, бесполезно это. История назад не ходит.
Вас исключительно приятно слушать! Вы -- антисоветчик поболее моего. Ваш последний параграф надо самиздатом распространять, и телеканал для него нужен. Чтоб знал народ, чтоб действительно знал и не забывал, кто у руля стоял и снова порывается. Публиковать Вас надо, прямым текстом без купюр и без моих примечаний. А уж народ сам сделает выводы.
Ваш доход имело лишь 1,9% служащих, исключая сельское хозяйство, – это и есть элита. \\\\\\\\\\\\\\\\
А ложь свою признать сначала не хотите? И за все прочие ложные сообщения отчитаться? К вам-то примечания необходимы. Вас ведь за руку хватать и хватать. А народ выводы сделает, конечно, это к бабке не ходи. Только народ ведь не по лужицам и норкам обитает. И страдает от вирусов куда больше моего, я-то, с вашей кочки зрения, вообще не страдаю. Так что на народ шибко не расчитывайте. Его очень уж долго в облаке лжи не продержать. Выйдет в конце концов. И мало не покажется совсем не мне (а может и мне тоже, за то, что не смог вирусы в луже удержать).
кто у руля стоял и снова порывается\\\\\\\\\\\\\\
Опять ложь. Не стоял я ни у какого руля. Даже в партии не был, и никогда никем не руководил, кроме себя. В отличии от ельциных, гайдаров и яковлевых. Только на телеканал меня никто не пустит, в отличии от вас. Вы-то (собирательный) там днем и ночью вещаете.
-----Ваш доход имело лишь 1,9% служащих, исключая сельское хозяйство, – это и есть элита. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А ложь свою признать сначала не хотите?
----
Данные Вышинского. Разбирайтесь с ним, если у Вас не сходится. Замечу лишь, что свыше 300 р. раскладки нет и у Вас. Кто получал 750? Четверть процента? Кроме хапуг, на которых статья в уголовном кодексе была, как на сантехника Саню родного (хоть и присобачил его для вашей же потехи, да чуйства юмора у Маркса не наблюдалось, а еще еврей, так и Вам нельзя)?
Здравоохранение: менее 100 р. в месяц -- 44%! Вот оно -- бесплатное здравоохранение!
Образование: менее 100 р. -- 48%! Вот оно -- бесплатное образование!
Мне лично кажется, что этот спор не о фактах, а о жизненных ценностях.
Ув. на С., у Вас нет хорошего понимания того, что из себя представляет нынешний российский капитализм. Поэтому Вы всё время описываете реалии западного капитализма последних десятилетий и прикладываете их к российской действительности. Это неверно. Более того, я лично не понимаю зачем нужно сравнивать несравнимое: советское прошлое и нынешнее капиталистическое настоящее? Неужели советский социализм (интересно, кстати, какого периода?) настолько чудовищен, что ЛЮБАЯ альтернатива ему должна восприниматься как манна небесная? Неужели все люди, живущие при нынешнем капитализме в России, только из-за боязни "ой, как бы комуняки не вернулись!" должны хавать всё, что им суёт в глотку нынешняя власть? Моё мнение следующее и я много раз о нём писал. Ув. на С., прислушайтесь наконец-то:
1. Восстановить советский социализм в том виде, в котором он существовал НЕВОЗМОЖНО И НЕНУЖНО! Он был историческим продуктом определённого этапа жизни общества. Всё. Эта страница перевёрнута и никаким ветрам и бурям её обратно не перелистнуть.
2. Все споры о СССР - это споры о сегодняшнем дне! Осуждение СССР как тюрьмы народов и империи зла есть инструмент при помощи которого легитимизирует свою власть нынешний режим (полицейско-бюрократический корпоратистский капитализм полуколониального типа).
3. Главная задача этого режима вбить в голову людям следующую спайку: "социализм = СССР", "СССР = ужас", "мы - против СССР", "мы - против ужаса", "социализм = ужас", "мы - против социализма", "если вы против ужаса, вы должны быть против СССР и против социализма", "вы во всём должны поддерживать нынешнюю власть".
Далее. Диссиденты не сыграли особо важной роли в демонтаже СССР. Во всяком случае, по сравнению с частями госаппарата, которые от такого демонтажа баснословно нагрели руки. Развалили СССР и социализм не абрамы терцы, а филиппы бобковы, викторы черномырдины, владимиры путины, борисы ельцины, никиты михалковы, александры коржаковы, вагиты алекперовы, павлы грачёвы, юрии скоковы, егоры гайдары, викторы геращенки и прочие самые что ни на есть высокие официальные лица.
"Поэтому Вы всё время описываете реалии западного капитализма последних десятилетий и прикладываете их к российской действительности."
Нет. Я демонстрирую, что российские трудности не заложены в саму систему капитализма, поскольку есть вот капы, у которых нет подобного.
"Неужели советский социализм (интересно, кстати, какого периода?) настолько чудовищен, что ЛЮБАЯ альтернатива ему должна восприниматься как манна небесная?"
1. Да, чудовищен, и Вы сами проголосовали ногами. И только не надо меня убеждать, что Вы уехали, когда стало плохо. Вы уехали, когда стало МОЖНО. Ведь не на Кубу же мотнулись.
2. Я не предлагал ЛЮБОЙ (и вообще никакой) альтернативы. Это их страна, пусть выбирают.
"Диссиденты не сыграли особо важной роли в демонтаже СССР."
Это у Вас с Вышинским разговор. Он меня науськал, что диссиденты с глазами усё поломали. Хрупок, значить, был социализ. С этим согласен. А Вы уж с ним спорьте.
А насчет Вашего 1-2-3, так это не по адресу. Откройте свое телеканал и разоблачайте.
А вот, кстати, классная идея - опубликовать ВЕСЬ список государственных преступников. А потом кратенькое резюме. А то ж народ поди и до сих пор страна не знает своих героев, или знает, но не всех. А тут без всякого суда и следствия - так сказать народный хит парад...Как идейка, товарищи? Или уже где - то полный список есть?
"Эта страница перевёрнута и никаким ветрам и бурям её обратно не перелистнуть."
Приехал я как-то ближе к концу перестройки (примерно зимой 99 года) в одну украинскую деревню. И застаю следующую картину. Света нет, в хате сидит бабка и при свете керосиновой лампы прядёт шерсть. Печь топится, и всё такое. Ну чисто 18 век, если не раньше. А лет пять назад в это же время в том же доме мы просто собирались, и смотрели телевизор. Это сколько ж , получается, страниц назад перелистнулось? Или другой пример - "мода на лошадей" опять пошла. В городе здоровенные плакаты висят -я сперва думал, что это действительно про лощадей, а это какие -= то автомобили рекламируют. А в деревне так на самом деле пошла мода на лошадей - огород пахать и так, по хозяйству... А говорили, что гужевой транспорт вымер с приходом стального коня. А это стальной конь вымирает...
"Нет. Я демонстрирую, что российские трудности не заложены в саму систему капитализма, поскольку есть вот капы, у которых нет подобного."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То есть Вы считаете, что в самом капитализме не заложено НИКАКИХ препятствий для создания процветающей, свободной и спокойной жизни, что всё, что мешает человечеству достичь такой жизни идёт не от капитализма, а от нехватки капитализма? "Даёшь мировую капиталистическую революцию!" Одним словом, если капитализм по-настоящему приживётся по всей планете, то все страны в социально-экономическом отношении станут "америками"? Интересно, насколько Вы знаете историю развития капитализма в разных частях мира и насколько хорошо Вы понимаете исторический контекст этого развития.
___________________________________________________________________________
"Да, чудовищен, и Вы сами проголосовали ногами. И только не надо меня убеждать, что Вы уехали, когда стало плохо. Вы уехали, когда стало МОЖНО. Ведь не на Кубу же мотнулись."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но ведь и не в Бразилию, Морокко, Бруней или Индию рванул. :-)
"Я не предлагал ЛЮБОЙ (и вообще никакой) альтернативы. Это их страна, пусть выбирают."
-----------------------------------------------------------------------
А это зря. Неконструктивная критика - всегда признак пофигизма. Если Вы не живёте в России и Вам в принципе всё равно, что там происходит, то почему Вас глубоко волнует и задевает, что существую люди, восхваляющие СССР?
_________________________________________________________________
"Диссиденты не сыграли особо важной роли в демонтаже СССР."
Это у Вас с Вышинским разговор. Он меня науськал, что диссиденты с глазами усё поломали. Хрупок, значить, был социализм. С этим согласен. А Вы уж с ним спорьте.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Во-первых, я всё время об этом пишу и спорю со многими своими оппонентами на форуме. Во-вторых, ещё раз Вам приведу мысль Троцкого: "Советский социализм - это гибрид, который в перспективе может трансформироваться либо в демократический социализм, либо в авторитарный капитализм". Причём, считал Троцкий, в последнем варианте трансформации правящая верхушка - ведущий двигатель и инициатор. Так что Ваши заявления о том, что приход капитализма в Россию обозначил чуть ли не восстановление справедливости, просто курам на смех.
"Я демонстрирую, что российские трудности не заложены в саму систему капитализма, поскольку есть вот капы, у которых нет подобного"
Во-первых, то что есть "капы" в которых "нет подобного" еще не значит что "подобное" не заложено в систему капитализма.
Во-вторых, если вопрос стоит таким образом, то надо и в отношении социалистического строя спросить насколько все трудности были заложены или не заложены в систему (только именно в систему социализма (или даже коммунизма) вообще, и не в узкой, удобной ее трактовке, иначе параллель в нашем случае выйдет банальная - насколько "заложены" в данную капиталистическую систему в России ее же проблемы).
В третьих, даже если что-либо не заложено в систему капитализма как такового, это не значит что оно не может быть неизменно и иманентно для него в некоторых случаях.
Итд, итп... И вааще, Вы же математик, логику должны знать :)
Ваши данные, себя во лжи уличайте\\\\\\\\\\\\\\
Почтеннейший, вы вроде математиком представлялись, а в элементарной таблице разобраться не можете.
Из таблицы следует.
Свыше 300
Промышленность 9,2
Сельское хозяйство 2,5
Транспорт 12,1
Строительство 10,5
Торговля, общепит, снабсбыт, заготовки 1,6
Здравоохранение, физкультура, соцобеспечение 1,7
Образование 3,6
Наука 7,5
Аппарат органов госуправления 3,5
Ваш 1, 9 по стране где? Даже в образование 3,6. Хватит вилять. Поймали на лжи (впрочем, что и сложного, у вас почти все - ложь) не трепыхайтесь. Хотя, думаю, это безнадежно. Русская пословица про глаза и божью росу совершенно справедлива.
Я много общаюсь со специалистами по мировой экономике, с экономистами достаточно высокого полёта и могу Вам сказать. Большинство экспертов ОЧЕНЬ обеспокоены целым рядом накапливающихся проблем, трений и кризисных явлений в на мировом рынке. Положения Маркса о том, что капитализм развивается через кризисы полностью остаются в силе, а Вы зря себя и других убаюкиваете фантазиями о "конце истории". Нам с Вами ещё многое предстоит пережить.
Ув. Сатурн, о ценностях спорить бесполезно. Это предмет свободного выбора. А вот о фактах спорить необходимо. И лгут в первую очередь в них. На С пытается доказывать "чудовищность" оперируя ложными фактами и фантастическими представлениями. Их я и опровергаю. Это понятно. Оперируя реальными фактами "чудовищность" доказать невозможно, из реальности вырисовывается совсем иная картина. С вашими 1,2,3 согласен. Именно, чтобы любыми способами оправдать сегодняшнее болото, и льют потоки лжи.
В этой связи у меня к вам небольшая просьба. Ранее на С утверждал, что в стэйтсах в числе запрещенных экономических практик только торговля наркотой и неуплата налогов. Это очередная очевидная ложь, но я не спец в данном вопросе. Может просветите? Вам это намного проще, вы ведь ближе к стэйтсовому законодательству.
Сатурн, пропишите, если не затруднит, мыло. Есть вопрос. Автор:
Ляксей 21.05.06 23:57
Вы знаете, скажу Вам только одно. "Свободный рынок" в США - МИФ! Сила американской экономики в мощи государственного управления и регулирования экономикой и экономической деятельностью. Либеральная саморегулирующаяся экономика - это либертарианский бред, в который любят верить зарвавшиеся юнцы. В США практически все экономические и социальные действия регулируются разными законами, правилами, предписаниями, лицензиями. Если для расследования понадобится информация о том, на какой бензоколонки вы заправлялись 20 лет назад, эта информация будет предоставлена. Существуют даже законы о том, кто несёт ответственность за то, что ваша собачка покакала у меня перед крыльцом (без моего на то ведома). Американское государство - пожалуй, одна из самых эффективных в административном плане государств мира.
Спасибо. Ваши слова еще одно подтверждение, что слова о свободе всего, кроме наркоты и неуплаты налогов, имеют мало отношения к действительности.
С вопросом проехали.
"То есть Вы считаете, что в самом капитализме не заложено НИКАКИХ препятствий для создания процветающей, свободной и спокойной жизни, что всё, что мешает человечеству достичь такой жизни идёт не от капитализма, а от нехватки капитализма?"
Я подобного не утверждал, и поэтому отвечать на Ваше послание не буду.
Такое впечатление, что вы давно забыли все реалии. Не было такой отрасли - служащие. Это просто фигура речи - рабочие и служащие. Цифру 1,9 вы взяли из сообщения Морозова (а не Вышинского, опять приврали), где ни о каких служащих речь не шла (и здесь приврали). А из таблицы, взятой из книги, вытекакет, (см. выше). И около 10% самых массовых отраслей (промышленность, строительство, транспорт) получали высокие зарплаты, даже в образовании 3,6. Служащие входят в эти категории (в образовании - все). Служащими иногда называли тек, кто не занимался физическим трудом. И мелкий клерк в плановом отделе (160) и мастер в цеху или начальник смены (на хороших заводах от 300) были служащими. И, на большом заводе, мастеров и начсмен всегда было много больше, чем клерков. Вот клерки и обижались все время, что работягам платят, а им нет, но работать все равно не хотели.
Вам еще не надоело? Ну, не докажете вы общую бедность в СССР. Слишком много фактов говорят об обратном. Даже дефицит касался только дорогих и престижных товаров. Хлеб и ватники были везде. Черная икра, машины, золото - дефицитны. Вареная колбаса (2.90) лежала, за сырокопченой (5-6) давились. Водка была везде, за хорошим коньяком (от 20) побегаешь. Дубленки (600 - 800р) расхватывали в минуты, даже за деньгами не ездили. Как такое могло быть при нищете?
К слову о служащих Автор:
Вышинский 22.05.06 18:46
Да будет известно гражданину На С, что в современной РФ (только в РФ!) количество чиновников как минимум в 2 раза превышает аналогичное по всему СССР. А если мы к нему добавим клерков и менеджеров частных компаний, исполняющих ту работу, которой было занято большее число совслужащих, то сие отношение вообще будет феноменальным.
И как вам это понравится?
О сантехнике Саше
А вот в супостатском государстве Саня бы-таки начал объявления тискать в газету да телефонный справочник, напарников бы нанял, оборудование прикупил, глядь и мелкий собственник, а не наоборот – мелкий жулик.
А где бы Саша обучился на сантехника и взял стартовый капитал (ну, то бишь бумажки с портретами дохлых американских президентов)? И где бы он жил всё то время, пока копил эти портреты? Сколько там в Пиндостане за жильё платят? А то сдаётся мне, что сантехники в США импортные, как и многие другие специалисты :) И если уж на то пошло, почему вы предпочитаете частного сантехника муниципальному, видать благотворное влияние капитализма американских служащих не касается?
Промелькнуло здесь сообщение о составе Советской Армии.
Может кому интересно, сегодня прочитал, как там у них в проклятом Буржуинстве в армии дела обстоят. А я- то ещё думал, как одного моего знакомого балбеса , служившего в Чечне, в Штаты жить пустили. Теперь понятно - у них тоже армия рабоче-крестьянская собирается.
http://inforos.ru/?id=12809
А вот это на одном форуме прочитал:
"...Встречал где-то рассказ нашего врача (он был в Фаллудже во время штурма города, оказывал медпомощь иракцам). Когда его задержали штатовские солджеры, он с ними на английском объясниться не мог, хотя и владел языком. В конце-концов отыскался сержант, которому наш врач с грехом пополам объяснил, кто он и что делает в городе. Врач этот отметил такую вещь: среди рядовых много выходцев из стран Латинской Америки, на английском почти не говорящих(может у этой братии и грин карт нет)!"
Так себе, конечно, информация, чего, как говорится, не скажешь в шутейном разговоре...
Автор: S.N.Morozoff 14.05.06 20:08
оценивая уровень зарплаты по состоянию на 1981 год, цифры имеются следующие: менее 80 получало 6,3%, от 80 до 100 - 13,5%, от 100 до 140 - 24,6%, от 140 до 200 - 36,2%, от 200 до 300 - 17,9%, от 300 до 400 - 4,2, свыше 400 - 1,9%.
Формулирую вопрос еще раз:
Какой процент рабочих и служащих СССР, исключая сельское хозяйство, получал зарплату свыше 400 р. в месяц по данным 1981 года?
Не нравится балет - не танцуйте. Автор:
Ляксей 22.05.06 21:11
Какой процент служащих СССР, исключая сельское хозяйтсво, получал зарплату свыше 300 р. в месяц по данным 1981 года?\\\\\\\\\\\\
Какой процент рабочих и служащих СССР, исключая сельское хозяйство, получал зарплату свыше 400 р. в месяц по данным 1981 года?\\\\\\\\\\\\\\
Найди два отличия.
Решите для себя, на какие цифры ссылаться. Раньше вы писали
\\\\\\\\\\Данные Вышинского. Разбирайтесь с ним, если у Вас не сходится\\\\\\\\\\
Я и разбирался. Данные Вышинского приведены со ссылкой на статсборник. Данные Морозова, при всем к нему уважении, без ссылок.
Труд в СССР. Статистический сборник. М.: Финансы и статистика, 1988. - С.146. и сравниваем с теми данными, что я привел: менее 80 6,3%,
от 80 до 100 - 13,5%,
от 100 до 140 - 24,6%,
от 140 до 200 - 36,2%,
от 200 до 300 - 17,9%,
от 300 до 400 - 4,2,
свыше 400 - 1,9%. Менее 80 - совпадает;
от 80 до 100 - совпадает;
от 100 до 140 - совпадает, но у Вышинского в таблице разбивка через 120 рублей.
от 140 до 200 - у меня 36,2, у Вышинского - 30,6
от 200 до 300 - совпадает но у Вышинского в таблице разбивка через 250 рублей.
свыше 300 - совпадает, но тут разбивка у меня через 400.
В моей таблице сумма всех процентов дает 104,6%, значит где-то есть банальная ошибка (ИМХО - распознавания текста), скорее всего в графе от 140 до 200. Математики, блин. Но в целом, обе таблицы явно имеют один источник.
Ссылки на источник не дам, потому как таблицу тогда нашел минут за пять в инете, в какой-то статье по истории труда в СССР.
Потому предлагаю пользоваться таблицей Вышинского, для которой имеется ссылка на источник.
Ув. на С, ну почему Вы всё время прыгаете в сторону от своих собственных умозаключений? Вот смотрите.
Вы говорите:
"Нет. Я демонстрирую, что российские трудности не заложены в саму систему капитализма, поскольку есть вот капы, у которых нет подобного."
Из этого я делаю логический вывод: Всё то, что сейчас происходит в России есть родовые муки появляющегося на свет цивилизованного капитализма. То есть, российский капитализм так уродлив не сам по себе, а из-за "наследия проклятого прошлого". В перспективе он ОБЯЗАТЕЛЬНО станет цивилизованным, то есть "западным". А не кажется ли Вам, что Вы (1) преувеличиваете предопределённость такого конца? Ведь он может оставаться НЕцивилизованным в течение десятилетий!
На Вашем месте я прежде всего бы задался вот каким вопросом: каковы факторы и исторический контекст того, каким образом западный капитализм после 45-го года стал "цивилизованным" и, соответственно, каковы факторы такого исхода для РФ сегодня?
"Ув. на С, ну почему Вы всё время прыгаете в сторону от своих собственных умозаключений?"
Я прыгаю в сторону от ВАШИХ умозаключений, которые Вы мне приписываете. Пока Вы будете продолжать в этом духе -- разговора не получится.
Морозову, Вышинскому и ЛЯКСЕЮ Автор:
на С 22.05.06 22:56
Теорема: Ляксей, по заработку, принадлежал к ничтожному меньшинству, квалифицируемое как "элита".
Доказательство:
1. Зарплата его была 750 р.
2. Процент населения с зарплатой свыше 400 р. составлял 1,9%
3. Процент населения с зарплатой 750 р. НИЖЕ, чем 1,9%
4. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ляксей принадлежал к ничтожному по заработку МЕНЬШИНСТВУ, характеризуемое словом ЭЛИТА.
Вы, уважаемый, допускаете простейшую логическую ошибку, за которую крепко бьют студентов философии -- Вы слшком быстро обобщаете, переходите от частного примера к общему заключению.
Например, Вам свойствены закличения типа:
1. Если собеседник назвал три порока, а достоинств не привел -- значит только пороки и видит. -- Это порочная логика, приводящая Вас к ложному закличению.
2. Если собеседник привел примеры решения двух проблем в отдельном капиталистическом государстве -- значит не видит в капитализме НИКАКИХ проблем. -- Дважды порочное умозаключение.
А Вы попробуйте помедленнее. Я такие скачки замечаю профессинально и немедленно останавливаюсь. Неча глядеть на заключение теоремы, когда найден уже ПЕРВЫЙ пробел.
1. Моя зарплата в рамках этой таблицы - 160, т.е. никакой элиты. (На С пишет именно о моей зарплате) Разница между зарплатой и заработком ему, по идее, должна быть понятна.
2. Я нигде и никогда не писал, что мой заработок был 750.
3. Я подробнейше описал, почему эта таблица не отражает реальности полностью.
Пока на С не представит мой пост с указанием таких моих заработков, не признается в неоднократных неточностях и передергиваниях, и не ответит, как считать выплаты, не вошедшие в таблицу, я считаю его заведомым лжецом.
Это все знают. Поэтому и говорят не капитализм, а "свободный рынок", не буржуй. а "предпрениматель" или "работодатель", не рабочий, а "наёмный работник", не банкротство, а "дефолт" ну и т.д.
Прошу разуть глаза и посмотреть в заголовок приводившихся мною таблиц - там ясно написано: начисленной зарплаты.
Начисленная зарплата - написал, а что это не разъяснил Автор:
Вышинский 23.05.06 16:16
Т.е., как я понимаю, в неё включены налоги, но не включены премии, выплаты за выслугу лет, вознаграждения из фондов материального поощрения и пр. доплаты и надбавки. Впрочем, я в этом деле не спец :)
А вообще споры о размере зарплаты бессмысленны, если не известна структура расходов Автор:
Вышинский 23.05.06 17:12
Структура доходов и расходов семьи рабочего и служащего
1970 / 1980 / 1985 / 1987
Совокупный доход в расчете на члена семьи в месяц, руб. 85 / 121 / 135 / 143
из него, в процентах:
заработная плата членов семьи 81,2 / 80,4 / 79,2 / 79,1
пенсии, стипендии, пособия и другие выплаты и льготы из общественных фондов потребления, учитываемые в бюджете семьи 8,4 / 9,1 / 9,6 / 9,3
доход от личного подсобного хозяйства 4,4 / 3,5 / 3,3 / 3,3
в т.ч. тканей, одежды и обуви 17,8 / 18,5 / 18,1 / 17,1
мебели, предметов культуры и быта (включая легковые автомобили, мотоциклы, велосипеды и т.п.) 6,7 / 8,2 / 8,7 / 9,5
строительных материалов 0,6 / 0,5 / 0,7 / 0,8
топлива 0,5 / 0,3 / 0,3 / 0,2
на алкогольные напитки 3,8 / 3,6 / 3,0 / 2,6
на культурно-бытовые услуги 10,5 / 10,3 / 10,0 / 10,1
из них оплата квартир, коммунальных услуг и содержание собственных домов 2,9 / 3,0 / 3,0 / 3,0
накопления (прирост наличных денег, вкладов в сберегательных кассах, сто-имость прироста скота, птицы, про-дуктов личного подсобного хозяйства и др.) 4,5 / 5,6 / 7,8 / 8,4
налоги, сборы, платежи 8,3 / 9,1 / 9,4 / 9,5
прочие расходы 5,0 5,2 5,1 5,1
Структура доходов и расходов семьи колхозника
1970 / 1980 / 1985 / 1987
Совокупный доход в расчете на члена семьи в месяц, руб. 58 / 91 / 110 / 115
из него, в процентах:
доход от колхоза 44,1 / 47,9 / 50,2 / 51,8
заработная плата членов семьи 9,2 / 10,5 / 10,0 / 9,8
пенсии, стипендии, пособия и другие выплаты и льготы из общественных фондов потребления, учитываемые в бюджете семьи 7,8 / 9,7 / 9,7 / 10,0
доход от личного подсобного хозяйства 35,1 / 27,5 / 26,2 / 24,4
мебели, предметов культуры и быта (включая легковые автомобили, мотоциклы, велосипеды и т. п.) 5,4 / 7,3 / 7,7 / 8,0
строительных материалов 3,1 / 2,1 / 2,1 / 2,2
топлива 2,0 / 1,6 / 1,4 / 1,2
на алкогольные напитки 4,9 / 4,9 / 4,2 / 3,3
на культурно-бытовые услуги 4,6 / 4,9 / 5,0 / 5,4
из них оплата квартир и содержание собственных домов 2,0 / 2,0 / 2,1 / 2,1
накопления (прирост наличных денег, вкладов в сберегательных кассах, стоимость прироста скота, птицы, продуктов личного подсобного хозяйства и др.) 7,1 / 8,0 / 11,2 / 12,4
налоги, сборы, платежи 1,4 / 1,6 / 1,8 / 1,8
прочие расходы 7,7 / 10,4 / 10,5 / 10,3
Труд в СССР. М., 1988. С.230-231.
Бью челом, прошу помиловать Автор:
на С 24.05.06 01:40
Изоврался я вконец! Буду исправляться, честное пионерское! А правда вот она:
Ляксей был простой советский парень. К элите не принадлежал, и даже в партии не был. Работал как все и получал как все – 160 р. Плавал на яхтах, ездил за границу, летал в космос.
Эк, вам моя яхта покоя не дает. Увы, пришлось продать. В Эрэфии оказалось слишком много геммороя, в СССР было гораздо проще. Границ не было на каждом метре и поборы не драли за каждый вздох. Толька не плавал я на ней, ходил. Плавают в пиндостан. А так, все верно, кроме космоса. Чего не было - того не было. Не добрался.
Вчера был у родителей, малость проконсультировался.
Мать: пошла работать на ставку 98 рублей. Через год - 120. Но тут я родился. Поскольку она сидела со мной дома до трех лет (жили на зарплату отца), то по возвращении она снова выгла на ставку 98. И снова через год - 120, затем 140, 150 и 180 - ведущий инженер. Так что на 20р. побольше она получала. При этом имела известную свободу.
Отец: после института пошел на производство - сразу 120, но не в Москве, в Калуге. Через год-полтора женился, перевелся в Москву на 108. Еще через год-полтора становится главным механиком, в коей должности работает 10 лет. Зарплата - 220, получает фактически на руки - под 300. И только на рубеже 70-х - 80-х дальнейшее повышение до зам. главного инженера с зарплатой 280 (на руки - под 350).
Касательно Калуги. Надо сказать, что там он скорее бы выдвинулся, чем в Москве. Он даже матери предлагал ехать в Калугу. И квартиру давали, и повышение обещали, лишь бы не уезжал. Там новый завод какой-то пускали, так что перспективы там очень даже были.
Все доплаты, которые выводили фактически получаемые им на руки деньги под 300, входят в заработок и в приводимых выше таблицах его следует относить не к категории от 200 до 250, а к категории от 250 до 300.
Стоит отметить, что все это время ни в какую партию он не вступал. Дошло до анекдота: когда его выдвинули на зам. главного инженера, выяснилось, что для занятия этой должности нужно быть членом партии. Вот тогда и пришлось срочно вступать, а до тех пор проходил как и.о. С сохранением оклада. :)
Ваш батюшка скорее всего получал доплаты в виде премии или прогрессивки по положению, в рамках одного предприятия. Это входило в фонд зарплаты и, при получении справки о зарплате, было бы указано. Нр, если бы он работал еще и в других местах (по совместительству, консультируя, публикуясь, занимаясь преподаванием, проводя научную работу, работая по договору - много вариантов), то эти деньги в его официальную зарплату не входили бы, и, чтоб подтвердить заработки, ему пришлось бы собирать справки со всех мест, где проводились выплаты. И в статистику он вошел бы не как один человек, получающий высокую зарплату, а как несколько человек, получающих среднюю. Это не считая различных вариантов, о которых я писал раньше, частных заработков и прочего. Я основные деньги получал как раз работая по договорам. А официальная зарплата по основному месту у меня была 160. Иногда, когда в организациях, где я работал, не было т.н. безлюдного фонда, меня оформляли на несколько месяцев на зарплату 90-100р, хотя получал я их единовременно. Это тоже считалось за работающего с невысокой зарплатой. Подобных вариантов было не так и мало.
Ляксей пишет: Ваш батюшка скорее всего получал доплаты в виде премии или прогрессивки по положению, в рамках одного предприятия. Это входило в фонд зарплаты и, при получении справки о зарплате, было бы указано. Совершенно верно.
Нр, если бы он работал еще и в других местах... Он не работал - некогда было. :)
И в статистику он вошел бы не как один человек, получающий высокую зарплату, а как несколько человек, получающих среднюю. Возможно. Хотя не уверен. Где бы он ни работал (исключая варианты передачи денег с рук на руки), он должен был бы как-то оформляться. И тогда это тоже была бы его, облагаемая налогом, зарплата. И в статистике такое дело могло быть учтено.
В противном же случае получается, что в приводившихся таблицах количество работающих завышено по сравнению с имевшим место реально именно за счет совместителей и тому подобного.
В противном же случае получается, что в приводившихся таблицах количество работающих завышено\\\\\\\\
Если брать внешних совместителей - скорее всего, да. Не знаю, на основании чего было посчитано число работающих. Со статорганами и высшими планирующими инстанциями не сталкивался. Но вот отчетность, идущую снизу, видел сотни раз. Это песня. Те или иные игры со ставками были практически везде, чаще не из корысти, а по необходимости. Численность персонала тоже ведь планировалась. Недобор численности был повсеместно, объявления - требуются, висели везде, вплоть до министерств, а план, да и много чего еще, выполнять надо. Крупное предприятие еще могло пробить себе сдельно-премиальную, или повременно-премиальную, а тем, кто поменьше, было сложнее. Там внутреннее совместительство, которое вообще-то не поощрялось, было повсеместно. А договорные работы оплачивались, налоги с них брались, но в численность они не входили. Финансовая отчетность шла по одним каналам, регулировалась одними положениями и была обезличена, а отчеты по труду шли по другим каналам, регулировались другими положениями и попадали в другие места. И вместе, насколько мне известно, если и сводились, то очень ограниченно, компов еще не было.
Это была тонкая химия. Поэтому к подобной отчетности отношусь сдержанно. Она, кое в чем, не столько отражала действительность, сколько то, что хотелось видеть. Откуда-то же брались миллиарды теневой экономики. Увы, но это тоже правда.
Он не работал - некогда было\\\\\\\\\
На производстве некогда. А в научном учреждении вполне можно было, находясь на ставке, еще читать лекции как повременник в другом месте, публиковаться в третьем и вести тему в четвертом. А врач в клинике, если всамделе врач, мог еще дополнительно и частное консультирование вести. Знакомый, о котором я писал, кроме плановых операций в своей клинике, делает еще и внеплановые, часто в других местах и за ооочень неслабые бабки.
we don't miss Ceausescu! Автор:
Alina 26.05.06 20:25
I wrote some words a week ago and I happily found that most of you answered me. I am really sorry that I don't know russian; I promise I will learn this summer! Many of Romanians know it.
Yes, we've been influenced by soviets before 1989 but now we try a different society -- we don't like the state to involve to much in our life , in our economic benefits and specially in our way of thinking.
Yes , it is difficult, more difficult than before, but we like we have a lot of opportunities that we never had before.
I'm a student now, but if we still were in communism I would never been one because of the past of my family -- they use to have a "banned" religion.
We have a word : "Poor, but clean!" -- I like to be aloud to think the way I think, not to think the way the state wants to think!
Best wishes!
PS Please answer me in English!
Ну вот. На форуме наступила тишина. Та самая. О необходимости которой говорили в дискуссии 20-22 апреля.
Communists have great music! Автор:
Simon 27.05.06 10:54
Greetings Russians, Romanians and any other nationalities!
I live in Australia and i just found this site. I think it's great that you are honoring your past with remembering the songs of the Soviet Union. The Anthem Of The Soviet Union is the best song ever! Katyusha is also a good song. Many of my friends are members of the Australian Communist party and i want to join too. However, what are your views on Religion? such as Christianity because i'm Catholic as well. Keep up the good work with the website!
НАЗАД