Я знаю Вас как умного, эрудированного, неравнодушного человека. Я допускаю, что мы можем расходиться с Вами во взглядах и на конкретные проблемы, и по фундаментальным вещам.
Вы достаточно эффективно парировали на Форуме мои неоднократные обвинения в свой адрес относительно манипуляций, поэтому данное слово в этой ветке я более произносить не буду.

Но претензии мои к Вам серьезнее, чем просто термин. И я готов снова их сформулировать, надеюсь, более внятно, чем раньше.
Если говорить коротко, то суть претензии в следующем.
На мой взгляд нынешнюю ситуацию в РФ и в мире правильнее всего понимать как противостояние интересов в форме ВОЙНЫ СЛОВ. Силовое подкрепление происходит исключительно при условии СЛОВЕСНОЙ ПОДГОТОВКИ ЕГО ОБОСНОВАНИЯ.

Вы заявляете свою нелюбовь, даже презрение к обывателям, таким образом, становясь для меня безусловным союзником. Но далее Вы упрощаете происходящее в мире до схемы:
продались, потому что натура такая. Плюс боятся, потому что сила.
В этом построении, цинично-объективном, нет места тому, что на самом деле играет самую важную роль сйечас - войне слов. Да, подкуп, но это для ничтожного меньшинства. Да, угрозы и сила, но без войны слов нет сегодня применения силы.

Это НЕ МОЯ война слов, это война, ведущаяся против нас с Вами, если Вы действительно верите в то, что утверждаете.

В этой войне слов, Ляксей, Вы выступаете на стороне противника.

Но далее Вы упрощаете происходящее в мире до схемы: \\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, во-первых это не я упрощаю. Я не раз вам говорил какой концепции я придерживаюсь. Своей, столь же внятной и разработанной (и к тому же неплохо проверенной временем) я разработать увы, не в силах. В рамках этой концепции это выглядит так, как я вам говорю.
Во-вторых это вы сейчас крайне упростили и вульгаризировали мою позицию. Я вам ее излагал не раз и в нормальном виде. Вы, к моему величайшему сожалению, склонны отбрасывать все теоретические философские, общественные и психологические конструкции, созданные человечеством, и лепить на скорую руку нечто свое. Я же не считаю такую практику верной. Заметьте, я давно уже стараюсь не дискутировать с вами. Как я вам уже говорил, мы все же по одну сторону баррикад, и, уверен, жизнь заставит вас пересмотреть ваши нынешние взгляды.

В этом построении, цинично-объективном, нет места тому, что на самом деле играет самую важную роль сйечас - войне слов.\\\\\\\\\\\\\\
Ну, если вы считаете объективное циничным.... Для меня объективное просто объективно. Я не даю ему оценок. Вот я очень не люблю снег с дождем и могу иногда назвать его мерзким. Но это будет чисто эмоциональная оценка. Я не считаю войну слов главным, хотя она, безусловно, играет значительную роль. Согласитесь, что если бы все определяла война слов, то достаточно было бы найти нужные ответные слова и враг был бы разгромлен. Увы, это не так. И, кстати. В ветке о песнях сопротивления вопрос ставится именно об операциях "войны слов". Вы на это не откликнулись. Ваше право, но отчего бы, если война слов это для вас главное. Для меня же главные факторы это не слова, а интересы (не в вашем, а в общепринятом понимании). И я не считаю, что человек (в социальном смысле. В биологии и генетике я слабо разбираюсь) так уж невообразимо сложен. Сложен, но постижим.

Это НЕ МОЯ война слов, это война, ведущаяся против нас с Вами\\\\\\\\\\\\\
Против вас - может быть. Против меня, только потому, что против вас (и еще многих). Против меня лично война слов не работает.(и никогда не работала). Меня можно обмануть на недолгое время (бывало), можно спровоцировать на аффект и неадекватность в чем-то не сильно значительном (редко, но бывало), можно убедить разумными и рациональными доводами (без проблем). Но воевать словами со мной не получится. Хотя бы потому, что мне хорошо известен достаточно ограниченный и нехитрый набор приемов такой войны. И не только поэтому. И вместо того, чтобы абсолютизировать эти приемы и возвышать их до инфернальных масштабов, я предпочитаю просто разрушать эти конструкции, где могу дотянуться, и бить по их создателям. В частности, в сетевых форумах.

В этой войне слов, Ляксей, Вы выступаете на стороне противника\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, заметьте, я даже не буду требовать от вас доказательств этого тезиса. Это мы уже проходили, а еще раз играть в эту игру меня ломает. Ну, оставайтесь при этом убеждении, что я могу сделать. Жаль, конечно, но постараюсь пережить. И еще заметьте. Вас как-то странно взялись нахваливать совсем уж однозначные противники. Мои же взгляды вызывают у них несколько иную реакцию. Противники, конечно, жульничают привычно, но я бы задумался.

Я обращаю внимание на реакцию всех. Замечания общего характера мне не очень помогают, а конкретные всегда восприму с благодарностью.

"Против меня лично война слов не работает.(и никогда не работала)."
========================================================
Возможно. О себе я бы так не сказал. Я противостою словам только ценой определенных усилий. Тогда не в том ли суть наших с Вами разногласий, что сами не придавая значения словесному внушению, Вы меряете своим аршином и других? Тех же обывателей?
Недооцениваете обман и самообман?
Я не уверен, что знаю Вас очень хорошо, но большинство людей все же словам поддается гораздо сильнее, по моим впечатлениям.

Есть и другое, Ляксей. Ведь это не секрет. И судопроизводство, и законотворчество суть словесная деятельность. А журналистика? Ведь слушая неких господ с телеэкрана, ощущаешь то самое, что Кублановский назвал "мое гражданское чувство оскорблено". Это почти физическая боль, я слышу от многих. А всего-то - слова.

Ваша конструкция, что слова мало значат, мною расцениается как радикально ошибочная. Но я вспоминаю себя еще в 1993-м - я с большой иронией тогда относился к рассуждениям и некоей "магии слов". Может быть так, как Вы и сегодня относитесь.

Вы уверены, что нам нет смысла поговорить о действии слов на человека менее стойкого, чем Вы, такого как я, например?

Уважаемый Вася, на самом деле Вы подняли очень интересный и важнейший вопрос. Но прежде, чем написать Вам по сути проблемы (я надеюсь, что Вы не будете против того, что я приму участие в этой дискуссии -- если против, то дайте знать) мне хотелось бы Вам задать вопрос, без ответа на который, мне кажется, спорить на эту тему непродуктивно.

Вопрос такого рода. Признаёте ли Вы в истории человеческого общества и современного мира какие либо ЗАКОНОМЕРНОСТИ, т.е. процессы, повторяющиеся с определённой и достаточно чёткой регулярностью? Закономерности, на мой взгляд, обращают внимание исслодователя на определённые факторы, которые рассматриваются как более важные (нежели, чем другие факторы) и даже определяющие или сравнительно более фундаментальные. Каково Ваше мнение на этот счёт?

Вася! Строго лично. И извините за это "лично".
Просто у вас совесть есть, а у сабжееда, к которому вы обратились в начале ветки, она отсутствует. Это - из класса варанов: видит раздражитель - вперед.
И люди делятся, по-моему, как раз по этому критерию.
И очень сильно отличаются. Сотрите эту запись, если она не в масть.

Я не против, но если это маленькая ремарка, то что же тогда будет немаленькая?
Со мною можно беседовать короче. Я понимаю простые вещи одинаково с Вами, руководствуюсь знанием, а не верой, вера мне помогает, конечно, избежать уныния.

"Признаёте ли Вы в истории человеческого общества и современного мира какие либо ЗАКОНОМЕРНОСТИ, т.е. процессы, повторяющиеся с определённой и достаточно чёткой регулярностью?"
==============================================
Да, я ищу закономерности в любом явлении. Причем различаю в этом поиске статистический подход и причинно-следственный, которые у меня дополняют друг друга. Повторяемость фиксируется именно статистическим подходом, но далее возможно либо принять ее слепо как данность без объяснений (я так никогда не поступаю), либо попытаться объяснить причинно-следственными зависимостями.
Беремся объяснять - опять либо в рамках привычной и для меня целостной картины мироздания, либо городим что-нибудь наподобие "теории элит" или концепции Гумилева.
Ну да все свои карты я раскрывать не собираюсь.

Я прямо скажу, что уважаю Ляксея в человеческом плане. Понимание совести у каждого человека свое, и я вовсе не из тех святош, которые с позиции своей мнимой непогрешимости готовы бить по грешным головам своей незапятнанностью.
Не сомневаюсь, что Ляксей и сам ответит, если сочтет нужным. Только из уважения к нему не удалил этот выпад в его адрес, грозящий увести нормальный разговор в ненормальную сторону.
Лично Толяну.
Позиция Ляксея по всем вопросам мне по-человечески ближе, чем Ваша. Хотя в человеческом плане у меня лично к Вам нет претензий. Не считать же "претензией", что мы по разную сторону "баррикад".

Спасибо, Вася, за ответ. Тогда движемся дальше. Если Вы признаёте существование закономерностей (совершенно не обязательно понимать их механически, как некие "железные законы природы", то Вы должны в любой ситуации определить исход какого либо кризиса или конфликта с точки зрения наибольшей и наименьшей вероятности. Скажем, если дана ситуация А, то, зная факторы 1, 2, 3, 4, 5 ... N и имея в виду сравнительный вес этих факторов, я могу сделать ряд прогнозов и оговорить примерно условия, при которых будет более вероятен исход Б, В или Г. То есть, анализируя период кризиса советского социализма, можно обозначить важнейшие его факторы и, исходя из исторических аналогий и определённых закономерностей, указать на более и менее вероятный его (кризиса) исход. Согласны или будут серьёзные возражения?

Не очень мне понравилась Ваша реплика о "скрываемых картах". Это и нечестно, и непрофессионально в интеллектуальной и принципиальной беседе.

"Не очень мне понравилась Ваша реплика о "скрываемых картах". Это и нечестно, и непрофессионально в интеллектуальной и принципиальной беседе."
==========================================================
Мы с Вами в некотором смысле антиподы :-) И беседа происходит через океан на виду у всех желающих. И кроме этой беседы у каждого могут быть иные интересы.
Так что Ваша претензия - иррациональна.

"То есть, анализируя период кризиса советского социализма, можно обозначить важнейшие его факторы и, исходя из исторических аналогий и определённых закономерностей, указать на более и менее вероятный его (кризиса) исход. Согласны или будут серьёзные возражения? "
===============================================
Будут возражения. Не надо слишком полагаться на понятия "кризис" и "конфликт". Есть жизнедеятельность,- процесс, в котором множество "конфлмктов и кризисов", если угодно, но это не мешает происходить процессу. Он и в 1991-м не прерывался, заметьте. В этих терминах все выглядит несколько иначе и более адекватно.
Чтобы понятнее было - человека можно назвать больным с большей определенностью, нежели общество. Хотя бы потому, что одного общепризнанного эталона "здорового общества", применимого ко всем, не существует. Хотя ряд составлять можно с большим или меньшим успехом

"Мы с Вами в некотором смысле антиподы :-) И беседа происходит через океан на виду у всех желающих. И кроме этой беседы у каждого могут быть иные интересы.
Так что Ваша претензия - иррациональна."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Интересное заявление. Это что же, Вы мне как бы заранее даёте знать, что Вы чего-то недоговариваете или же сознательно говорите то, во что не полностью или совсем не верите? Если Вы держите "карты закрытыми" (то есть, не отвечаете так, как Вы на самом деле считаете нужным), то как я могу с Вами вести нормальную беседу? Учтите, уважаемый Вася, нет в мире таких мыслей или изворотов, о которых я не могу заранее что либо предположить. :-)) "Злой гений" в моей жизни научил меня уму-разуму.

В случае недостаточности моего ответа Вы скажете мне об этом.
Моя оговорка относится к используемому мною арсеналу познания, который я обнародую в той мере, как считаю нужным.

Вы уверены, что нам нет смысла поговорить о действии слов на человека менее стойкого, чем Вы, такого как я, например?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Может быть. Я нигде не говорил, что слова вообще ничего не значат. Это не так. Идейную борьбу не стоит недооценивать. Я говорил о том, что "война слов" не может рассматриваться, как основной и определяющий фактор. И отказаться от этой позиции, значит отказаться от материалистического миропонимания вообще. Да, слова, особенно в точках бифуркации, могут играть огромную роль. Но после прохождения этих точек, будут работать иные факторы. Так же, как и в периоде, предшествующем этим точкам. И я уже предлагал вам в каких-то прошлых ветках продемонстрировать магическую силу слов на практике.
А люди есть разные, это верно. Кто-то до сих пор покупает фантики МММ и участвует в уличных лохотронах, кто-то покупается на Грабовых. Можно даже подумать, что к этому подталкивает. Это не так уж и сложно.
Можно вообще поговорить о том, какие именно факторы вербальных воздействий наиболее действенны, как именно осуществляется воздействие на ту или иную целевую группу. На основании каких концепций создаются психотехнологии и как они работают, но вы же отрицаете общепринятые подходы в принципе. На каких методологических основаниях вести подобную беседу?
К тому же мне не всегда понятны основания ваших оценок. Простите, я не собираюсь вам ничего навязывать, просто высказываю непонимание.
/////////Хотя в человеческом плане у меня лично к Вам нет претензий. Не считать же "претензией", что мы по разную сторону "баррикад"\\\\\\\\\\\\\ Это ирония? Или как на западе, ничего личного? Вы чаще всего вполне толерантно относитесь к открытым врагам, постоянно при этом транслируя свою крайнюю ненависть к свинидзам. Вот вам свинидзе, прямо рядом, не где-то на РТР. Ведет с вами словесную войну. Воюйте. Но вы отвечате - не будем копаться в антисоветском дерьме. Пусть и дальше валят? Ваше гражданское чуство это не оскорб-л-я-ет?
К тому же мне непонятно, что именно во вражеской пропаганде заставляет вас прилагать усилия при противостоянии ей. Ясно, что это пропаганда. Ясно, что вражеская. Ну, иногда проскочит неовый прием (крайне редко), что даже интересно бывет. Что в ней такого всесильного?
Простите немного сумбурно получилось, но оттачивать сейчас нет времени.

"Я говорил о том, что "война слов" не может рассматриваться, как основной и определяющий фактор. И отказаться от этой позиции, значит отказаться от материалистического миропонимания вообще."
======================================================
Нет, Ляксей.
Материалистическое понимание истории - это всего лишь отрицание сверхъестественных влияний на мир людей, признание наличия объективного базиса и причинно-следственной связи наблюдаемых явлений. Далее идут объективные закономерности, которые по моему разумению - СПОРНОЕ ПОЛЕ.
Слово и реакция на него - отнюдь не сверхъестественный фактор, а лишь свойство психики и социальной психологии.
"Да, слова, особенно в точках бифуркации, могут играть огромную роль. Но после прохождения этих точек, будут работать иные факторы. Так же, как и в периоде, предшествующем этим точкам."
==================================================
Поясните, пожалуйста, точный смысл "в точках бифуркации". Имеется ли тут какой-либо смысл, кроме нестабильности. Считаете ли Вы данное понятие сущностным, в чем его объективный смысл.


"И я уже предлагал вам в каких-то прошлых ветках продемонстрировать магическую силу слов на практике."
======================================================
Закончим сначала умозрительно, если не возражаете.

"А люди есть разные, это верно....
Можно вообще поговорить о том, какие именно факторы вербальных воздействий наиболее действенны, как именно осуществляется воздействие на ту или иную целевую группу. На основании каких концепций создаются психотехнологии и как они работают, но вы же отрицаете общепринятые подходы в принципе. На каких методологических основаниях вести подобную беседу?"
================================================
Ну, таблицу умножения я признаю, хотя и с оговорками :-) Интересно поговорить, особенно о практике и ее интерпретации. Тогда и спорить нам не о чем. Вы приведете примеры, как слова действуют, и как они бессильны.

"Вы чаще всего вполне толерантно относитесь к открытым врагам, постоянно при этом транслируя свою крайнюю ненависть к свинидзам. Вот вам свинидзе, прямо рядом, не где-то на РТР. Ведет с вами словесную войну. Воюйте. Но вы отвечате - не будем копаться в антисоветском дерьме. Пусть и дальше валят? Ваше гражданское чуство это не оскорб-л-я-ет?"
================================================
Если Толян в СМИ гонит антисоветчину, то ... он и убить его мало. На здешнем форуме попытки гадить в душу я парирую, когда есть время. Но тут я считаю, что пора заканчивать. "Дальше валить" перестанут, ежели мы отвадим большинство СВОИХ копаться в ихнем дерьме. Это делается в расчете на благодарного слушателя.

"К тому же мне непонятно, что именно во вражеской пропаганде заставляет вас прилагать усилия при противостоянии ей. Ясно, что это пропаганда. Ясно, что вражеская. Ну, иногда проскочит неовый прием (крайне редко), что даже интересно бывет. Что в ней такого всесильного?
Простите немного сумбурно получилось, но оттачивать сейчас нет времени."
================================================
Начнем с того, что все нынешние СМИ - вражеская пропаганда, и в левых она проявляется вольно или невольно. Трудности - отличать дезу от инфы, понимать смысл событий, излагаемый птичьим языком.
Да вот, к примеру, "птичий грипп". Что это за явление в СМИ РФ по-Вашему? Была ли такая же кампания в других странах - не знаю. Кстати, надо спросить Сатурна и других иностранцев.

Это не просто отказ от волшебства и мистики. Это ещё и определение иерархии факторов, формирующих поведение людей.

Пример. Что важней (на практике) национальное унижение или социально-экономический кризис? Ответ: социально-экономический кризис. С национальным унижением прожить можно, а вот без работы или без средств к существованию - нет! Во имя национального величия могут полезть воевать, а могут и не полезть, а вот за прибылью или её сохранением воевать будут до последнего снаряда.

"Это ещё и определение иерархии факторов, формирующих поведение людей.
Пример. Что важней (на практике) национальное унижение или социально-экономический кризис? Ответ: социально-экономический кризис. С национальным унижением прожить можно, а вот без работы или без средств к существованию - нет! Во имя национального величия могут полезть воевать, а могут и не полезть, а вот за прибылью или её сохранением воевать будут до последнего снаряда."
=============================================
Я не отрицаю объективных факторов. Но конкуренция между экономическим благополучием и национальным унижением ВОВСЕ не так однозначна. Достаточно будет упомянуть о мере того и дугого и о наличии других вариантов выхода из ситуации, неоднозначности прогноза, если выбираешь унижение, и т.д..

Спросил у одного знакомого русскоязычного журналиста, читающего франц. периодику. Про птичий грипп во Франции тоже плешь проели.

Интересно сравнить подачу материала. Называют ли его эпидемией (пандемией), говорят ли о возможных человеческих потерях от десятков тысяч до десятков миллионов, в какой форме об этом говорят... В РФ, например, в обзорах печати и новостях можно было услышать такое:
"В Бельгии от птичьего гриппа могут умереть более пятидесяти тысяч человек". То есть, треп, замаскированный под конкретную информацию.
На Западе тоже такое происходит?

Конкретно не следил, но разговоров было много, а когда их много, то много и ерунды. Типа как с "коровьим бешенством" было.

обыгрывалась с разных сторон. В основном факты смерти "от птичьего гриппа", прогнозы катастрофических последствий эпидемии и смакование предложений об отстрелах птиц и т.п.. В РФ прогнозируются жертвы от 5млн чел.

Материалистическое понимание истории - это всего лишь отрицание сверхъестественных влияний на мир людей, признание наличия объективного базиса и причинно-следственной связи наблюдаемых явлений\\\\\\\\\\\\\
Увы, Вася, не всего лишь. Это еще и многое другое. Лекцию по истмату читать смысла не имеет. Вы найдете ее в любой соответствующей книге, выпущенной до 80х годов.

Поясните, пожалуйста, точный смысл "в точках бифуркации". Имеется ли тут какой-либо смысл, кроме нестабильности\\\\\\\\\\\\\
Кроме нестабильности еще множественность путей выхода из нестабильности. Это не мой термин и я использую его в общепринятой трактовке. Что такое сущностный смысл, в данном случае, не очень понимаю.

Ну, таблицу умножения я признаю, хотя и с оговорками :-) Интересно поговорить, особенно о практике и ее интерпретации\\\\\\\\\\\\\
Вась, кроме таблицы умножения еще много чего есть. Если уж вы истмат так понимаете, если Лоренц у вас вызывает отторжение, то Уотсон или Скиннер просто будут врагами народа. А о практике и ее интерпретациях на форуме не поговоришь. Если всерьез - слишком объемно.

"Дальше валить" перестанут, ежели мы отвадим большинство СВОИХ копаться в ихнем дерьме. Это делается в расчете на благодарного слушателя. \\\\\\\\\\\\
Здесь согласен. Лучше всего игнор, позвиздят и свалят. Но еще и по мозгам не помешает. Чтобы сваливали потеряв нечто. Но об этом здесь лучше промолчу. У меня тоже есть чего недоговаривать. Но пока что ведь ни того ни другого. Пока что полная толерантность и готовность принимать чуть не с хлебом-солью и мягко-мягко объяснять, да еще и сотрудничать пытаться. Хотя ребята явно не сотрудничать приходят. Может я и ошибаюсь, но мне всегда казалось, что враг, там где это возможно, должен встречать залп из всех орудий (в соответствующем формате) и уползать, зализывая раны. И возможности и технику такого залпа надо непрерывно совершенствовать. Впрочем, не смею настаивать. Это вопрос личного выбора.

Трудности - отличать дезу от инфы, понимать смысл событий, излагаемый птичьим языком. \\\\\\\\\\\\\\\
Думаю, что сегодня дезу от инфы отличить не могут даже те, кто создает и то и другое. Сегодня эти понятия почти сплавлены. (Да и раньше так же было. То, что для одних инфа, для других деза.) А для себя считаю, что все, что транслируется в пережеванном виде - деза. А инфу, в интересующих областях, пытаюсь создавать сам. По осколкам. В сети это возможно, правда долго. Кустарщина, конечно, но другого варианта не вижу.

Но конкуренция между экономическим благополучием и национальным унижением ВОВСЕ не так однозначна\\\\\\\\\\\\\
Она не только не однозначна, но может быть однозначна в другую сторону. Национальное унижение может быть мощнейшим катализатором именно упадка благополучия. Если бы все так просто. Если бы действительно первородство на похлебку менялось как закон. А то ведь ни того ни другого не будет, и это случается чаще, нежели похлебка. Но здесь всамделе много факторов надо рассматривать

" Материалистическое понимание истории - это всего лишь отрицание сверхъестественных влияний на мир людей, признание наличия объективного базиса и причинно-следственной связи наблюдаемых явлений\\\\\\\\\\\\\
Увы, Вася, не всего лишь. Это еще и многое другое. Лекцию по истмату читать смысла не имеет. Вы найдете ее в любой соответствующей книге, выпущенной до 80х годов."
==================================================
Ну, зачем же Вы так. Я же и о "многом другом" упомянул. Вы, чем возить меня фэйсом по тэйблу, дочитали бы мою фразу до конца. Мелко для Вас, да и для меня тоже.
Значит, истмат Вы принмаете целиком. И никаких корректив в связи с новыми реалиями не вносите?

"Поясните, пожалуйста, точный смысл "в точках бифуркации". Имеется ли тут какой-либо смысл, кроме нестабильности\\\\\\\\\\\\\
Кроме нестабильности еще множественность путей выхода из нестабильности. Это не мой термин и я использую его в общепринятой трактовке. Что такое сущностный смысл, в данном случае, не очень понимаю."
====================================================
Термины бывают обозначающие, а бывают определяющие, сущностные, связанные с какой-либо концепцией. Во втором случае возможны накладки, если стороны не согласовали понимание концепции, а это понимание существенно используется одной из сторон.
Это, кстати, тоже пример войны слов.

"Ну, таблицу умножения я признаю, хотя и с оговорками :-) Интересно поговорить, особенно о практике и ее интерпретации\\\\\\\\\\\\\
Вась, кроме таблицы умножения еще много чего есть. Если уж вы истмат так понимаете, если Лоренц у вас вызывает отторжение, то Уотсон или Скиннер просто будут врагами народа. А о практике и ее интерпретациях на форуме не поговоришь. Если всерьез - слишком объемно."
====================================================
Повторяетесь с истматом и тэйблом. Про отторжение - опять война слов. Я сомневаюсь в применимости такого подхода к пониманию общества, особенно в виду заинтересованной апологии...

""Дальше валить" перестанут, ежели мы отвадим большинство СВОИХ копаться в ихнем дерьме. Это делается в расчете на благодарного слушателя. \\\\\\\\\\\\
Здесь согласен. Лучше всего игнор, позвиздят и свалят. Но еще и по мозгам не помешает. Чтобы сваливали потеряв нечто. Но об этом здесь лучше промолчу. У меня тоже есть чего недоговаривать. Но пока что ведь ни того ни другого. Пока что полная толерантность и готовность принимать чуть не с хлебом-солью и мягко-мягко объяснять, да еще и сотрудничать пытаться. Хотя ребята явно не сотрудничать приходят. Может я и ошибаюсь, но мне всегда казалось, что враг, там где это возможно, должен встречать залп из всех орудий (в соответствующем формате) и уползать, зализывая раны. И возможности и технику такого залпа надо непрерывно совершенствовать. Впрочем, не смею настаивать. Это вопрос личного выбора."
==================================================
На толерантность не отвечаю.
Враг на форуме не страшен, Ляксей, ни Вам, ни мне. По-моему страшен тыл. А Вам? Пора уже определиться с тылом, Вы не находите?

"Думаю, что сегодня дезу от инфы отличить не могут даже те, кто создает и то и другое. Сегодня эти понятия почти сплавлены. (Да и раньше так же было. То, что для одних инфа, для других деза.) А для себя считаю, что все, что транслируется в пережеванном виде - деза. А инфу, в интересующих областях, пытаюсь создавать сам. По осколкам. В сети это возможно, правда долго. Кустарщина, конечно, но другого варианта не вижу."
==================================================
Давайте сосредоточимся на этом моменте. Как было раньше с инфой и дезой, и как теперь. И об относительности. Мы тут расходимся, похоже, а надо сойтись в понимании, если мы за одно.
Ложь сегодня не порицаема, как раньше, а узаконена, в порядке вещей, в почете даже. Разве не так?
Как это инфа может быть и дезой? Вы тоже границы не наблюдаете?

дочитали бы мою фразу до конца. Мелко для Вас, да и для меня тоже.
Значит, истмат Вы принмаете целиком. И никаких корректив в связи с новыми реалиями не вносите? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, да дочитал я фразу до конца. Закономерности предлагаемые истматом, для меня тоже данность. Новые реалии вносят и всегда будут вносить дополнения и уточнения не изменяя кардинално базовых положений. Современная физика не отменила законы Ньютона. Она ограничила их применимость.. Но необходимость внесения уточнений должна быть сначала обоснована корректным научным описанием новых условий и причинами неприменимости старых закономерностей, проверкой истинности таких причин, а так же адеватности новых уточнений новым условиям. У нас пока митинговщина, а не исследование. А какие коррективы вы внесли бы в истмат?

Термины бывают обозначающие, а бывают определяющие, сущностные, связанные с какой-либо концепцией.\\\\\\\\\\\\
Если бы только термины. Это свойство языка в целом, а русского в особенности. Пропуск информации в словесных конструкциях вещь постоянная. Если знать в чем суть этого пропуска, можно использовать этот факт для целенаправленных воздействий (метамодель называется). Но, чаще это делают не задумываясь. Вот например к вашей фразе можно поставить следующие вопросы.
\\\\\\\\\бывают определяющие (что именно определяющие), сущностные (чем подтверждается факт существования), связанные (кем и когда) с какой-либо концепцией.\\\\\\\ Сродни буддизму, не правда ли.

Я сомневаюсь в применимости такого подхода к пониманию общества, особенно в виду заинтересованной апологии...\\\\\\\\\\\\\\
Какого подхода? Честно не понял, без подковырок.

Враг на форуме не страшен, Ляксей, ни Вам, ни мне. По-моему страшен тыл\\\\\\\\\\\
Я бы сказал, враг на фруме не сильно вреден (хотя все же вреден). Но хоть как грушу-то можно использовать. Тренироваться-то надо в войне слов? А тыла сейчас нет. Сейчас везде фронт. К сожалению. Мой тыл у меня внутри. Были бы фронт и тыл, жизнь бы упростилась чрезвычайно, но пока только линии намечаются. В самых общих чертах. Мы, собственно этот вопрос и обсуждаем на всех ветках.

Как было раньше с инфой и дезой, и как теперь. И об относительности. Мы тут расходимся, похоже, а надо сойтись в понимании, если мы за одно.\\\\\\\\\\\\\\
Я сторонник точки зрения, что почти никакой абсолютно объективной инфы вообще не существует (кроме, может, констант в точных науках). Все остальная инфа доводится с помощью языка. А язык (см. выше). Целая наука, семантика, этими вопросами занимается. И любая инфа, донесенная с позиций врага, всегда будет дезой, даже если объективные (хм) факты будут изложены точно. Для объективной передачи данных даже придуманы субязыки (научный, военный, юридический), только оказалось, что с их помощью лепить дезу, почти не отступая от фактов еще легче. Но и инфа друга, при еле заметной и ненамеренной неточности в передаче фактов, тоже может стать дезой. Это было всегда. "Мысль изреченная есть ложь" не мной сказано и не вчера. Было это и раньше, но в последние десятилетие это свойство языка изучено и эксплуатируется в хвост и в гриву для самых разных целей, иногда и для позитивных (медицина, педагогика). Про прямую дезу я не говорю. Она была всегда. И деза, это не всегда абсолютно плохо. Без дезы вы тоже не проживете. В той, прошлой, дискуссии я приводил вам такие примеры. Короче, важно не наличие и отсутствие дезы, а то, каким целям она служит. Слабенькие организмы кормят бульончиком и кашкой, а если ему бифштекс с кровью да еще и пивом запить, у него проблемы будут. Крышу напрочь снесет. Вот в таком вот аксепте.

"Вась, да дочитал я фразу до конца. Закономерности...
Она ограничила их применимость."
============================
Согласен.

"Но необходимость внесения уточнений должна быть сначала обоснована корректным научным описанием новых условий и причинами неприменимости старых закономерностей, проверкой истинности таких причин, а так же адеватности новых уточнений новым условиям. У нас пока митинговщина, а не исследование. А какие коррективы вы внесли бы в истмат?"
==============================
Так же думаю.
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=174879#174879

"Термины бывают обозначающие, а бывают определяющие, сущностные, связанные с какой-либо концепцией.\\\\\\\\\\\\
Если бы только термины. Это свойство языка в целом, а русского в особенности. Пропуск информации в словесных конструкциях вещь постоянная. Если знать в чем суть этого пропуска, можно использовать этот факт для целенаправленных воздействий (метамодель называется). Но, чаще это делают не задумываясь."
===========================================
Мысль изреченная есть ложь...
Да я уже давно справился с этой проблемой, Ляксей. Можно даже сказать - расправился.

"Вот например к вашей фразе можно поставить следующие вопросы.
\\\\\\\\\бывают определяющие (что именно определяющие), сущностные (чем подтверждается факт существования), связанные (кем и когда) с какой-либо концепцией.\\\\\\\ Сродни буддизму, не правда ли."
===========================================
Горе от ума, право слово :-)

"Я сомневаюсь в применимости такого подхода к пониманию общества, особенно в виду заинтересованной апологии...\\\\\\\\\\\\\\
Какого подхода? Честно не понял, без подковырок."
===============================================
Подхода антропобиологического, этологического (Лоренц "Агрессия")

"Враг на форуме не страшен, Ляксей, ни Вам, ни мне. По-моему страшен тыл\\\\\\\\\\\
Я бы сказал, враг на фруме не сильно вреден (хотя все же вреден). Но хоть как грушу-то можно использовать. Тренироваться-то надо в войне слов?"
===============================================
Очень здравое уточнение, сильно на пользу взаимопониманию, в отличие от этого Вашего буддизма.

"А тыла сейчас нет. Сейчас везде фронт. К сожалению. Мой тыл у меня внутри. Были бы фронт и тыл, жизнь бы упростилась чрезвычайно, но пока только линии намечаются. В самых общих чертах. Мы, собственно этот вопрос и обсуждаем на всех ветках."
===============================================
Так точно, Ляксей. Тогда скажите, почему Вы, очень волевой и сильный полемист, предпочитаете "трясти грушу" а не организовывать тыл?

"Я сторонник точки зрения, что почти никакой абсолютно объективной инфы вообще не существует (кроме, может, констант в точных науках). Все остальная инфа доводится с помощью языка. А язык (см. выше). Целая наука, семантика, этими вопросами занимается. И любая инфа, донесенная с позиций врага, всегда будет дезой, даже если объективные (хм) факты будут изложены точно.
...
Короче, важно не наличие и отсутствие дезы, а то, каким целям она служит."
========================================
Если Вы это серьезно, то давайте договорим. Думаю Вас кое в чем убедить. Я-то полагал, что это Ваша злонамеренная позиция. Дело в том, что с такой позицией НЕ ПОСТРОИШЬ ТЫЛА.

Следующий Ваш абзац привожу целиком. Но предваряю изложением анекдота про избушку лесника, которую брали штурмом то партизаны, то оккупанты, то снова партизаны, пока не пришел лесник и всех не выгнал нах...
"Для объективной передачи данных даже придуманы субязыки (научный, военный, юридический), только оказалось, что с их помощью лепить дезу, почти не отступая от фактов еще легче. Но и инфа друга, при еле заметной и ненамеренной неточности в передаче фактов, тоже может стать дезой. Это было всегда. "Мысль изреченная есть ложь" не мной сказано и не вчера. Было это и раньше, но в последние десятилетие это свойство языка изучено и эксплуатируется в хвост и в гриву для самых разных целей, иногда и для позитивных (медицина, педагогика). Про прямую дезу я не говорю. Она была всегда. И деза, это не всегда абсолютно плохо. Без дезы вы тоже не проживете. В той, прошлой, дискуссии я приводил вам такие примеры. Слабенькие организмы кормят бульончиком и кашкой, а если ему бифштекс с кровью да еще и пивом запить, у него проблемы будут. Крышу напрочь снесет. Вот в таком вот аксепте."

Да я уже давно справился с этой проблемой, Ляксей. Можно даже сказать - расправился.\\\\\\\\\\\\\
Пока не заметил. Т.е. вы себя может и понимаете точно, но другие упорно продолжают не понимать.

http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=174879#174879 \\\\\\\\\\\\\
Сходил посмотрел. Тут же переехал на "продажную девку". Полностью правда не прочел (ниасилил патамушто стихи), но подумал, что школы и вузы надо на хрен закрыть, а книги на него же сжечь. Подождать, пока останутся только неграмотные, и начинать с начала. Слишком много образованных на квадратный метр. Кстати (всерьез) считаю, что одной из причин катастрофы СССР было перепроизводство образованных.
А относительно закона стоимости.... Эх, плохо я политэкономию учил. Но спорить не буду. "Продажной девки" хватило. Какие там Александры50, какие Беллы, какие Олги. Какое парение мысли. Просто чуствуешь полное свое ничтожество.

Горе от ума, право слово :-)\\\\\\\\\\\\
Да как хотите. Только этим горем вас (и нас) долбят ежедневно. Но из горних высей может и не заметно.

Подхода антропобиологического, этологического\\\\\\\\\\
Этология - наука о поведении животных. К пониманию общества и применять-то неприлично. Но мало ли есть желающих вазой гвозди забивать. Впрочем, здесь скорее наоборот. Кувалдой хрусталь гранят.

в отличие от этого Вашего буддизма\\\\\\\\\\\\
А чего вам буддизм-то помешал? Довольно здравый инструмент. Не, нам без буддизма никак.

предпочитаете "трясти грушу" а не организовывать тыл?\\\\\\\\\\\\\
Потому, что не умею тылы организовывать. Замполитом могу, а зам по тылу не получится. Умеете? Научите.

Если Вы это серьезно, то давайте договорим. Думаю Вас кое в чем убедить\\\\\\\\\\\\
Давайте. Убедите. Только желательно с помощью общепринятых дефиниций. Спорить до бесконечности об определении понятия "смысл" или "общепринятое", привлекая столпов античной и классической немецкой философии, просто по времени не смогу. Столпам хорошо было, делать не фиг - ходи и формулируй. А мне еще и работать иногда приходится. Эх, блин, образованность проклятая. Были бы мы с вами мужиками с двумя классами ЦПШ, в секунд бы добазарились. Эх, напужала меня ветка про "продажную девку" до полной ужасти.

пока не пришел лесник и всех не выгнал нах...\\\\\\\\\\\\\\
Дык, кады лесник есть, оно конечно. А кады он к куму уехал, за соседний лес, тады как. Леснииик, возвращайся скорее, нам без тебя плохо.
Но одну фразу, из моего "абзаца целиком" вы все же убрали. Вот эту.
\\\\\\\\\\\важно не наличие и отсутствие дезы, а то, каким целям она служит\\\\\\\\\\ И "абзац целиком" сразу наполовину потерял смысл. Не гут. Буддисты так не поступают.

Ляксей, возьмите себя в мои руки :-)
Вы же знаете, я завсегда по-простому, сало с хреном и водочку... А заумникам звезды...
В той теме я только анонсировал свой первый том. 12 страниц вольным стилем.
------------------------------------
http://soveticus5.narod.ru/
Жить с людьми по правде.
Информационно-поведенческая концепция общества.

Ляксей, возьмите себя в мои руки :-) \\\\\\\\\\\
Неа, Вась, не катит. Я себя и в свои-то через раз беру. В другие ваще не берусь. А звезды - дело не хитрое. Это я и сам умею.

http://soveticus5.narod.ru/\\\\\\\\\\\\
Да посмотрел уже, когда первый раз озвучили. Не въехал правда. Не по моему уму. Вы мне на пальцах, может и догоню чего.

http://talks.guns.ru/forummessage/14/122879.html - там люди, кровно заинтересованные :), этот вопрос обсуждают с цитатами из прессы.

Намеренно раздуваемый психоз при участии "экспертов".

Никакого механизма противодействия раздуваниям психозов, аналогичного эффективной советской системе информирования населения и ответственного реагирования на проблемы, в нынешнем обществе нет. Это и делает нас уязвимыми против птичьего гриппа и внешне не связанных с ним манипуляций..