Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Вы что, ее приватизировали? Я же ее не успел себе скачать!
Вася! Если вы ее действительно приватизировали, поделитесь, пошлите мне на емелю. В следующий раз буду оперативнее скачивать беседы на форуме. :)))))
А зачем Вы перекачиваете себе беседы на форуме? Не понимаю логики. Хотите издать в виде брошюрки или заняться психоаналитическими изысканиями по поводу типов личности, которые наиболее льнут к левым идеалам? Интересно.
Забавно. Обычно такие требования предъявляются лицам получившим задание работать на том или ином форуме. Они обязаны предъявлять или ссылки на ветки со своими постами, или скачаные страницы. От активности зависит оплата. Причем к содержанию активности требования обычно не предъявляются. Достаточно активного флуда. Неужели моя паранойя меня обманула.
Толяну из города П. Своя рука - владыка. Автор:
Грозин Вася 5.04.06 08:07
Предлагаю на выбор следующий набор объяснений:
удалено нечаянно,
удалено для эпатажа,
удалено для прикола,
удалено для завершения прикола,
осознал, что один в болоте - не воин,
это был черновик,
удалено, чтобы спутать карты шулерам,
внял предупреждениям,
взял предложенное,
нанят на серьезную работу.
Считаю, что удаление ветки было неоправданно (если только исключить вариант нечаянности).
И всё-таки возникают определённые вопросы. Во-первых, я уже не первый раз слышу от тов. Грозина если не обвинения оппонентов в шулерстве и манипуляциях, то во всяком случае некие намёки на этот счёт. Поэтому у меня появился вопрос к Васе, который я, кажется, уже задавал раньше. Вася, а Вы никогда не предполагали, что Ваш оппонент может просто заблуждаться, чего не понимать, в чём-то не разбираться, в конце концов, просто чего-то не знать? Обвинения в шулерстве всегда предполагают, что шулер прекрасно осведомлён о правилах игры, прекрасно понимает всё, о чём Вы говорите, и СПЕЦИАЛЬНО, УМЫШЛЕННО прикидывается, что не понимает и СПЕЦИАЛЬНО, УМЫШЛЕННО, СПЛАНИРОВАННО манипулирует ситуацией. На самом деле такие подозрения (особенно, если они постоянны и распространяются на всех и во всём) говорят не столько о Вашем оппоненте, сколько о Вас. Если перечитать всё, что Вы написали, создаётся впечатление, что Вам одному уже априорно известна какая-то правда. У Вас на неё есть некая монополия. Вы представляетесь неким последним и самым верным хранителем чистоты и правды о советском строе, о СССР. У Вас как бы есть доступ к святая святых СССР. Все, кто с Вами в той или иной мере не согласны, не просто Ваши оппоненты, а ещё и манипуляторы и шулеры уже практически по определению. Вы мне немного напоминаете старика-пикта из поэмы Стивенсона "Вересковый мёд". Помните?
"Обвинения в шулерстве всегда предполагают, что шулер прекрасно осведомлён о правилах игры, прекрасно понимает всё, о чём Вы говорите, и СПЕЦИАЛЬНО, УМЫШЛЕННО прикидывается, что не понимает и СПЕЦИАЛЬНО, УМЫШЛЕННО, СПЛАНИРОВАННО манипулирует ситуацией."
=======================================================
Смех и грех. Я же ответил - интересы. Кто в выигрыше-то?
1. Пять копеек.
К сожалению, ветку до конца я не дочитал, по причине апгрейда компа и связанной с этим суеты.
В виду того, что Грозин Вася отказался назвать причину удаления ветки, каждый имеет право на свое мнение о причинах удаления.
Появление в новой ветке слова "манипуляция" является для меня вполне однозначным свидетельством того, что изобретение велосипеда окончательно зашло в тупик. Подозреваю (ибо концовки не видел), по причине внутренних противоречий в построениях.
Начав с двух хоть и банальных, но в целом верных постулатов, "миром людей правят интересы" и "человек принципиально сложен", с объективностью и субъективностью интересов Василий откровенно хватил через край. Впрочем, на эту тему в удаленной ветке я уже все сказал. Для меня непонимание взаимоотношений особи и популяции в данной конструкции вполне очевидно.
2. Грозин Вася.
///Я не модератор, уважаемые друзья и неуважаемые враги.\\\
Да? А кто же Вы еще?
///Lake доверил мне банилку, чтобы помогал приглядывать за порядком. Я и помогаю по мере сил.\\\
Приглядывать за порядком, в соответствии с Правилами форума, которыми он (порядок) и определяется. Ведь так? Банилка, как инструмент для наведения порядка. Модератор, однозначно. :)
--------------------------------------
Я тоже смотрю на будочку - укрытие модератора. В каждом клубе есть человек, наблюдающий за порядком и за соответствием разговоров разрешенной теме. Вопрос лишь в том, на месте модератор, или отреагирует позднее...
На месте.
Дверца будочки открывается, и оттуда лениво выходит кряжистый мужик с огромным, жутковато выглядящим устройством в руках. Прибалт замечает его и начинает тараторить:
- ...винчестеры "Квантум лайтинг", "Вестерн диджитал"...
- Не по теме! - лениво, но с глухой злобой говорит модератор и вскидывает оружие. Присутствующие затихают, наслаждаясь зрелищем.
Ствол дергается, и в сторону торговца со свистом летит алый, светящийся, крестообразный предмет. Прибалт пытается пригнуться, но это бесполезно. Модераторы не промахиваются. На рубашке торговца расплывается огненный крест, или, как принято говорить, "плюс". Три таких плюса - и вход в клуб "Анекдоты" будет для него закрыт навсегда.
--------------------------------------
(С.Лукьяненко, "Лабиринт отражений").
Просил же не обзываться.
Уполномоченный удалять и банить в соответствии с правилами Форума но без какой-либо ответственности.
В случае с означенной веткой несколько превысил ... , на суде скажу, что нечаянно. Интерфейс у Lake неудобный.
А Вы бы как хотели, S.N., - чтоб тупик или не тупик? Сатурн вот считает, что надо было оставить. В назидание, наверное.
А если серьезно, эта ветка была большой моей удачей. И будет.
Тов. Сатурн, даже если бы я был засланным казачком с целью напечатания книги, то что бы форумчане могли иметь против?
Во-вторых, я вообще привык оставлять себе в компьютере то, что я сам пишу. По контексту не всегда можно понять, на что я отвечаю, и я добавляю себе кусочки выступлений других товарищей, чтобы было понятно, о чем у меня идет речь.
Я не знал, что нельзя. Свои стихи, которые я пишу перед экраном, я могу себе переписывать?
Например, то стихотворение "Что правит миром" я просто скачал, потому что оно не требует контекстного окружения.
Если хотите, я вам могу послать пример какой-нибудь ветки: как я это делаю. Уверяю вас, вас поразит там, что оставляю главным образом я свои тексты, а остальные - постольку-поскольку. Можете находить в этом нарциссизм.
Значит, ответственно говорю: я свой собственный и ни с какими центрами не связан. Это раз.
Во-вторых, у меня есть книга готовая, которую я написал в 1996 году, даже один друг дал на нее деньги, а я ее все никак не издам, хотя и издателя нашел. Традиционная русская лень и нераспорядительность.
Тов. Сатурн, неужели вы думаете, что если бы я был засланным казачком, я бы стал спохватываться публично об удалении?
Я просто играю на форуме роль матерого вражины, которая, на мой взгляд, помогает другим определиться со своими позициями. А мне другие помогают определиться со своими. Или вы считаете, что цель диалога в другом?
Васе Грозину. Мне кажется, вы по большому счету правы (кроме факта удаления всей ветки).
Еще была одна вещь, что некоторые форумчане пытались вас как-то так, понимаешь, снисходительно похлопать по плечу на той ветке, и это производило (на меня) несколько неприятное впечатление.
Тов. Сатурн пишет Васе:.
"Если перечитать всё, что Вы написали, создаётся впечатление, что Вам одному уже априорно известна какая-то правда. У Вас на неё есть некая монополия. Вы представляетесь неким последним и самым верным хранителем чистоты и правды о советском строе, о СССР. У Вас как бы есть доступ к святая святых СССР. Все, кто с Вами в той или иной мере не согласны, не просто Ваши оппоненты, а ещё и манипуляторы и шулеры уже практически по определению".
Тов. Сатурн! Даже если бы это было так (а это не так), нельзя писать так, как вы здесь написали!
///Просил же не обзываться.\\\
А я и не обзываюсь. Называю вещи своими именами.
///Уполномоченный удалять и банить в соответствии с правилами Форума но без какой-либо ответственности.\\\
А какой еще ответственности Вы хотите, уголовной? Соблюдение правил форума - вот в чем Ваша ответственность как модератора и состоит.
Нравится Вам это слово или не нравится, но деться некуда - объективно Вы и Сатурн выполняете на форуме обязанности модераторов и именно так воспринимаетсь всеми участниками, кто в курсе.
///А Вы бы как хотели, S.N., - чтоб тупик или не тупик? Сатурн вот считает, что надо было оставить. В назидание, наверное.\\\
Во-первых, из-за удаления я ветку-то недочитал. Во-вторых, там какие-то перескоки случались. То Буш и Гитлер одного рода, то объективные интересы, как стремление удовлетворения биологических потребностей, то геноцид. Я подобные скачки воспринимаю, как "понемногу обо всем", откуда до сферических коней в вакууме - один шаг.
А с Сатурном я согласен. Но не в назидание, а для истории.
///А если серьезно, эта ветка была большой моей удачей. И будет.\\\
Отрицательный результат в науке тоже результат. Но Лоренца все же почитайте.
"///Просил же не обзываться.\\\
А я и не обзываюсь. Называю вещи своими именами."
==================================================
Некоторые вещи не любят, чтобы их называли своими именами :-)
"Отрицательный результат в науке тоже результат. Но Лоренца все же почитайте."
==================================================
Вы же недочитали. Я Вам пришлю авторский экземпляр с подписью, когда будет готов.
А Лоренца я в детстве читал: "Человек находит друга". Был согласен не со всем.
///Некоторые вещи не любят, чтобы их называли своими именами\\\
И кто-то здесь говорит о манипуляциях?
///Вы же недочитали. Я Вам пришлю авторский экземпляр с подписью, когда будет готов.\\\
Давайте.
///А Лоренца я в детстве читал: "Человек находит друга". Был согласен не со всем.\\\
"Агрессию" почитайте. И Дольника. В Сети все есть, правда Дольника я видел только в виде статей.
"И кто-то здесь говорит о манипуляциях? "
===========================================
Одно время мне казалось, что мы понимаем друг друга с полуслова. Я даже не боялся при Вас шутить.
///Одно время мне казалось, что мы понимаем друг друга с полуслова. Я даже не боялся при Вас шутить.\\\
Гхм... А "казалось" объективно или субъективно?
Видите ли, Василий, я не теорехтик, я практетик. По факту Вы являетесь модератором данного форума, но по непонятной мне причине это упорно отрицаете, хотя отрицать тут совершенно нечего, как было показано выше. И от Вашей СУБЪЕКТИВНОЙ нелюбви к этому слову, ОБЪЕКТИВНАЯ реальность никак не меняется. Вас называли, называют и будут называть именно этим словом, ничего тут не поделаешь, термин такой.
Жалко, что модератор выкинул реплику Монархиста "Вася, ты хреновый модератор" (дальше не помню, колоритно как-то было).
Товарищ Модератор, вы считаете, что нужно все приглаживать до такой степени? Ведь это же придает какую-то свежую ноту, как крики шута у трона.
"Вас называли, называют и будут называть именно этим словом, ничего тут не поделаешь, термин такой."
====================================================
Поделать тут есть что. Как минимум, два варианта, а то и три.
Но Вы же - не все. Могли бы мою личную просьбу уважить, если не в лом.
Просто-напросто Вы совершенно правильно оцениваете серьезность этой моей просьбы и по своему обыкновению начинаете вставлять шпильки, как с kazak-ом.
Выглядит довольно симпатично, но я бы предпочел больше искрометности. Цитата из Лукьяненко очень понравилась.
///Просто-напросто Вы совершенно правильно оцениваете серьезность этой моей просьбы\\\
Ну пошли по второму кругу. :)
На реплику Монархиста Вы совершенно однозначно заявили, что Вы - не модератор. Просьбы там никакой не было, было отрицание. Причем в обоснование того, что Вы не модератор, Вы привели-таки как раз основные признаки модератора. Вот это меня окончательно добило. К чему такая манипуляция?
Я могу уважить эту Вашу просьбу, но модератором Вы от этого быть не перестанете.
///Цитата из Лукьяненко очень понравилась.\\\
Даром, что фантастика, очень уж многое реалии напоминает. Прочтите, Вам должно понравиться.
Неужели эти воззрения НА ЧЕЛОВЕКА интересуют кого-то в плане обществоведения, а не медицины?
Маразм катастрофически молодеет. Великая сила - интересы и положительная обратная связь.
///Неужели эти воззрения НА ЧЕЛОВЕКА интересуют кого-то в плане обществоведения, а не медицины?\\\
Интресует с точки зрения биологии, и еще как. Лоренц, собственно, основоположник. Сейчас все ушло гораздо дальше. И многие вещи нашли свое объяснение.
Я, конечно, понимаю, что с точки зрения "интересов" объективная реальность вторична, но с этим ничего поделать не могу и не собираюсь.
Это обыкновенная психологическая ловушка.
Акцентирование внимания на несуществующих особенностях поведения человека статистически достоверно приводит к появлению таких особенностей.
Человек - адаптивен. Так что изучение психики индивида с целью управления - это преступление.
я добавлял, добавлял в копилку темы о современном антифашизме, который далеко превзошел гитлеровцев, новые материалы для ознакомления желающих - и тут - бац - тема закрыта модератором!
А вы, тов. Сталинградский, заведите другую. Как была "Правда", "Путь правды", "Дело правды" и т.д. (кстати, недавно держал в руках некоторые из тех номеров).
Например, "Антифашизм не пройдет!" или "Будни и праздники современного "антифашизма"".
Тов. Морозову. Справился с педеэфом, газетки открываются. Авансом спасибо за интересный сайт, правда, как будет время, буду заходить.
Вася! А вы не обиделись, что у Лейка рукописи не горят?
Как понять фразу, которую проронил в узком кругу своих советников Юрий Владимирович Андропов сразу после смерти Брежнева - "Мы [советское руководство] не знаем общества, которым управляем"?
Толян из города П. Автор:
S.N.Morozoff 7.04.06 12:23
///Авансом спасибо за интересный сайт, правда, как будет время, буду заходить.\\\
Всегда пожалуйста. Вы, кстати, готовьтесь - с PDF справились, а я его на DjVu переводить готовлюсь. :) С мая месяца, я думаю, случится. Все, что нужно для просмотра DjVu формата будет прописано и доступно для скачивания.
Связано это все с тем, что параллельно с переводом на DjVu готовлю к публикации подшивки (!) газеты Социалистическое земледелие 1941, 1943, 1944 и 1945гг. Первоначально будут представлены только графические файлы, потому нужно качество 300dpi. Отсюда - DjVu.
"Милая Аннушка! Нам здесь очень хорошо, и все мы здоровы. У соседки по койке сыпной есть и черная . В остальном все в порядке. Еды у нас достаточно, и мы собираем на суп картофельную . Слышала я, что пан Швейк уже , так ты как-нибудь разузнай, где он лежит, чтобы после войны мы могли украсить его могилу. Забыла тебе сказать, что на чердаке в темном углу в ящике остался щеночек фокстерьер. Вот уже сколько недель, как он ничего не ел, с той поры как пришли меня . Я думаю, что уже поздно и песик уже отдал душу".
Весь лист пересекал розовый штемпель:
Zensuriert К.. и k. Konzentrationslager Steinhof /Просмотрено цензурой. Императорский королевский концентрационный лагерь Штейнгоф /
Толяну из города П.: Автор:
Грозин Вася 8.04.06 20:37
"Вася! А вы не обиделись, что у Лейка рукописи не горят? "
===================================================
В науки человековедения все мы дилетанты, и я не более других. Поэтому на упреки в наивности обычно и не отвечаю.
Но администрированием многопользовательских систем я занимался задолго до интернета.
У меня эти рукописи, как Вы понимаете, тоже не сгорели.
Тов. Сатурну. Сколько помню, Андропов это чуть-чуть иначе выразил и в выступлении публичном. Или это у меня смешалось за долгие годы?
Андропову можно поставить в вину не только то, что они не знали общества, которым управляют, но сам он недостаточно глубоко знал человека, которого назначил себе в преемники - тов. Горбачева М.С.
Но не парадокс ли, что человек, который возглавлял КГБ с 1967-го года по 1982-й год сделал такого рода заявление и такого рода признание? Это, кстати, к откровению тов. Грозина о том, что изучение психики человека с целью управления ею есть преступление.
"Вася, опять перелёт! Вам задали простой вопрос, а Вы тут-же бросиль двойные-тройные смыслы искать. Эх, на воре шапка горит. :-)"
===============================================
Какой Вы разный бываете, Сатурн.
Уровень ответа на вопрос я обычно выбираю сам. И это не противоречит правилам Форума, интернет-общения да и просто общения.
Вы не волнуйтесь, никакой угрозы мои построения никому не представляют. Убедитесь сами, если не в лом:
http://soveticus5.narod.ru/
Жить с людьми по правде.
Информационно-поведенческая концепция общества.
"Есть существенная разница: одни создают супер-мега-креатиффы, другие нет."
===================================================
Не знаком с терминологией. И разницы не чувствую. Каждый что-то создает в своей голове. А интернет нынче поощряет всех к выплескиванию этого на публику.
Я просто выбрал существенное из общеизвестного и отрешился от господствующих гораздо более сложных построений.
Или даже еще проще - приоткрыл чью-то тайну :-)
Лоренц - отдыхает.
http://soveticus5.narod.ru/
Жить с людьми по правде.
Информационно-поведенческая концепция общества.
///Каждый что-то создает в своей голове.\\\
О, да! Чего только в наших головах не создается... Только у одних хватает ума не вываливать продукт своего дилетантизма на всеобщее обозрение, у других - нет.
///А интернет нынче поощряет всех к выплескиванию этого на публику.\\\
И Вы просто пошли этим путем. Бывает...
///Я просто выбрал существенное из общеизвестного и отрешился от господствующих гораздо более сложных построений.\\\
"Сегодня переименовал диалектику в метафизику." (c)
http://abulatov1.narod.ru
S.N.Morozoff "И это я заметил." Автор:
Грозин Вася 10.04.06 20:07
"///Каждый что-то создает в своей голове.\\\
О, да! Чего только в наших головах не создается... Только у одних хватает ума не вываливать продукт своего дилетантизма на всеобщее обозрение, у других - нет.
///А интернет нынче поощряет всех к выплескиванию этого на публику.\\\
И Вы просто пошли этим путем. Бывает...
///Я просто выбрал существенное из общеизвестного и отрешился от господствующих гораздо более сложных построений.\\\
"Сегодня переименовал диалектику в метафизику." (c)
http://abulatov1.narod.ru"
===============================================
Браво, модератор!
Все слова по поводу и ни одного по делу.
А "по делу" Вы уже все сказали, когда поведали, что стремление участвовать в воспроизводстве вида "...не относится к биологическим потребностям ИНДИВИДА как такового. Этот пункт отражает сущностную принадлежность человека к своему ВИДУ." и далее по тексту. Этого достаточно за глаза.
S.N.Morozoff "Этого достаточно за глаза." Автор:
Грозин Вася 10.04.06 20:34
" А "по делу" Вы уже все сказали, когда поведали, что стремление участвовать в воспроизводстве вида "...не относится к биологическим потребностям ИНДИВИДА как такового. Этот пункт отражает сущностную принадлежность человека к своему ВИДУ." и далее по тексту. Этого достаточно за глаза."
=================================================
Не увлекайтесь, дружище.
"Все сказал", это когда нечего добавить, а решение этого вопроса я пока оставляю за собой.
Именно так, ув.S.N.Morozoff.
Половой и родительский инстинкт, как и стремление доминировать, на которое очень нынче напирают, можно понять только в контексте взаимоотношений между индивидами.
Если же говорить об индивидуальных половых потребностях, то они безусловно есть, но это лишь составная часть "стремления участвовать в воспроизводстве вида". Или не составная часть, но это уже субъективный интерес :-)
///Если же говорить об индивидуальных половых потребностях, то они безусловно есть, но это лишь составная часть "стремления участвовать в воспроизводстве вида". Или не составная часть, но это уже субъективный интерес :-)\\\
"Леди, когда вы делаете ЭТО, вы должны лежать тихо и думать о благе Британии." ???
Тов. Морозов,
1) чего вы на Васю наезжаете? Вам хочется утвердиться за счет одного из лучших людей на форуме? :)))
2) На вашем сайте (когда открываешь, допустим, "Известия") список номеров серым (при нажатии не реагируют), а те, которые другим цветом - реагируют. Те, которые серым, - это что?
Толян из города П. Автор:
S.N.Morozoff 10.04.06 23:10
1. Потому что "стремление участвовать в воспроизводстве вида" - бред.
2. Серым - это то, что есть в наличии, но еще не выложено. Желтым, красным и зеленым - то, что опубликовано и доступно.
P.S. Список серым существенно устарел. Он составлялся по первоначальным запасам. С тех пор прибавилось еще и существенно.
""Леди, когда вы делаете ЭТО, вы должны лежать тихо и думать о благе Британии." ??? "
=====================================================
"Из наслаждений жизни одной любви музЫка уступает, но и любовь - мелодия..."
Увлек Вас Лоренц. Почему не Фрейд?
Я же пишу - человек сложен. Хотите знать, почему он что-то делает - спрашивайте его, а не выдумывайте за него.
Этот непонятный человек воспроизводится как вид. То есть, он умирает, а вид живет, в том числе и благодаря его вкладу. Не только биологическому, кстати.
Как это соотнести с половым, пардон, влечением? Как целое с частью. Социальные объективные интересы с индивидуальными объективными образуют диалектическое единство - противостоят, но неразрывно связаны и не существуют друг без друга.
Если человеку нужно удовлетворять потребность, чтобы выжить (не разрушиться) самому, то это индивидуальная потребность. Если потребность индивида приводит к воспроизводству, то она - социальная, пусть даже и очень приятная лично. Если человек отрывает часть от целого, - это уже другая функция, с точки зрения воспроизводства вида несущественная.
Лоренц может пригодиться в медико-психологическом плане, но в понимании общества - не тот уровень.
Еще раз: инстинкт размножения - это простая передача своего (подчеркиваю - своего, индивидуального) генного набора от поколения к поколению. Это свойственно всем живым существам. Это - потребность.
Влиять на свой генный набор ни человек, ни кто либо еще не может ну никак. По крайней мере, пока. Таким образом, имеем в следующем поколении потомство, сочетающее гены отца и матери. Насколько эта комбинация удачна - покажет жизнь. Сменой поколений неудачные генные комбинации уничтожаются тем или иным способом. Неудачники просто не выживают или не могут передать гены далее, умирая бесплодными.
Вы меня, конечно, извините, но когда особи спариваются, о продолжении вида они не думают. Они просто не знают, что это такое. Все, что они делают, это передают гены следующему поколению. Впрочем, об этом они тоже не думают. Они - спариваются. И потому никакого "стремления к продолжению вида" нет и не было в природе никогда. Есть а) индивидуальный интинкт размножения и б) усекновение неудачных комбинаций генов в череде поколений.
Ну а когда это самое "спаривание" долгое время и к чему не приводило и заставило пару задуматься о продолжении рода, прибегнув к мед. консультациям и т.д.
Или когда люди планируют увеличение семьи, подгадывая рождение ребенка к такой-то дате?
Спариваются-то они спариваются, никто не мешает. Но вот в один момент решают родить.
Что-то вы в этом вопросе не так убедительны, тов. Морозов, как обычно бываете убедительны.
(Оно, конечно, и по случайности дети рождаются. Но мне известны люди, занимавшиеся планированием семьи).
Не, не, что-то вам просто на Васю хочется наехать...
Вася! Вам, очевидно, известна следующая цитата:
Меняю ник. Буду Вася Грозин. Он же Грозин Вася. Он же Грозен Вася.
Автор: Alex55 13.07.05 21:17
Казак задал вам вопрос о том, почему вы сменили. Вы не ответили. А почему? И какое ваше настоящее имя, если не секрет? Вася, Алексей, Александр?
(Сатурну специально. Как я узнал? Да тюкнул по поиску на слово "фрикцион", вышел на ветку про "Это понимает даже кошка" и там дошел до этой фразы.).
А почему тюкнул "фрикцион"? А потому что Панцермеханикер мне один раз ответил, как переключить скоростя при сгоревшем главном фрикционе, а модератор зачем-то вычистил эту часть ветки. А мне бы НУ ОЧЕНЬ хотелось иметь для личного архива отввет Панцермеханикера! Потому что я забавляю этим своих друзей в городе П.
Genosse Panzermehaniker, erzählen Sie bitte noch einmahl!
" Еще раз: инстинкт размножения - это простая передача своего (подчеркиваю - своего, индивидуального) генного набора от поколения к поколению. Это свойственно всем живым существам. Это - потребность."
======================================================
То есть, ув.S.N., Вы не разделяете тезиса, что человек принципиально сложен. Или полагаете, что эта сложность никак не связана с "инстинктом размножения" человека. Так и скажите. Я же постулировал некоторые вещи, а Вы их вроде не отрицали.
"Влиять на свой генный набор ни человек, ни кто либо еще не может ну никак. По крайней мере, пока. Таким образом, имеем в следующем поколении потомство, сочетающее гены отца и матери. Насколько эта комбинация удачна - покажет жизнь. Сменой поколений неудачные генные комбинации уничтожаются тем или иным способом. Неудачники просто не выживают или не могут передать гены далее, умирая бесплодными."
=====================================================
Иначе говоря, объективную сторону эволюции человеческого вида Вы сводите к передаче генных наборов и отбору из их сочетаний. До уровня рыбок, так сказать. А накопление видового опыта и самопознание общества, воплощающиеся в развитии общественных правил, - это несущественно? Или субъективно? Ведь у рыбок этого нет.
"Вы меня, конечно, извините, но когда особи спариваются, о продолжении вида они не думают. Они просто не знают, что это такое. Все, что они делают, это передают гены следующему поколению. Впрочем, об этом они тоже не думают. Они - спариваются. И потому никакого "стремления к продолжению вида" нет и не было в природе никогда. Есть а) индивидуальный интинкт размножения и б) усекновение неудачных комбинаций генов в череде поколений."
==================================================
Не буду я Вас извинять, S.N.. Если Вы говорите об особях по Лоренцу, то объясняйте как угодно, о чем они "думают". На мой взгляд они не думают вообще.
А если мы говорим об особях вида Человек Разумный, то определите свое отношение к постулату о принципиальной сложности. Так, извините, принято в рациональных дискуссиях.
Толяну из города П. "Меняю ник. Буду Вася Грозин." Автор:
Грозин Вася 11.04.06 08:30
Я не принадлежу к тем людям, которые предпочитают интернет-общение реальному. Но моя среда общения уничтожена оккупационными СМИ. Я занимаюсь ее восстановлением и вокруг себя, и через интернет, поскольку это средство из имеющихся не то что лучшее, а фактически единственное.
Я не испытываю потребности популяризировать собственную личность, меня не прельщают "фотки форумчан". Я уважаю собеседников и хотел бы обсуждать не себя, а то, что нас волнует.
Если кто-то на форуме считает меня своим другом - меня это не тяготит. Сам я тоже считаю нескольких форумчан своими друзьями, и многих - потенциальными друзьями.
Я не скрывал своего имени и смены ника. Но мне не нравится Ваш назойливый интерес к моей персоне.
Буду Вам очень благодарен, если Вы перестанете вынуждать меня тратить время на подобные объяснения.
Ваши комплименты я воспринимаю НЕГАТИВНО, потому что привык охранять свою самооценку от попыток управлять ею.
Если Вы принимаете эту мою позицию, прошу Вас не отвечать на данное сообщение, а просто учесть мои пожелания.
Заранее благодарю.
Вы что-то на немецком языке в сообщении написали, у меня это фраза не читается(вместо нее набор символов и букв, а целиком слово Sie), Вам что ответ про фрикцион повторить ??? )))
ЗЫ А вообще сейчас на форуме стало не особо интересно... (ИМХО)
///То есть, ув.S.N., Вы не разделяете тезиса, что человек принципиально сложен.\\\
--------------------------------------------
Вот хотя бы крахмал... Мы синтезируем его на Земле с помощью сложнейших автоматов и поточных линий, а в природе какая-то несчастная клетка с помощью одного-единственного зерна хлорофилла и нескольких молекул углекислого газа запросто производит сложнейший синтез. А если еще больше усложнить задачу? Попробуйте заставить все автоматы, всю кибернетическую технику Земли собрать один-единственный зародыш растения! С этим они уже не справятся. А природа между тем конструирует сложнейшие и тончайшие системы с заранее заданными параметрами каким-то неуловимым простейшим способом! Берутся две клетки, сливаются вместе -- и вот зародыш уже готов!
-- Для этого "простого" пути потребовались миллионы лет эволюции.
-- Ну и что же? Я говорю о результате, о самом процессе, он прост и предельно результативен.
--------------------------------------------
///Иначе говоря, объективную сторону эволюции человеческого вида Вы сводите к передаче генных наборов и отбору из их сочетаний.\\\
Что человеческий вид, что любой другой... У человеческого вида есть свои особенности, но они опять же к биологии не относятся.
///А накопление видового опыта и самопознание общества, воплощающиеся в развитии общественных правил, - это несущественно? Или субъективно?\\\
Трофим Денисович, Вы?! Что ж Вы сразу-то не сказали! Общественные правила обсуждать не будем, поскольку к биологии они отношения не имеют, а вот про видовой опыт расскажите - интересно будет услышать Вашу трактовку.
///А если мы говорим об особях вида Человек Разумный, то определите свое отношение к постулату о принципиальной сложности. Так, извините, принято в рациональных дискуссиях.\\\
Мы говорим о биологических особенностях особей вида Homo Sapiens. Это ведь Вам принадлежит тезис о "стремлении к продолжению вида" и выделение этого тезиса из биологических потребностей в отдельную категорию. Отношение свое я уже определил.
Давайте попробуем уточнить позиции. Каково, по Вашему, происхождение человека как вида? Он произошел от приматов в результате эволюции, он создан по образу и подобию Божию или возможен некий третий вариант?
Толян из города П. Автор:
S.N.Morozoff 11.04.06 09:34
///Ну а когда это самое "спаривание" долгое время и к чему не приводило и заставило пару задуматься о продолжении рода, прибегнув к мед. консультациям и т.д.
Или когда люди планируют увеличение семьи, подгадывая рождение ребенка к такой-то дате?\\\\
А каким боком это к биологии относится?
///Спариваются-то они спариваются, никто не мешает. Но вот в один момент решают родить.\\\
А вот ответьте мне на один "простой" вопрос. Почему у приматов самка способна к спариванию примерно раз в полгода и этот момент совпадает с овуляцией, а у человека самка способна к спариванию практически постоянно и момент овуляции скрыт?
"Вот хотя бы крахмал... Мы синтезируем его на Земле с помощью сложнейших автоматов и поточных линий, а в природе какая-то несчастная клетка с помощью одного-единственного зерна хлорофилла и нескольких молекул углекислого газа запросто производит сложнейший синтез."
=========================================================
Да, крахмал... Или, скажем, интернет...
"А если еще больше усложнить задачу? Попробуйте заставить все автоматы, всю кибернетическую технику Земли собрать один-единственный зародыш растения! С этим они уже не справятся. А природа между тем конструирует сложнейшие и тончайшие системы с заранее заданными параметрами каким-то неуловимым простейшим способом! Берутся две клетки, сливаются вместе -- и вот зародыш уже готов!"
=========================================================
Природа не знает заранее заданных параметров. Или знает?
"///Иначе говоря, объективную сторону эволюции человеческого вида Вы сводите к передаче генных наборов и отбору из их сочетаний.\\\
Что человеческий вид, что любой другой... У человеческого вида есть свои особенности, но они опять же к биологии не относятся."
=========================================================
А кроме биологии для человека-волка ничего и нету. И для свиньи под дубом. Таковы их интересы.
"///А накопление видового опыта и самопознание общества, воплощающиеся в развитии общественных правил, - это несущественно? Или субъективно?\\\
Трофим Денисович, Вы?! Что ж Вы сразу-то не сказали! Общественные правила обсуждать не будем, поскольку к биологии они отношения не имеют, а вот про видовой опыт расскажите - интересно будет услышать Вашу трактовку."
=========================================================
Давайте сопоставим биологические результаты развития человека и небиологические. Вот, скажем, победа над оспой...
"///А если мы говорим об особях вида Человек Разумный, то определите свое отношение к постулату о принципиальной сложности. Так, извините, принято в рациональных дискуссиях.\\\
Мы говорим о биологических особенностях особей вида Homo Sapiens. Это ведь Вам принадлежит тезис о "стремлении к продолжению вида" и выделение этого тезиса из биологических потребностей в отдельную категорию. Отношение свое я уже определил."
==========================================
Неправда. Я отделяю человека от природы по признаку, например, что он "знает", а она - нет. И социальный объективный интерес не свожу к биологическому. В полном соответсвии с наблюдаемой действительностью (людей, а не рыбок, естественно).
"Давайте попробуем уточнить позиции. Каково, по Вашему, происхождение человека как вида? Он произошел от приматов в результате эволюции, он создан по образу и подобию Божию или возможен некий третий вариант?"
==========================================
Это за рамками кибернетической модели. Что очень помогает избежать пристрастных мнений в рациональной концепции.
Вы читали мое:
***************************************
http://soveticus5.narod.ru/
Жить с людьми по правде.
Информационно-поведенческая концепция общества.
***************************************
Там всего 12 страниц, включая эмоциональное вступление и конкретные примеры.
Звиняйте, буду отвечать по пунктам. антимат где-то отлавливает буквосочетание, но не показывает, зараза, где. Придется отсекать.
///Да, крахмал... Или, скажем, интернет...\\\
А зародыш? Процесс действительно прост и результативен, хотя неимоверно сложен в деталях. И что характерно - совершенно не зависит от того, думаем мы о благе Британии или нет, знаем мы о нем вообще или нет. Он просто есть. В том виде, как достался нам от предков. А предки наши ни о чем таком просто не думали - нечем было.
///Природа не знает заранее заданных параметров. Или знает?\\\
Вы меня спрашиваете? Или это вопрос риторический? Отбраковка для того и существует, что таким путем создается наиболее оптимальный для заданных из вне условий механизм. В нашем случае - размножения.
///А кроме биологии для человека-волка ничего и нету. И для свиньи под дубом. Таковы их интересы.\\\
Есть. Но к биологии это не имеет отношения. Еще раз говорю: думает леди о благе Британии, не думает - механизм от этого никак не меняется. Он работает.
///Давайте сопоставим биологические результаты развития человека и небиологические. Вот, скажем, победа над оспой...\\\
Чего для? Биологически человек практически не менялся с тех пор, как стал кроманьонцем. В том числе не менялся и его механизм размножения. Стремление же убрать сдерживающие численность факторы (оспа, чума, голод и пр.) к механизму размножения никакого отношения не имеет.
///Я отделяю человека от природы по признаку, например, что он "знает", а она - нет. В юбилейный раз повторяю, что знание или незнание никак не влияет на механизм размножения, который просто есть.
///И социальный объективный интерес не свожу к биологическому.\\\
Вы их просто путаете. Иногда. Как со стремлением к продолжению вида. О чем Вам и толкую.
///Это творительный падеж :)\\\
Дверь прилагательна, потому что она приложена к своему месту? Если так, то вопросов больше не имею. :)
S.N.Morozoff Анализ методом расчленения :-) Автор:
Грозин Вася 11.04.06 15:24
Не городите ерунды. Прочитайте и поговорим.
Изумительный Ваш подход - очеловечивать природу и сводить человека к животному.
Думаю, это у Вас вера, а не знание. Но вера удобная для нынешнего ... момента, потому немного отвратительная.
Тридцать лет назад по советскому ТВ показывали передачу, отснятую во Франции. Там молодым людям задвавли вопрос, что такое Сталинград.
Советского зрителя ответы поразили.
Сегодня я во дворе спрашиваю о том же, и многое более близкое. Ответы поражают. Я смотрю в их глаза и не вижу к себе ни любопытства, ни тепла, ни холода. Меня вычеркнули из их жизни. И многое другое. И самих вычеркнули.
А всего-то - сменили концепцию человека...
///Смотрите, какие мы нежные, оказывается.\\\
Да нет, просто рациональные. :))))
///Сегодня я во дворе спрашиваю о том же, и многое более близкое. Ответы поражают.\\\
Ну да. И что?
///Я смотрю в их глаза и не вижу к себе ни любопытства, ни тепла, ни холода. Меня вычеркнули из их жизни. И многое другое.\\\
"Вот море молодых колышат супербасы,
Мне триста лет, я выполз из тьмы..."
Посочувствовать - могу. Помочь же себе можете только Вы сами.
За себя могу сказать, что проблем в общении с молодежью не испытываю. Им со мной интересно. По крайней мере, пока. И про историю тоже, если заходит разговор.
Ляксею, ЕМНИП, еще побольше лет, чем Вам. Однако его позиция, ИМХО, куда более конструктивна и он, сколько я понимаю, себя вычеркнутым из жизни не считает. И я не считаю. И это правильно.
Ведь Ваш протест, если я что понимаю, исходит именно из этого - Вас вычеркнули. Если на этом закуклиться и остановить время, никто Вас из кокона доставать не будет. Это будет Ваше собственное решение, Вы взрослый человек и несете за него и за последствия полную ответственность.
///И самих вычеркнули.\\\
Не согласен. Будущее за ними. Даже уже не за мной с моими 36-ю. Что вырастили, то вырастили. Хотя в моем случае еще не все потеряно - сыну только 4 года. :)
А у меня есть знакомый, национал-патриот известный. Его из всех газет и журналов попросили, так он у Проханова печатается и в "Литературной газете".
Я, если бы хотел печататься, тоже, наверно, в прохановском органе предпочел бы.
Я не пытаюсь влезать в этот спор, но должен сказать, что согласен с Васей Грозиным о том, что человек ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от остальной природы именно тем, что "он знает", а она - нет. САМОсознание и способность к моральному выбору ПРИСУЩИ ИМЕННО ЧЕЛОВЕКУ КАК ЧЕЛОВЕКУ, а не как животному, каким, естественно, человек тоже является, будучи всё-таки частью природы. Человек может покончить жизнь самоубийством (животные на это не способны). Человек может отказать себе в участии в половой жизни (животные на это не способны) и проч. Разговор, конечно, неподъёмный, но в этом Грозин, на мой взгляд, прав.
Объективные интересы:
1) потребность индивида удовлетворять свои биологические потребности;
2) стремление участвовать в воспроизводстве вида.
Теперь объясните мне, почему воспроизводство вида не является биологической потребностью и именно для человека? Для всех является, а для человека делается некое исключение. Он что, из эволюционной цепочки выпал? Да ни фига. Получил же он свой механизм воспроизводства от НЕразумных предков. И механизм воспроизводства никак не поменялся. Передаются через него гены, а не моральный выбор. И гены - индивидуальные.
То есть это - биологическая потребность. Характерная для каждого индивида. И выделять ее в отдельную строку нет необходимости или следует расписывать все биологические потребности, построчно.
Сейчас вкратце объясню то, что я имел в виду. У человека есть ВОЛЯ, проистекающая из способности к абстрактому мышлению и самосознанию. Человек есть существо разумное (думающее) и моральное (только человеку нужно знать хотя бы для себя самого хорошо он поступает или плохо). Есть такое понятие в философии науки (кажется, введённое Кантом) -- гетерономия и автономия. Первое означает поведение ПОЛНОСТЬЮ определяемое внешними, независимымы от субъекта, силами (лучший пример - движение молекул или планет). Второе означает ОПОСРЕДОВАННОЕ поведение. То есть, проще говоря, когда человека ставят в какие либо ВНЕШНИЕ условия, его реакция на них будет не автоматической, а разумной. Хотя бы В ПОТЕНЦИАЛЕ. У ЧЕЛОВЕКА ВСЕГДА, ВСЕГДА (!!!) ЕСТЬ ВЫБОР ТОГО КАК СЕБЯ ВЕСТИ. Именно в этом заключается его отличие от чисто биологического существования! Человек - это исторический продукт, а не чисто биологический. То, что у человека есть ПОТЕНЦИАЛ быть человек ещё не говорит, что он не может стать животным, но это вопрос уже политический, а не научный -- есть политические системы, ДЕЛАЮЩИЕ из человека животное, а есть системы, ДЕЛАЮЩИЕ из человека ЧЕЛОВЕКА. В этом вся и борьба заключается.
"Ляксею, ЕМНИП, еще побольше лет, чем Вам. Однако его позиция, ИМХО, куда более конструктивна и он, сколько я понимаю, себя вычеркнутым из жизни не считает. И я не считаю. И это правильно. "
========================================
Вот ведь как подставляетесь, решаете, что правильно и что нет по критерию отсутствия трудностей в общении с мОлодежью.
Я тоже не считаю себя... Про Вас ничего не говорил.
А их - жалко. Потому что они слабее, чем я, они ничего не могут, кроме как жить по этим правилам.
И не звездите про супербасы, не надо. Либо жить по правилам публичного дома, либо в маргиналы. Ничего больше.
///Либо жить по правилам публичного дома, либо в маргиналы. Ничего больше.\\\
Третьего не дано? Принципиальность и бескомпромиссность? Нет проблем. Я Вам уже написал - Вы взрослый человек и вольны принимать любое решение, неся одновременно полную ответственность и за него, и за последствия.
НАЗАД