Дело в том, что последняя власть при которой Россия была сверхдержавой - советская. Именно поэтому многие связывают процветание своей родины с большевиками. И это в корне неверно.
Не важно при каком строе, главное - это процветание России.

Дело в том, что не последняя власть, при которой Россия была сверхдержавой, былв советской, а единственная такая власть была советской.

А как же царская власть? "Ни одна пушка не выстрелит в Европе, без разрешения России." Думаю все знают это изречение.

Была бы наша родина богатой да счастливою, а выше счастья родины нет в мире ничего. Родина состоит из людей. Без людей она никому не родина. Значит, если люди будут богатыми и счастливыми - ну и так далее.

И "пушки без нашего ведома не стреляли". Зато Советский Союз был одним из двух сильнейших государств !!!мира!!!, и одним из двух государств, (не)разрешающих пушкам стрелять...

///"Ни одна пушка не выстрелит в Европе, без разрешения России." Думаю все знают это изречение.\\\

Всякие бывали изречения... И Александр II, помнится высказался: "Когда император российский рыбу ловит, Европа может подождать".

Только изречение изречению - рознь... ЕБН в своё время хмурил брови и на всю страну (или мир?) заявлял: "НАТО на восток на пойдёт!" Что называется, гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

А вот ///Зато Советский Союз был одним из двух сильнейших государств !!!мира!!!\\\ - это факт... и крылатых изречений не требуется...

///Зато Советский Союз был одним из двух сильнейших государств !!!мира!!!\\\
И всё же из-за не рациональной политики американцам слили.

И помер он от дряхлости. С уткой под кроватью...

Эккарт

Я констатирую факт

А как же царская власть? "Ни одна пушка не выстрелит в Европе, без разрешения России." Думаю все знают это изречение.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Изречение-то знают. В России. (Неизвестно, правда, кто изрек. То ли Екатерина, то ли Безбородко. До первоисточника так и не докопался). Жаль только, что в европах про это изречение не знали. И шмаляли почем зря, куда не попадя и из чего угодно. А так, конечно, сверхдержава. Без штанов только. Зато при Зимнем дворце, и даже при летнем. Дворецкая такая...

Изречение это относится к 18 веку.
"Зато при Зимнем дворце, и даже при летнем. Дворецкая такая... "
Вожди и генсеки жили не хуже, уверяю тебя. При советской власти была таже монархия.

Неужели кто-то думает, что если на протяжении 1000 лет в России не было ни одного приличного строе-правления, то у нее еще имеется шанс иметь таковое?
Прекраснодушцы.

Вожди и генсеки жили не хуже, уверяю тебя.\\\\\\\\\\\\\\
Вожди и генсеки жили так, что сегодня лавочники их дачами гнушаются, сразу сносят. Впрочем и квартира Ленина и дача Сталина хорошо известны. Ну очень мало общего с Зимним. А почему на ты? Не припомню, чтобы пил с вами брудершафт.

При советской власти была таже монархия.\\\\\\\\\\\\
Да неужели? Так прям и монархия? А называлась отчего-то республикой. По ошибке, похоже.

Неужели кто-то думает, что если на протяжении 1000 лет в России не было ни одного приличного строе-правления, то у нее еще имеется шанс иметь таковое? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Зато у франции правление было последнюю тысячу лет просто охренительное. По морде не получали только от ленивого. Покушают фуа-гра, получат по морде, походят в пластыре - се ля ви. И снова за фуа-гра. Не жизнь а сказка.
Толян, и чего вам за радость гадости говорить. Ведь ничего больше вы пока все равно не сказали. Пошли бы лучше, поучили французов русской грамматике. А то что-то мы давно в Париже не были. Или спели бы соседям чо-нить погромче - ночь как раз. Во радости было бы, грамматический вы наш.

Тов. Ляксей, так я ж не говорю, что обожаю французское государство.
Или мириканское.
Или эта... Дык никакое государство не люблю. Считаю ето насилием над личностью.

Республика это гос. устройство. Монархия - это гос. строй, форма правления.
////Вожди и генсеки жили так, что сегодня лавочники их дачами гнушаются, сразу сносят. Впрочем и квартира Ленина и дача Сталина хорошо известны. Ну очень мало общего с Зимним.////
Видать так все их "уважают", поэтому и "гнушатся".

Республика это гос. устройство. Монархия - это гос. строй, форма правления\\\\\\\\\\
Монархия и республика - формы правления. Гос. устройство - административно-территориальное строение, гос. строй - синоним конституционного строя, понятие достаточно размытое.
Прежде чем что-то утверждать, надо получить хоть какие-то представления о предмете. Впрочем для критиков СССР это не обязательно. Они предпочитают ляпать и отличаются, обычно, феноменальным невежеством.
В общем, придется "погнушаться" дальнейшим общением. Свободны.

Хех, с тОБОЙ по-нормальному, а ты сразу хамить. Не буду с тобой спорить. ты Ослеплён, зазомбирован. Народ дурили 70 лет. Но остался один, который ещё не понял, что к чему. И этот один - ты. История проходит мимо тебя. Приятно тебе оставаться в прошлом. Поезд следует дальше.
Свободен.

"Поезд следует дальше." -
"к разрушенному мосту..." (с) - счастливого пути!

Бросьте коммунист. Какой там поезд. Глюки накурившегося пацана. Сидит в обнимку с унитазом и думает, что едет в счастливое будущее.

Ну, ну. Спите дальше, товарищ Ляксей. Слушайте революционные песенки, маршируйте по своей комнатке под них. Приятных сновидений.

Прощайте. Вы не в свой поезд вошли. Вам с нами не по пути.

Разумный подход, Политик. Жаль, что всегда всё сбивается на мелкие передряги.

Вопрос: к чему необходимо быть сверхдержавой? Разве от этого кому-то живется лучше? Просто эго заело, мне кажется.

Вопрос: зависит ли счастье человека от государства? Вроде, нет. Ведь и при полном достатке есть и самоубийства, и другие способы самоуничтожения, как пьянство, например.

Счастье человека зависит от самого человека. К сожалению, система СССР унижала и подавляла человека. И «сверхдержава» никакого отношения к этому не имееь.

"К сожалению, система СССР унижала и подавляла человека".
Сколько можно демшизоидные штампы повторять?
Ну не чувствовали мы унижения и подавления, когда бесплатно и на хорошем уровне учились, лечились, планомерно получали бесплатное жилье, кто нуждался, платили сущие копейки за квартилату, за лекарства, за путевки на отдых и т.д. и т.п. А главное - чувствовали уверенность в завтрашнем дне. Именно отсутствие оной и унижает и подавляет человека.

Подавленные люди и в СССР были. И довольно много.
Вот, например, Виктор Васильевич Гришин, когда ему не достался пост генсека. Он был очень подавлен этим обстоятельством.
Еще пример. Я зарабатывал 96 рублей в Москве, не имея там квартиры (где они, эти бесплатные квартиры? В Урюпинске? - я еще вернусь к этим бесплатным квартирам позже)
Стало быть, если заводить семью, то на одну только комнату ушло бы 30 рублей, а на квартиру - вся зарплата. Можно было младшему научному сотруднику содержать семью в советские годы? По-моему, нет. Поэтому я и уехал в зарубеж еще в те годы.

1. 1-комнатную квартиру в Лобне(50мин до центра Москвы) в 85г
можно было снять за 40р.
2. 96р - это зарплата не МНС, а скорее лаборанта. И вообще это близко
к минимуму 80р. Повышенные стипендии у студентов были уже 70р.
МНС - это было минимум 110.И ведь это только вначале
3.В СССР не надо было жить на одну зарплату, чтобы содержать семью
Жена вполне могла работать - безработицы не было.
Бесплатные квартиры - хоть и не сразу, но давали.

Дело в том, что "либеральная сторона" на самом-то деле и НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА, И НЕ СПОСОБНА пойти на серьёзный и обстоятельный разговор. Идёт игра в штампы, в клише, в манипуляциями банальностями и всякими иными жонглированиями современными мифами, которыми уж какой год кормят народ. В этих разговорах, для либеральной стороны важно не содержание, а манипулирование эмоциональной окраской разных понятий и терминов. Поэтому у либералов на самом деле нет чёткой и логически организованной позиции, а есть некое эклектичное прыгание с одного плохо-переваренного штампа или трюизма на другое банальное клише.

Сторона, отстаивающая социалистические ценности, реагирует, на мой взгляд, не верно. Дайте вы либералам фору уже! Не бойтесь признать, что СССР не был земным раем. Признайте ошибки, недостатки, огрехи. Этим вы сразу выбьете из-под либеральный ног табуреточку, на которой они стоят. Ведь они рассчитывают именно на такую реакцию -- в ответ на их очернение социализма и СССР, вы представляете СССР верхом совершенства, каким он не был. Из-за этого дискуссия переходит на маршрут, выгодный либералам. Как только вы признаете, что СССР не был без проблем, вся дискуссия перейдёт в принципиально иное русло, действовать в котором либеральные диспутанты не умеют.

Во-первых, никто не утверждает, что проблем не было, что СССР был верхом совершенства. Во-вторых, дискуссии идут в манере сравнения. И КАЖДЫЙ аргумент кладется на какую-то из чашек весов. Мне с этих позиций все же непонятно, какую такую тактическую фору нужно дать либералам, чтобы стратегически оказаться более убедительным.
Теперь по конкретике, а именно, по уверенности в завтрашнем дне. Помните ли Вы, как пенсионеры во дворах играли в домино? Это удовольствие можно себе позволить, только если жизнь не отягощена мыслями о том, что завтра что-то будет плохо и надо хотя бы что-нибудь сделать, чтобы это плохо минимизировать. Сейчас, хотя явого голода нет, необходимость подстраховаться от безденежья и болезней преследует людей постоянно и заставляет из последних сил суетиться, кто может - работать. Какое уж тут домино во дворах. Роскошь! Доминошные посиделки таким образом являются не мелким штрихом нашего быта, а четким индикатором здоровья общества.
С Днем Парижской Комуны Вас, Толян из города П.

Но разве Вы не видите каким образом ведут дискуссию либералы? Сравнение прошлого с настоящим ведётся для того, чтобы представить настоящее в хорошем свете. Если же Вы признаете, что в прошлом тоже было немало проблем, то тогда Вы заставите либералов признать НЫНЕШНИЕ ПРОБЛЕМЫ. Вы ведь заметьте - либералы практически никогда не говорят о современных проблемах, об отрицательных сторонах нынешней жизни, а концентрируются только на прошлом, поливая его грязью. А их нужно вынудить говорить критически (или апологетически) о сегодняшнем дне. Тогда можно выйти на нормальную дискуссию.

Я зарабатывал 96 рублей в Москве,\\\\\\\\\\\\
Толян, а вам не приходила в голову, что 96 рэ. это объективная оценка вашей личности? А я в начале 80х зарабатывал 500-600 (две трети по хоздоговорной тематике) и прекрасно себя чувствовал. И с квартирой у меня тоже проблем не было.

не имея там квартиры (где они, эти бесплатные квартиры? В Урюпинске? - я еще вернусь к этим бесплатным квартирам позже)\\\\\\\\\\\\\\\\
В Москве жили 7 млн. человек. Большая часть в отдельных квартирах. Подавляющее большинство получили их бесплатно (было небольшое количество кооперативных). Может вы просто не заработали квартиру, или не хотели ее зарабатывать. У меня больинство знакомых квартиры получило. Среди них немало и научных сотрудников. Кто-то получал, кто-то покупал кооператив (без особенных проблем заработав на него).

Стало быть, если заводить семью, то на одну только комнату ушло бы 30 рублей, а на квартиру - вся зарплата. Можно было младшему научному сотруднику содержать семью в советские годы? По-моему, нет\\\\\\\\\\
Опять же. Может таким как вы и не стоило заводить семью? Зачем заводить семью, если не можешь ее содержать? Научитесь работать и зарабатывать, докажите свою ценность для общества, потом можете размножаться. К слову сказать, бесквартирным сотрудникам в обязательном порядке предоставлялась общага за символическую плату. Иногда это был хлев, иногда вполне приличное жилье - как повезет. Т.е. без крыши над головой никто не оставался. А вот почему вы считали, что можете претендовать на более комфортабельное жилище, непонятно. Судя по зарплате, вы были никем. Ничего и не имели, что вполне логично и закономерно.

. Поэтому я и уехал в зарубеж еще в те годы.\\\\\\\\\\\
Что говорит о том, что за рубежом требования к качеству человеческого материала были гораздо ниже, нежели в СССР. Там могли нормально существовать и те, кто в СССР котировался крайне невысоко. Эта категория (не целиком, но в значительной части) туда и побежала. Эта же категория и в России сегодня правит. С соответствующими результатами.

Не бойтесь признать, что СССР не был земным раем. Признайте ошибки, недостатки, огрехи.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Повторю Евгения. Никто не утверждает, что СССР был земным раем. Земных раёв вообще нет. И недостатков никто не отрицает. Но вот лично мне очень не нравится, когда к реальным недостаткам пристраивают втрое большую телегу придуманных. Когда просто откровенно врут про реалии Советского времени. Когда личную трагедию отсутствия штанов необходимой марки и юношеских прыщей раздувают до масштабов вселенского катаклизма. Еще меня дико раздражает агрессивное невежество. И. хоть и суетность, конечно, но не могу отказать себе в удовольствии лишний раз щелкнуть по невежественному сопливому носу.

Этим вы сразу выбьете из-под либеральный ног табуреточку, на которой они стоят.\\\\\\\\\\\\\\
А они уже стоят на табуреточке? Это хорошо. Но тропиться выбивать не стоит. Стоит подождать, когда они еще и петельку пристроят (исключительно чтобы лучше держаться) а потом можно и выбивать. Впрочем и выбивать не нужно. Они и это сами сделают, если им докажут как это понтово и прогрессивно. А если еще бочку варенья пообещать...

Это смотря что считать счастьем.Если это понятия включает элемент самореализации,то,конечно,зависит. Избавление от необходимости постоянной борьбы за выживание,как раз, и высвобождает человека для реализации всего того,что в нём заложено.И даже,не побоюсь этого слова,творчества.Извините за выражение. :-)))

Вот, я смотрю вы все тут обобщаете, да обобщаете. "Всем было хорошо, все были довольны". Только, говорите, пожалуйста, только за себя.
Понятное дело: в этом месте собрались, по большому счёту, только те, кто в советское время был всем доволен, особо не горевал, в чём может быть и не его заслуга, а заслуга предприимчивых или имеющих "нужных" родственников.
Вот вы и создали себе иллюзию, что всё было "идеально". Да и понятное дело, что о настоящих трудностях и катастрофах правительство, конечно, особо не спешило оповестить свой народ. Вы до сих пор не готовы понять, что многое было враньём.
Так же, ностальгия по советским временам - это во многом ностальгия по своей молодости. Здесь уж вас винить никто не будет.

С Вами ещё можно было бы согласиться, если бы в России после развала СССР и разрушения социализма установился бы капитализм западно-европейского, скандинавского или даже северо-американского типа. Ещё тогда было бы о чём спорить.


Капитализм, пришедший на смену советскому строю оказался ВЕРХОМ (или почти) НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ. Были ли несправедливости при СССР? Конечно были. Никто и не спорит. Но сейчас несправедливостей не только количественно, но и КАЧЕСТВЕННО больше. Раньше, например, простому человеку жить было легче (хотя бы даже морально -- а это ОЧЕНЬ важно). Он не был унижен, смешан с дерьмом всяким моральным отребьем, которое теперь законодательствует в России.

Если бы в начале 80-х все получали 500-600 рублей и не имели проблемы с квартирой, то до сих пор ходили бы на демонстрации с транспорантами "Слава КПСС!" и "Свободу узникам мирового капитализма!"

Даже если бы 300 рублей получали...

Это я к тому,что проблемы бы обострились ещё раньше.Тот же дефицит. :-)

Сейчас переходный период. Сразу "лучше" никогда не бывает. 10 лет по меркам истории - ничто. Вспомнить, хотя бы, первые годы после октябрьской революции.

А отсутствие пенсий у колхозников в 50-е годы было объективной оценкой их личностей? Так, по-вашему?

Что-то народ тут на форуме привязался к материальной оценке труда. Я, имея в нач. 80-х иностранно-валютную жену, обходился своими 96 рублями в месяц. Мне многого одному не надо было.
А один мой знакомый рабочий получал в начале 80-х годов 300 рублей и больше. В середине 90-х, уйдя на пенсию, сами знаете сколько получал.
Я спросил его в 1995-м: хотел бы ты, чтобы вернулись брежневские времена? "Ни за что!" - сказал этот русский рабочий, один из тех миллионов, трудом которых и была выстроена Россия.
Ему просто не нравилось, когда нет свободы. И на траурный митинг по Сталину в день похорон Сталина он со своими товарищами не пошел.

Кстати, СССР к 1927 году уже вышел к довоенному уровню развития.

||Кстати, СССР к 1927 году уже вышел к довоенному уровню развития.||
Но какой ценой?
Не во всех отраслях, да и то благодаря введению Новой Экономической Политики (НЭП). Военный коммуниз привёл страну на край пропасти.

"СССР к 1927 году уже вышел к довоенному уровню развития.||
Но какой ценой?"
А какой ценой Россия 15 лет не может выйти на уровень 1990 года? Сколько миллионов в год умирает, сколько убийств совершается, а? За 15 лет преступниками было убито примерно столько же народа - действительно невиновного народа! - чем во время т.н. "репрессий" (которые в основном приходились по ворью и шпионам). А в тюрьмах в России пересидело после 91-го больше, чем при Сталине.
Вердикт прост: позор этой власти!
"Не во всех отраслях"
Эрэфия, кажется, ни в какой отрасли не может. Ах да, может - только в качании из-под себя нефти.
"Военный коммуниз привёл страну на край пропасти."
Маленькая справка. До революции россияне жили как в хлеву - без ЖКХ, без электричества, отопления и т.д. Была дикая младенческая смертность (кажется, что-то около 40%), продолжительность жизни составляла около 30 лет (!) Большевики, придя к власти, наладили всё перечисленное мной выше. Что же Вы думаете? Младенческая смертность сократилась в 5 раз, продолжительность жизни тоже очень быстро выросла. Сейчас у нас довольно высокая смертность (не такая, конечно, как при царе, но, боюсь, всё ещё впереди), продолжительность жизни резко падает. Так какая же власть гуманнее???

"А в тюрьмах в России пересидело после 91-го больше, чем при Сталине".
Огласите источники, пожалуйста. Спецпереселенцев вы включаете?

Как бы вы, интересно, охарактеризовали происходящее 17-ого, живя в те времена.
А особенно, будучи зажиточным крестьянином, обворованным бездельниками из комбедов.

А спецпереселенцы - это не заключённые. Спросите любого юриста.

Политику
Страну на край пропасти привёл не "военный коммунизм" (чрезвычайная политики, характерная не только для РСФСР, но и для кайзеровской Германии или черчиллевской Англии), а Первая мировая и гражданская войны. Тут опять же всплывает ваш вопрос - если царская Россия была такой супер-пупер, то что ж в ней революция произошла? Зловещие большевики вот так взяли и всех обдурили? Если так, то перед нами прекрасный образец мышления, сформированного современными технологиями манипуляции сознанием (в просторечии ПиАр).

Многие спецпереселенцы (почти все), пока не были поселены, прошли эти самые тюрьмы. (Вопрос-то был о тюрьмах).

Далее:
\\\если царская Россия была такой супер-пупер, то что ж в ней революция произошла?///
Переадресую это к СССР. Если он был такой супер-пупер, чего ж сам развалился? Под собственной тяжестью?
У нас, знаете, народ такой. Ему до существующего государства дела мало.

Статистика зк:

РФ (98г) - 1млн - на 145 млн народу
http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs/r88.pdf

СССР (39 г) - чуть больше 2 млн (на 191 млн населения)
например, здесь http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/index.htm

США 2004г - 2.1 млн (на 290 млн).
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/tables/corr2tab.htm

Таким образом, хоть СССР и имел в разгар "репрессий" больше зк
на 1000 чел населения, чем РФ или США, но не так уж сильно (в 1.5 раза)
Преступность, кстати, была радикально ниже.

Если считать в СССР "спецпереселнцев", то в США надо добавить аналог
(Parole + Probation) получим 7 млн репрессированных в 2004г


Революция 17г была снизу, насчёт катастройки народ не спросили,
а где спросили ответ был однозначен (референдум о сохранении СССР
забыли?)

Про переходный период, который "и дольше века длится день", мы слышим всё время. Этой пустой фразочкой можно оправдать ВСЁ, ЧТО УГОДНО. Давайте, ув. Политик, конкретику, а не метафизические заклинания. За счёт чего ситуация будет улучшаться? Что Вам даёт такую уверенность в светлом капиталистическом будущем? Может нефтедоллары, потоком льющиеся в путинские закрома и дающие режиму возможность держаться наплаву при помощи подкупа и заигрываний с отучиваемым думать народом?

Далее. Хватит делать из бизнесменов, особенно крупных, трудяг, которых массы бедных бездельников, мол, из-за зависти ненавидят. Я знаю лично несколько таких бизнесменов (русские по национальности!). Они все вдруг стали "русскими патриотами" (пока в России делать деньги можно, патриотизм просто "естественно" развивается), но у всех забронированны авиа-билеты на всю семью для того, чтобы, "если что", рвануть со всеми капиталами на Запад. Вот такой у них утилитарный подход. Вот вам и глубина их патриотизма.

А про смертность в лагерях и на спецпереселениях вы слышали?
А преступность в СССР в 30-е годы была, конечно, ВЫШЕ, чем сейчас в США и Западной Европе.
Сколько колхозников от голоду украли три колоска? А получали по 7 лет.
Про бытовую преступность я уж и не говорю. Почитайте мемуары.

Это бесполезно. Не понять человеку, что большевики удержались у власти в начале века не за счёт качественного улучшения уровня жизни, не за счёт веры всего народа в светлое будущее диктатуры пролетариата, а за счёт кровавой бойни, которую они устроили. В крестьянской стране, пролетарскую революцию - это сильно. Социализм не возможем без переходной стадии капитализма. Даже дедушка Ленин это понял. Но вам не понял. Социализм нужно строить в высоко развитых странах, а не в крестьянской стране на трупах её жителей.
Насчёт нефти. А за счёт чего, простите, "существовал" советский союз в последние годы своей жизни?

Вам нужно хорошо заняться экономической историей России конца 19-го - начала 20-го вв. Изучить экономические и политические кризисы в России в период 1-й мировой войны. Изучить внешнеполитическую и внешнеэкономическую обстановку, в которой оказался большевистский СССР. Изучить то, почему возник и обострился крестьянский вопрос и т.д. Тогда можно будет разговаривать. А ликбезом мне заниматься некогда.

Я на нашем форуме писал о влиянии нефтедолларов на разложение советского строя и в 1970-е годы. Сталин был прав, говоря -- не занимайте в долг у капиталистических стран, не связывайте себя зависимостью от доходов от торговли с миром капитализма. Брежнев не понял этого и оказался наказанным в начале 80-х, когда цены обвалились.

Я прекрасно ознакомлен с ситуацией в России начала 20-ого века.
Если вы не хотите признать беспрецедентную жестокость большевиков (я не оправдываю белых - у них тоже этого хватало, однако они вскоре сошли с арены) - ваше право. Уходите от темы, закрывайте глаза, - делайте, что вам угодно.
Видимо, вы изучали данный период по источникам, авторы которых строго следовали идеологии тех времён, оправдывая каждый шаг большевиков. Оно и понятно.
Удачи!

В ответ на конкретные цифры - :

"А про смертность в лагерях и на спецпереселениях вы слышали?" -
слышали - 1-2% в худшие годы(в лагерях и тюрьмах)


"А преступность в СССР в 30-е годы была, конечно, ВЫШЕ, чем сейчас в США и Западной Европе." -

попрошу цифры(со ссылочками), особенно насчёт США.
Кстати, если в США преступность ниже, а сидят столько же -
то у кого ж репрессии? ;-)))))

"Про бытовую преступность я уж и не говорю. Почитайте мемуары" -
биллетристика не может заменить сухой статистики.

Тов. Политик, чего вы так лобово пишете?
Надо иногда колоритными примерчиками пересыпать. А то на вас на форуме все насупятся, а некоторые и отвернутся.
И дружелюбия побольше, дружелюбия. Ко всем. Вокруг же люди.

Если средняя продолжительность жизни 66 лет, то смертность в год в мирное время составит 1,5%. Почитайте Керсновскую хотя бы и какой процент смертности был местами.
Во время Отечки в лагерях доходилово доходило и до 12 процентов в год. После Отечки цифра в 5-7 процентов была нормой.

это если считать, что среди ЗК тот же возрастной состав, что и в среднем по стране. Поскольку среди ЗК преобладали лица мужского
пола и среднего возраста - естественная смертность натурально ниже.

И нельзя ли перейти с блатного на человеческий? (насчёт "отечки"???)

А цифры 1-2% - архивные.
Керсновская, Солженицын и т.п. биллетристика не в счёт ;-)))

господа, пишет вам один дурачек из оражевой страны украины. случайно забрел на ваш сайт, очень он мне понравился. что сказать на ваши рассуждения, когда грянула перестройка и начали все тянуть одеяло на себя, я как истинный дурачек радовался в частности отделению от украины от россии, когда грянула оражевая революция, я мамина поця, тоже радовался, но когда оранжевые показали свое истинное лицо, стало не до радости, даже нам дурачкам, теперь сижу и думаю, хоть пусть прийдет кто угодно, хоть зек, но обратно, в великую страну, хотя ссср в той мощи,как она была, уже никогда не вернешь, но если объединиться с путиным, батькой и другими, то может и удасться что то слепить

Тов. Коммунисту-лакировщику.
Согласно "Справке о количестве заключенных, содержащихся в ИТЛ НКВД по сост. на 15.02.1939", в лагерях было 1,32 млн. человек (подчеркиваю, в лагерях).
В 1939 году умерло 44,7 тысяч человек (3,1% к среднесписочному).
В 1942 году умерло ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА к среднесписочному.
В 1943 - 22 процента.
В 1944 - 9,2%, в 1945 - 6%.
Вы не думайте, не думайте, я не клеветник, и цифру чувствую. Щас проверил по источникам, и вижу, что в целом не врал, скорее преуменьшал.

Выражение "делать Отечку" появилось среди ФРОНТОВИКОВ, воевавших с 1941 году: "делал Отечку с 1941-го". Проверьте по линкам. И ничего блатного в этом нет.
Текучка, "Отечка", запарка. (Ну, кавычки наверно надо).

Перечитайте всё написанное здесь -- "ведь кто в лес, а кто по дрова". Жёстокость проявляли большевики? Естественно! Её и ВСЕ другие режимы и строи проявляли в той или иной форме. Что Вы, Политик, хотите этим доказать? Какое это имеет отношение к нынешнему моменту? История не делается в белых перчатках. Исторический процесс - это кровь, пот, мучения, страдания, войны, конфликты физические и духовные и прочее. И хватит, хватит проливать крокодильи слёзы по жертвам "сталинского геноцида"! Хватит! Ведь в 99.9% случаев это всё не искренне говориться, а для того, чтобы нынешний режим удержать наплаву страшилками о том, как коммунисты хотят обратно всё добро взять, а буржуинов перевашать с их отпрысками на русских берёзках.

Я проверю ваши цифры через пару дней, когда
заработает newmail.ru.

Теперь:
моя цифра 1-2%. Ваша (теперь) по 39г - 3.1%.
Несильно больше.
Цифры послевоннго периода вы умалчиваете.
Я подозреваю (не помню сходу) что они типа 39г или меньше.

В войну, да еды не хватало, и ясно, что на ЗК экономили в первую
очередь. Однако уже к 45 ситуация почти вернулась к довоенной.
Кстати, огласите весь список, пожалуйста - 46, 47 и т.д.
Было бы интересно также сравнить и с 2001, 2002... а?

Во всяком случа, на том факте , что во всех лагерях в 39г
сидело всего 1.31 млн мы сошлись (и ведь это в основном
уголовники, не правда ли?). Уже хорошо.
Где же десятки миллионов?????

Тов. Сатурн! Что-то вы раздраженный последние дни. И не подступиться к вам. Тов. Политик - человек, как я понимаю, молодой, неоперившийся, ему помочь надо, а вы ему сразу все выливаете из ушата. Холодной водой.
Даже на тов. Казака наехали в 22 записях в комментариях к песне одной.
Мне кажется, тов. Политик честно гнет свою линию, а это главное.
Его противоположность Анатолий Иванович тоже честно гнет свою линию.
Я лично обе их позиции уважаю. Оба эти товарища, они, может быть, негибкие, но ведь и вы, тов. Сатурн, что-то последние два-три дня тоже как-то негибки. Я по-товарищески вам это говорю. Давайте, гибчайте!

Тов. Коммунисту.
1) Десятки миллионов за весь сталинский период.
Я нигде не говорил, что население сталинских лагерей состояло из десятков миллионов единовременно.
А вы лакировщик. Для вас люди - что трава.

Занят я -- делом надо заниматься, а форум всё время засасывает. :))

А насчёт казака, так это у нас давно так повелось. Мы всё равно остаёмся друзьями.

Ну и откуда могли набраться "десятки миллионов",
если в любой момент сидело не более 2?
Продемонстрируйте на пальцах ;-)))

В справке даной МВД Хрущёву говориться о 3.77 млн арестованных
за "контреволюцию" с 21 по 53г. Её пока никто не опроверг.

Ну так будем оглашать весь список?

Насчёт людей молчали бы. От вашей катастройки только в РФ
только уголовники за год убивают 30 тыс (в 2 раза больше чем в СССР)
- т.е. уже 450тыс за 15 лет.
А по всей территории СССР, значится почти 1млн будет - не слабо, а?
И это только убийства....И не 50-70 лет назад а сегодня!

Тов. Коммунисту. Ну были еще и бытовики. Колоско-состригатели, буханко-уносители. Я таких видел. Лично видел.
Уголовники. Буханку украл от голода на хлебзаводе.
Вас бы на этот хлебзавод в том году....

ну положим я чуть не попал ОМОНу в лапы
за то, что сорвал кочашок капусты с совхозного
поля в середине 90-ых ( а не в 30-ых)- вот это да было!
Ели ноги унёс ;-)).
Так что не надо не надо меня стращать

Насчёт колосков - я слышал и другое - что этот закон
применялся к тем, кто мешками зерно тащил ;-)).

А, раз уж в тему - огласите статистику - сколько там было
"за колоски", а то это трёп,"вас бы, нас бы..."

Кстати, до 35г всего ЗК было меньше 1 млн (со всеми состригателями)

Так будем оглашать весь список? (смертность ЗК в 46-50гг)

А вы ещё посчитайте тех кому из зарплаты 15% вычитали, хулиганов на 15 суток задержанных и т.п. Тогда и наберёте свои "десятки миллионов".

Кто тогда был главным виновником гибели людей - да любимая Толяном анархия: разрушение старого госаппарата при только формирующемся новом, преступное насилие, самосуды и т.п. Но это в толяновскую теорию о злобном государстве не вписывается посему он этих жертв предпочитает не замечать или списывать на советское государство.

Тов. Вышинскому. А вы тезис Ильича о превращении войны империалистической в войну гражданскую помните? Он его блестяще осуществил.
Он сначала блокировал Петроград, отрезав потенциальную колыбель контрреволюции от остальной страны, а потом, вызвав недовольство многих, стал его гасить - какими средствами, мы помним.
А народная стихия 1917 года - это не к общественному устройству относится, а, к сожалению, к народной психологии.

А не зря Толик не пожелал оглашать весь список,
молчит, как партизан - придётся самому:
вот она смертность ЗК в 46-50г:

46 - 2.58%
47 - 3.72%
49 - 1.20%
50 - 1.00%
51 - 0.96%
52 - 0.80%

И как было замечено, это только в лагерях - в тюрьмах
смертность была куда ниже, а в колониях - примерно та же.
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
Из:
В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; 1931-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110; 1949-1952 гг. - Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С.41, 43, 45, 49.

всяким любителям Конквестов и Солженицеров

///А, раз уж в тему - огласите статистику - сколько там было
"за колоски", а то это трёп,"вас бы, нас бы..."\\\
Точную цифру не скажу, но можно прикинуть.

Рассматриваем период с августа 1932-го, когда было принято Постановление ЦИК и СНК, по июль 1936-го.

Сам пересмотр начался с Постановления ПБ от 26 июля 1935г. "О снятии судимости с колхозников".

Из текста Постановления от 26 июля 1935г.:
"...снять судимость с колхозников, осужденных к лишению свободы на сроки не свыше 5 лет либо к иным, более мягким мерам наказания и отбывшим данные им наказания или досрочно освобожденных до издания настоящего постановления, если они в настоящее время добросовестно и честно работают в колхозах, хотя бы они в момент совершения преступления были единоличниками". (РГАСПИ. Ф.17. Оп.163. Д.1063. Л.136-138).

Второе Постановление, от 15.01.1936, было уже тотальным. Оно потребовало создать "комиссии для проверки правильности применения постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932г." Постановление потребовало также возбудить ходатайства о смягчении наказания или о досрочном освобождении заключенных.

Всего судимость была снята с 768.989 человек, а за период с 26 июля 1935 по 1 марта 1936 - с 556.790 человек, при этом всех их еще восстановили в правах. Еще 115.000 дел было пересмотрено с января по июль 1936г. включительно. Тут периоды пересекаются, потому плюс-минус.

В апреле 1936г. А.Я. Вышинский направил Сталину и Молотову записку, в которой показывал, что в целом отказ в пересмотре дел по Союзу составил около 5%. Исключение составили Северо-Кавказский край, Ленинградская и Ивановская область (21,7, 20 и 12,2% соответственно). 8 мая ПБ потребовало от прокуратур указанных регионов "принять необходимые меры к исправлению неправильных решений на местах". (РГАСПИ. Ф.17. Оп.163. Д.1106. Л.134-136).

Вот и прикиньте, сколько за это время (1932-36) приблизительно было осуждено. ИМХО, порядка 800-900 тысяч. Максимум - миллион. Естественно, не все получили "десятку". Были меньшие срока, были высылки и прочие меры, то есть не все осужденные проходили как ЗК.

///Насчёт колосков - я слышал и другое - что этот закон
применялся к тем, кто мешками зерно тащил ;-)).\\\
Не обязательно. Вас вот за кочан бы заловили - и тоже могли что-нибудь присудить. А потом амнистировать. Тут было бы желание. Во всяком случае, отказ в пересмотре в среднем 5% вполне за себя говорит. Даже если рассматривать эти действия как большую амнистию, когда любая помарка в деле трактовалась в пользу осужденного, все равно - 90-95% это очень и очень много.

Вышинский, как как раз имел в виду именно тех кто кричит что-то типа "за весь сталинский период было отправлено в лагеря меньше миллиона человек". Смешно, если например с 32 по 35 год только по смешному законы про колоски село около 1 миллиона. А конкретно насчет конкретно фигуры Солженицына, с его 60 миллионами, я согласен. Насчет других историков не очень вам нравившимся - нет.

Прочитал всю дискуссию в этом топике. Никого не хочу обижать, но похоже на разговор слепого с глухим. Одни, поторяя лозунги конца 80-х - начала 90-х, твердят о тюрьме народов, другие пытаются им что-то доказать. А доказать-то никто никому ничего не сможет! Это же просто, друзья, вспомните забыто советского драматурга Тренева и его пьесу "Любовь Яровая". Там один профессор произносит замечательную фразу, которую надо понять и запомнить всем: "У каждого своя правда. И, вот, когда из тысячи маленьких правд пытаются сложить одну общую, это все равно, что из тысячи крыс пытаться слепить слона!". Не ручаюсь за 100%-ную точность цитаты, но смысл именно такой!. Не надо никого ни в чем убеждать, давайте просто любить Родину и в слвае и в беде. Ведь ни мать, ни Родину не выбирают. Они такие, какими их дал нам Бог. По убеждениям я- монархист, но мазать одной черной краской советский период нашей истории глупо, так же как и очернять все, что было до большевиков. Надо знать историю России, учиться у предков и стремиться сделать жизнь в нашей стране лучше, пусть не для всех, но хотя бы для большинства!

Я с Вам согласен, но не совсем по тем причинам, о которых Вы написали. Переосмысление истории - вопрос современного политического момента. Ведь, в принципе, какая нам, живущим сегодня, разница сколько крестьян было арестовано за нарушения "закона о трёх колосках"? "Что было - то прошло." Ведь эти дебаты идут не от праздного любопытства, а из-за того ЧТО ОПРЕДЕЛЁННАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ПРОШЛОГО ОЗНАЧАЕТ ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО. Например, современный режим в России пытается представить советский период в определённом свете для того, чтобы сохранить свои фундаментальные политические принципы, чтобы добавить себе легитимности. Ведь нынешний режим до сих пор чувствует себя узурпатором, органично не вышедшим из самой России. Не зря его многие называют "оккупационным". Хоть это и метафора, но имеет под собой психологическую и социальную базу. Этот режим не может легитимизировать себя НИ В ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ, НИ В НАЦИОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНОЙ. Вот именно ельцинско-путинское правление пытается хвататься за любую соломинку для того, чтобы объяснить народу, что оно имеет право иметь власть в России. Анти-советизм есть важнейший инструмент в этой стратегии.

У всех разные способы доказывать легитимность власти. Кто-то пытается \\\\\\\\\\\\\\представить советский период в определённом свете ////, а кто-то вырезает народ направо и налево, топя Родину в крови.

Очевидно имеются в виду те, при чьём правлении народ сокращается более чем на миллион человек в год? Взгляните на даты гр-н Политик, а попутно выкиньте "ф топпку" свою "Энциклопедию для детей" от Аванты+ и свой учебник для 10 класса "Человек и общество" :)

читать так: ... Взгляните на даты гр-н Политик и посмотрите, кто же заливал Родину кровью ...

Потрясающая слепота и упрямость!