Я надеюсь, Эккарт объяснит мне зачем злобные нквдшники расстреляли поляков из немецкого оружия (Вальтер ПП/ППК) немецкими патронами (7,65-мм, производства фирм "Геко" и ДВМ) и зарыли их в курортном лесу у самой поверхности земли? Почему они не отвезли их в Ивдель (где их по сию пору ни с какими верблюдами не сыскали бы) и не грохули там из наганов и мосинок?

Ув. Вышинский все эти вопросы-ответы неоднократно поднимались. И ответы на них есть. Только они вас врядли устроят.

придётся согласиться с Казаком (мы с ним много спорили, но здесь он попал в самую точку :)

все эти вопросы-ответы неоднократно поднимались. И ответы на них есть. Только они вас врядли устроят.\\\\\\\\\\\\\\\\
Конечно не устроят. Это не ответы а отмазки. И устраивают только тех, кому и ответы не нужны, заранее знают. Отмазки эти чисто умозрительные, ничем, кроме фальшивок, не подтвержденные, и ни один суд не устроили бы.
Но и вправду хватит на эту тему. Материала в сети немеряно и дискуссий тоже. Ничего нового уже не скажешь. Суд был? Не было. Все свободны, могут отдыхать. А чо там пятнистый насознавался и за сколько - это его глубоко личное дело. Пока.

Все те "ответы", которые Эккарт имеет в виду ограничиваются тем, что в распоряжении РККА и НКВД было некоторое количество "Вальтеров" и немецких патронов. НО! Патрон 7,65 АКП был (и есть) одним из самых распространённых в мире. Его производили не только немцы, но и бельгийцы, и амеры, и французы, и испанцы ... вплоть до китайцев. И оружия под него существовала чёртова уйма, если уж на то пошло. Так почему же НКВД расстрелял поляков не из табельных наганов (с которыми геммороя никакого не надо), а специально из немецких пистолетов и немецкими патронами?! А вот если поляков прикончили военнослужащие 537 полка связи вермахта, то тут сразу всё встаёт на места: и "Вальтер" - оружие тыловиков, и патроны от главных поставщиков немецкой армии, и место захоронения, до войны бывшее местом гуляния жителей Смоленска. А плюс к тому - поляки были зарыты у самой поверхности земли, в непосредственной близости от дороги к дому отдыха НКВД, в котором в 1941 обосновались бравые тевтоны-связисты. И что они вот так и шныряли мимо этого места и даже от запаха не морщились?

Знаменитый демократически настроенный псевдоисторик Игорь Бунич (тот самый, что так любит термин "мастурбация" и считает, что советские корабли немцы прихлопывали, как тараканов) в своем двухтомном опусе "Операция Гроза" задался вопросом - почему же все-таки "коммунисты расстреливали поляков НЕМЕЦКИМИ пулями. Откуда они могли знать, что через несколько месяцев немцы будут в Смоленске?" "Здесь, - пишет Бунич, - для меня необъяснимая загадка..." (прошу извинить, цитирую по памяти, но весьма близко к тексту). Загадка для меня же только одна - КАК МОЖНО ПОСЛЕ ЭТОГО НЕ СЧИТАТЬ БУНИЧА И ЕГО ПОДПЕВАЛ СУМАСШЕДШИМИ?.
А вообще-то, советую почитать "Катынский детектив" Мухина.

Военно-исторический журнал: №№ 11,12 -1990 г, №4 -1991 "Бабий Яр под Катынью?"
Там же еще статьи на Катынскую тему.

Расстрелять человека можно любым оружием.
Но если ты готовишься к умервщлению тысяч людей, то подберешь уже оружие соответственно. И чтоб потише (зачем паника?) И чтоб не слишком мощное (зачем пачкаться?). И какая разница чьего оно производства?
.........
Полковник Арнст (?) между прочим добровольно (!!!) явился в Нюрнбергский трибунал и доказал свою непричастность. И был отпущен на все четыре стороны.

>Я надеюсь, Эккарт объяснит мне зачем злобные нквдшники расстреляли поляков из немецкого оружия (Вальтер ПП/ППК) немецкими патронами (7,65-мм, производства фирм "Геко" и ДВМ) и зарыли их в курортном лесу у самой поверхности земли? Почему они не отвезли их в Ивдель (где их по сию пору ни с какими верблюдами не сыскали бы) и не грохули там из наганов и мосинок?

Вероятно потому что патрон слабее. А вообще - какая разница, если есть захоронения с такими же патронами, только там, куда фрицы не дошли? При наличии документов, подтверждающих версию о том, что поляков расстреляли наши это окончательно закрывает вопрос.

А предложение Лаврентия Павловича Иосифу Виссарионовичу расстрелять такого-то числа пленных польских офицеров вы читали? Дать ссылочку что ли?

Наган тренировочный 5,6 мм, браунинги 1900 и 1906 (патроны к ним имеются бельгийского, французского, испанского, советского производства) и пр. и пр. и пр. Собственно и 7,62 нагановский патрон особой мощностью не страдает. Для советских преступников нагановские патроны значит годятся, а гордым шляхтичам, очевидно, западло помирать от москальского патрона - им подавай Европу. Так что ли вас понимать?
Далее, "если ты готовишься к умервщлению тысяч людей", то тебе понадобятся тысячи патронов - так где же ты их возьмёшь, если эти патроны не типовые для твоего ведомства? А чтобы не слышно было - отвезёшь объектов в тайгу, а не будешь кончать их в 100 метрах от шоссе и, тем более, не на территории дома отдыха. (если ты, конечно, не истинный ариец, которому пофиг мнение местных недочеловеков)

Есть, но поляков там на порядок меньше и в бошках у них нагановские пули.

И лежат там агенты дефензивы, жандармы и т.п., расстрелянные по приговорам.

Да ладно... Наверное, достаточно.

Будем считать, что я пошел ко дну, но при этом никого за собой не потянул.
Чего уж там, живите и радуйтесь...

удачи на дне

Товарищ Вышинский забыл ещё упомянуть про верёвки, которыми были руки у жертв катынского расстрела связаны. Наши-то пеньковую использовали, а у польских трупов они бумажным шпагатом завязаны оказались. Вообще Ю.И. Мухин достаточно хорошо всё изложил в своей "Антироссийской подлости". Жаль, что Эккарт попал в число сторонников "бригады Геббельса". Вообще-то у нас под Катынью, в лесу Козьи горы, в то время не только пионерский лагерь был, где этих поляков потом и закопали, но и летняя дача сотрудников НКВД и Дом отдыха обкома ВКП (б). Мой дет, кстати, 22 июня 1941 г. как раз в том самом доме отдыха находился. Отец там тоже был. Ему, слава богу, 13 лет уже было. В том самом лесу грибы собирали. Ни о каких массовых расстрелах и не слыхивали. А вот как в могилах с поляками ещё и трупы казнённых фашистами подпольщиков и местных жителей потом оказались - тоже вопрос интересный... Наверно их злые дядьки из НКВД вначале репрессировали, а потом они воскресли и в подполье ушли. Эдакие русские зомби.

А по Медному и Харькову вообще вопросов выше крыши. Кто там копал, с какими юридическими процедурами, какими документами и подписями оформлялись результаты, что за недавние шурфы там обнаружены, почему все доказательства не в могилах, а в каких-то отдельных ямах (если это вообще правда, там понять ничего невозможно), что там вообще найдено, в каком состоянии, какие и кем проводились экспертизы. Вон, Коровьев должен знать, как выглядит акт судебно-медицинской экспертизы и какие сведения и фотографии в него включаются, как описываются и документируются вещественные доказательства, как оформляется эксгумация и т.п. Там было подобное, или только произвольные филькины грамотки? Похоже, что там вообще только поляки и обслуживающие их подонки из ГВП присутствовали. Ну нигде в мире экспертизу заинтересованным сторонам не доверяют. Теперь и тем раскопкам грош цена. Что они там творили узнать уже будет невозможно.
И еще один вопрос возникает. Немцы подобными массовыми захоронениями прославились на всю Европу. Катынь им ничего, в общем, не добавляет. А у нас получается одни поляки. Никаких иных пленных так же массово не расстреливали. С чего бы здесь? Мотив вообще отсутствует. Т.е. сначала надо поверить, что Сталин и Берия умственно отсталые маньяки, а потом уже можно и про Катынь.
Хотя уже пытаются и от Хатыни немцев отмазывать и вообще от массовых убийств. Типа это не немцы, а невесть откуда взявшиеся русские, украинцы и белорусы. Типа гражданские вояки по пути на гражданскую войну. А гуманные немцы их останавливали, но остановить не смогли, такие были страшные те вояки. И ведь тоже .......... находятся - верят. Типа это тоже правда о войне. Им и Нюрнберг уже по фигу. Его Сталин с Берией придумали.

А знаити почиму? А потому! Вот так!

А знаити,кем был Коровьев до революции? Поезжайте в Ригу и спросите, кем был Коровьев до революции. И вам ответят-Коровьев до революции был большим человеком.Он был прокурором самой большой прокуратуры Латвии.И ещё знаите чё? Знаити? Он этих уголовных дел видел сотни и даже больше и каждое проверял перед отправкой в суд.А знаите, скока он дел отправил обратно в следствие или прекратил сам? Очинь многа. А знаети почиму? А патамушта даже в готовом деле,всегда есть, за что зацепиться при внимательном прочтении и дополнительно проверить.А когда надо и самому передопросить свидетелей или обвиняемых.И знаете,чё выясниться может? Знаите? Да всё, што угодно.В том числе и отсутствие преступления.А дела такие проходили до него несколько этапов.В том числе и проверку очень грамотными евонными заместителями.И при этом в большинстве случаев не было умышленной фальсификации. И знаите чё? Даже,если я сам сейчас увижу ВСЕ материалы дела по Катыни, я не уверен,что смогу сейчас дать однозначный ответ без дополнительных следственных действий.А допрашивать покойников или проводить эксперизы уже затруднительно. А при том,что в этом деле фальсификаций,наверняка,достаточно, то этот спор можно, вообще, признать нескончаемым и неразрешимым. Во всяком случае,у меня всегда останутся основания для сомнений. Хотя сам я и допускаю ,что грохнули поляков наши.Но это,собственно, ничего не означает. ИМХО.

1. Пункт 144 из протокола N-13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)
от 5 марта 1940 года, в котором написано:
"Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших
польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков,
жандармов, осадников и тюремщиков;
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей
Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к [ онтр
] р [ еволюционных ] шпионских и диверсионных организаций, бывших
помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и
перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей
меры наказания - расстрела."

2. Письмо Берии в ЦК с предложением расстрелять полицейских и офицеров.
3. Свидетельство бывшего начальника Калининского УНКВД Д.С.Токарева.
4. Свидетельсто бывшего начальника охраны Харьковского УНКВД
М.Ф.Сыромятникова.
Кроме этого, сохранились отчеты о выполнении решения о расстреле.

Расстрелы проводили не в Катыни, а в тюрьмах Калинина, Смоленска и Харькова,
а оттуда уже тела вывозили в Катынский лес, лесопарковую зону Харькова
и в район села Медное. Офицеров и полицейских расстреливала небольшая
группа во главе с В.М.Блохиным (53 человека). Расстреливали не залпами,
а каждого отдельно выстрелом в затылок. Казнили по 200-350 человек
за ночь. Расстрелы продолжались около месяца. Согласно письму Шелепина
Хрущеву от 3 марта 1959 года было расстреляно 21857 человек, включая
тюрьмы Западной Украины и Белоруссии.
Это вкратце то, что можно выловить из опубликованных документов.
Почему расстреливали из "вальтеров"? Говорят, что их выбрал Блохин,
как более надежное оружие (предварительно проверили несколько разных
пистолетов).

Приведённые Горчаковым документы детально препарировал Мухин в своих "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости" - и по поводу тюрем, и по поводу "свидетельств", и по поводу "постановлений". И, хотя я Мухину отношусь не очень хорошо и прикапывается он там порой к пустякам не по делу, в общем и целом, по моему мнению, он прав.

От себя добавлю. Во-первых, тов. Блохин не в оружейном магазине покупки делал, а работал в комендатуре НКВД и вряд ли ему предлагали каталог с пистолетами на выбор. Во-вторых, наган по надёжности вряд ли хуже вальтера (а мороки с добычей патронов и с собиранием гильз меньше). В-третьих, откуда тогда взялись в обильном количестве гильзы в самом Катынском лесу? И напоследок - надо поместить сии события в контекст эпохи, т.е. посмотреть были ли вообще в 1930-1940 гг. в СССР прецеденты массового применения импортного оружия и патронов для расстрелов, а если таковые имели место, то и бумаженции по поводу выдачи импортных боеприпасов должны быть.

П.С. Будь я начальником склада боепитания - ни за что не отдал бы для каких-то там расстрелов прекрасные патроны немецкого производства. Такой вот я жмот ;)

Не слышал я о добровольной явке в нюрнбергский трибунал. Но знаю точно, что не кто иной, как Герман Геринг (именем коего впору детей "полошаху в колыбелях") полностью доказал свою невиновность. Однако - петля! не отпустили его на все четыре стороны. Вполне вероятно, потому же, почему отпустили полковника Арнста. Какой там закон и система доказательств в Нюрнберге....
О надежном вальтере и документах. Самый надежный - наган. И боеприпасов к нему в достатке было, не то что к вальтеру. да и ТТ лупит мощно, точно и надежно. И Блохину впору за киевское "динамо" было играть, а не казнь вершить, раз он для расстрела из нескольких стволов, на каждый из которых приходилось (согласно вашей статистике - 250-300 за ночь) по нескольку десятков выстрелов кучу пистолетных систем пробовать, а личному нагану или ТТ не доверял. и скорость расстрела поражает - расстреливали по ночам МАКСИМУМ по 6 часов (начимнали, вероятно, около полуночи и заканчивали перед рассветом), т.е по 40-50 человек в час. Минуту с небольшим на человека? Понятно, проклятые сталинцы приговор не читали - бах - и гттово! А смерть зафиксировать? А тело вытащить и в машину погрузить? А руки связать? А отметку прокурору сделать? А кровь смыть, чтоб другие не пугались заранее? А перерыв на сто грамм для исполнителей? А перекур? Даже если на это дело отрядили НЕСКОЛЬКО прокуроров (которые ОБЯЗАТЕЛЬНО должны присутствовать при приведении приговора в исполнение, г. Коровьев как прокурор подтвердит, пусть даже в духе Паниковского), дали несколько врачей (которые иногда болтать умеют), выделили несколько камер, то и в этом случае ваш Блохин с сотоварищи должны были бесперерывно палить, что невозможно.
А насчет документов советую почитать мухинские "Фальшивки" - есть на сайте библиотеки думающего о России, см. ссылки на нашем сайте.

по 40-50 человек в час. Минуту с небольшим на человека?\\\\\\\\\\\\\
Не получится. Токарев же говорил (или Супруненко), что по одному приводили в красный уголок, устанавливали личность, и только потом вели в камеру. Даже если бегом - минут по пять получится. А чего б им кстати следственный эксперимент не провести было. Здание сохранилось. Прикинули бы время - сразу ясна стала бы цена тем свидетельствам.
А меня еще интересует отчего это шелепинское письмо от руки написано? Машинок не было? Или такое секретное, что и машинистке не доверить? Тогда почерка сверить бы не худо. Наверняка от Шелепина остались образцы. Или у него личный писарь был, который печатать не умел? Ни разу не встречал серьезного документа от руки. Даже на уровне министерства. А тут все же в ЦК.
Ладно. Завязываю. Сколько можно трижды пережеванное жевать.

Во-первых, вы меня г. Коровьевым назвали, а не "тов.". А из Ваших уст это звучит как попытка обидеть. :-)))
Во-вторых, я никогда не присутствовал на казнях и даже толком не знаю эту процедуру. Т.е. когда-то читал какие-то служебные инструкции, но меня они мало интересовали и даже наоборот. Этим занимались прокуроры по надзору за местами лишения свободы и генеральная прокуратура.
В третьих, в своём посте Вы делаете обычную для непрофессионалов ошибку. Выбираете не самую существенную деталь, пытаетесь её опровергнуть и на этом основании делаете нужный Вам вывод. Из логики Ваших подсчётов времени может следовать только опровержение самого факта расстрела на том основании ,что для него не было достаточно времени.Ни больше,ни меньше. Но факт-то был и у кого-то времени на расстрел всё-таки хватило. А вопрос в том, у кого.
Я бы мог вступить в полемику и не "в духе Паниковского" и попытаться Вам доказать на основании доступных документов, что поляки расстреляны нашими. Но не хочу этого делать по причинам изложенным в предыдущем посте. И кроме того, что во мне говорит профессионал, хоть и в прошлом, так во мне ещё и на всю жизнь засел "товарищ". Даже если Вы его не видите.

А кто-нибудь перезаряжал наган когда-нибудь? Я вот собираюсь купить и потом расскажу. Для массовых расстрелов штука не годится.
Вообще ото всей дискуссии у меня глаза лезут на лоб. Здравые высказывания Горчакова и Коровьев как от стенки горох.
Повторяю: Сталин предлагал Черчиллю расстрелять не меньшее количество немецких офицеров.
А Меньшагина никто не читал, конечно...

Я полагаю, раз вы работали в прокуратуре "доконтрреволюционной" Латвии, то должны были быть знакомы с неким Андрисом Рейниексом? Эт так, в плане проверки... ничего личного...
Толяну из города П. Что именно из г-на Меньшагина вы имеете в виду? Записки, типа "воспоминаний" Бориса Георгиевича? Личность интересная, не спорю. Хоть и предатель. Но я бы именно по этой причине не стал на него ссылаться. Ни при каких обстоятельствах... Мерзко. А то вы бы ещё Алферчика вспомнили до кучи. Был у нас в Смоленске ещё и такой деятель. Начальник полиции. У того у самого лапы в крови по локоть. Вот вместе с Меньшагиным они немецкий шнапс и жрали. Шайзе...

:-)))))))))) А ещё спросите,кому он звонил 19 августа 1991 года и требовал перехода на сторону "восставшего народа". А где он сейчас? Передавйте привет! :-))))))))))

какие там эксперименты, Ляксей... некоторым баранам кажется, что это такая мелочь - расстрелять человека. нет. там сопутствующих операций десятки, но у них в глазах, даже если расстреливали в тюрьме, навеки засело что-то типа карьера и десятка пулеметов. Склонны они все преувеличивать. Доказывают же им, что невозможно -а они за свое. Как в истории с Освенцимом, так и тут - один и тот же почерк фальсификаций, видать, ученики тех, кто Нюрнберг готовил, собирали материалы для грядущего процесса над коммунистами. Даже найденные в черепах расстрелянных немецкие пули их не убеждают - придумали отмаску, мол, оружие для расстрелов подходящее.
Тов. Коровьеву. Извините за господина, коль обидел. Но вот почему вы, как бывший прокурор, начали здесь лепить горбатого - не пойму. Я не читал инструкций, тем более служебных, предположил, что на расстрелах должен быть прокурор, попытался представить своб версию происходящего - а вы, профессионал, отмолчались. Вы же допускаете, что поляков могли и наши...того... Так критикуйте же меня, опровергайте, на основании хотя бы тех же самых инструкций, кои вы хотя бы краем глаза видели. Да и вообще, вам же знакома вся механика прокурорского дела изнутри, подскажите. Никто вас не просит тайны служебные выдавать, но вот скажите сами, на основании хотя бы реального житейского и служебного опыта - возможно ли в одной тюрьме за одну ночь расстрелять две сотни человек, чтобы слух об их расстреле не просочился, а если уж и просочился бы, так недалеко... Отсюда вопрос - раз успели расстрелять, так стреляли не в тюрьме. Но документы-то говорят обратное. Тогда грош цена этим документам?..

Ну чё за дела ? Какого горбатого я лепил? Я просто не хочу спорить впустую.Мне гораздо интереснее, как Вы думаете сами, могли ли наши расстрелять поляков в той ситуации, а не выяснять в переписке, кто расстрелял. Вы думаете, мы с вами установим истину, перебрасываясь бессвязными цитатами, надёрганными из разных мест ? Я сейчас даже не хочу заниматься поиском для этого бесперспективного занятия. Но по памяти могу сказать,что если исходить из письма Берии Сталину, то о каких прокурорах и соблюдении законности может идти речь.Если исходить,что это не фальшивка,конечно.Как быть с признанием Шелепина? Его,вроде,даже допросить успели. Но я и этого не утверждаю. Не помню. Про хронометраж и недостаток свидетелей тоже говорить нельзя. Если всё делалось в разных местах и несколькими независимыми группами, то общую картину сложить очень сложно,учитывая ,что ни один нормальный человек сам не вызовется рассказывать о своём участии в этом.
Про гильзы и пули,насколько я помню, тоже можно спорить до хрипоты. По-моему, из захоронений доставались и артилерийские гильзы. Вполне возможно,что в одном месте могли быть захоронены жертвы и наших и фашистов.Про "документы" тоже судить сложно. В любом случае, та или другая сторона прекрасно сознавали ,что этот факт не обязательно афишировать и соответственно документы могли возникнуть любые. Но я это пишу не для спора, а чтобы показать Вам, каким запутанным мне представляется этот вопрос. Попробуйте,сидя в интернете, установить истину. Я могу и напутать сейчас что-то, но существо дела от этого не изменится. Если вам удастся доказать, что это преступление фашистов, я буду только рад. И даже "рад" - не то слово.

Я с порога отметаю вариант, по которому Сталин, встав утром с левой ноги, решил по сей причине перестрелять поляков - это мы оставим испуганной интеллигенции, любителям солженицерских "хорроров". Рассмотрим следующие варианты:
1. Месть за польскую интервенцию 1920 г. - Это категория иррациональная, а посему в полтитике мало применимая. В принципе мы достаточно "отомстили" тем, что вернули Западную Украину и Белоруссию. В продолжение можно спросить: а почему в таком случае не расстреляли пленных японцев и финнов, ведь те в Гражданскую зверствовали не меньше поляков?
2. Расстрел польских офицеров в ответ на объявление войны СССР польским эмигрантским правительством + включение польских войск в состав экспедиционного корпуса, направлявшегося в Заполярье. - Здесь, по законам жанра, должны были иметь место громогласные заявления о том, какая судьба постигнет попавших в советский плен шляхтичей, если поляки-эмигранты сунут своё свиное рыло в наш огород. Но этого не было - если поляков и расстреляли наши, то они делали это тайно. Причём в тайне не только от "мирового сообщества", но и от жителей города Смоленска у которых на глазах исчезли несколько тысяч польских офицеров.
3. Расстрел польских офицеров как классовых врагов. - А зачем их тогда вообще надо было в плен брать? Здесь нашим даже стараться не надо было - отдали бы их ещё в сентябре 1939 на растерзание украинцам и белорусам и дело с концом. Плюс к тому: почему агентов дефензивы и жандармов (преступников согласно ст.58-4, от 3-х лет до ВМСЗ) изолировали и проводили в отношении них дознание, а простых полевых офицеров расстреляли скопом, не спросивши фамилии?

П.С. А что касается процитированного Горчаковым "письма Берии" то тут ещё веселее: по нему в советских лагерях содержится 14736 офицеров и 18632 полицейских, помещиков, шпионов и перебежчиков, а расстрелять предлагается 14700 и 11000 соответственно, - 36 офицеров и 7632 врагов народа очевидно оставлены на племя, для разведения валенсов и квасьневских :)

http://community.livejournal.com/totalitarism/71284.html

Как медалька не знаю, а коменты граматные.
Надо чтоб их почитал некто Степан. Тады глядишь поймет он "За что Запад ненавидит Россию"

Адекватно комментируют.

///Как вам медалька?\\\
Как же, как же, сподобился с месяц или недели три назад...

Учитывая, что как раз перед этим за пару дней мне там же поведали сакральную тайну серпа и молота... О, какая это была тайна!.. Тогда я в первый раз чуть не умер со смеху. И тут эта медаль...

В общем, выжил я чудом. :)