Какой валютой якобы заплатили Ленину в 1917 году за его "шпионский" вЪезд в Россию? Ведь НИ В ОДНОЙ статье об этом не нахожу ни слова, ни о сумме, якобы хватившей аж на революцию.
Есть ли достоверные сведения?

давай лучше об этом поговорим...

Ленину заплатили 800 рублей за премьерство.
Троцкому - 1000 рублей за победу над Антантой.
Сталину - 4500 рублей за победу над Германией.
Хрущеву - 50 рублей за поломанный ботинок.
Брежневу - 500 рублей на вставную челюсть.
Андропову - 100 рублей на секретную нужду.
Сахарову - 300 рублей за создание бомбы и 10 рублей на голодовку.
Горбачеву - 20 рублей на парик.
Ельцину - 15 рублей на опохмел.
Путину - 30 рублей на удержание вертикали.
Себе и остальным - 1 рубль 20 копеек за флуд.

Деньги шли через Ганецкого и Радека. Давали Парвус и Карл Моор. В 1925 Моор просил возврата 35 000 долларов, которые он дал партии в июле-августе 1917. Сталин написал, что эти деньги лучше отдать в Коминтерн, т.к. Моор всё равно пропьет их. Что касается немцев, то они на организацию пропаганды в Первой мировой потратили 382 млн. марок, на Россию, в т.ч. Ленина пришлась малая часть.
В итоге в 1937 именно за эти деньги был арестован и расстрелян Ганецкий- как польский и немецкий шпион, а Радек сел и умер в 1940 в Орловской тюрьме.

Деньги у Парвуса никто не брал. Это слухи. У Ганецкого были свои деньги.
У левого социал-демократа Моора деньги действительно брали и потом ему
вернули. Уже после смерти Моора выяснилось, что тот некоторое время
работал на немецкое правительство. Первым разоблачил Моора большевик
Шкловский, предупредивший о своих подозрениях Ленина, после чего Ленин
отказался принимать Моора. Ганецкого расстреляли, как многих других,
за шпионаж без каких-либо доказательств. Отношения между Радеком и
германским правительством были настолько скверными, что о деньгах с ним
бы не стали говорить. Радек по слухам был убит в тюрьме уголовниками.

Лично мне пофиг. Даже если и брал, то потом жестоко кинул. От того красота замысла только повышается. Жаль революцию в Германии не провели, а то бы было совсем красиво.

Многими независимыми исследователями, еще в двадцатые годы было доказано, что пресловутые "Документы Сиссона" ("Документы о германо-большевистском заговоре"), говорящие о подкупе большевиков на немецкие деньги - это подлог, фальшивка, откровенная провокация. Но эти же "документы" напечатанные в американских газетах стали одним из поводов для начала интервенции против молодой Советской страны, якобы для спасения России от влияния Германии.

Т.е. это стандартная фальшивка из тех, что американцы каждый раз фабрикуют перед началом новой войны, так же, как якобы достоверные сведения о наличии ОМП в Ираке.

Разваливая нашу страну, перестройщики повыкапывали и целенаправленно стали внедрять все старые пропагандистские бредни интервентов, белогвардейцев, а также геббельсовскую пропаганду, которые тогда не сработали, но оказывается оказались минами замедленного действия и со временем "взорвались".

Вопрос только, почему при большевиках народ на всю эту лабуду не повелся, а в перестройку все это спокойно "схавал"?

Полностью согласен с Вовокой. Вменять Ленину в вину то, что он, якобы, использовал немецкие деньги для того, чтобы перебраться в Россию на фоне воистину ЭПИЧЕСКИХ ПРОПОРЦИЙ продажности нынешней власти - это просто верх наглости. Самое смешное во всей этой игре даже не то, что насквозь коррумпированная, до мозга костей продажная власть ещё имеет достаточно наглости осуждать большевиков в воровстве, а то, что современный правящий режим, все корни которого уходят в акт национального, государственного и социального предательства, смеет обвинять Ленина в подрыве "Великой России"! Это уже вообще ни в какие, как говориться, ворота не лезет!

Вопрос о том, почему так много народу клюнуло на все эти мифы и провокации, чрезвычайно интересный и сложный. Мне кажется, что СССР создал для своего народа как бы тепличные условия в смысле изолирования людей от психологической войны и манипуляций. Советский народ был чрезвычайно наивен, податлив на всякие влияния, доверчив. Лучшее лекарство, как показывает жизнь, от либерал-капитализма есть опыт жизни при либерал-капитализме (как это и происходит сейчас).

Если бы вопрос стоял об оценке поведения Ленина и большевиков в тот или иной период их борьбы за власть и возрождения страны, то тогда можно было бы спорить хорошо или плохо брать деньги на революцию у национального (на тот момент) врага. Но речь ведь идёт не об этом. Речь о том был ли факт. Исследованиями установлено, что факт был. Замалчивать его, как справедливо пишет Сатурн, есть неправильная идеологическая политика на данный момент. В 1917 это было правильной политикой - недаром тот матрос, который посадил Ленина на броневик на Финляндском вокзале на следующий день с негодованием писал в газетах, что ничего не знал про пломбированный вагон, а кабы знал. тогда бы на броневик не пустил. Но спустя 90 лет повторять ходы давно отыгранной партии - не просто смешно, а преступно ( с точки зрения орагнизации идеологической работы борьбы за социализм). Надо искать слова и объяснять людям свою позицию, а не замалчивать то, что легко вскрывалось в 1921 году - Бернштейном, в 1937 - Ежовым и Сталиным, в 1961 году МИДом ФРГ.

Факты получения большевиками денег от германского правительства
не установлены. Копавший в девяностых годах компромат Волкогонов
не нашел ничего, Ни Ежов, ни американские оккупационные власти в Германии,
ни МИД ФРГ не нашли ничего. Осталась заурядная кампания по поиску шпионов
среди политических противников. Как говорил Высоцкий, "сплетни в виде версий".
Недавно была проведена кампания по разоблачению подкупа большевиков
японцами. Верить в эту фальсификацию будут, пока ее авторы окончательно
не дискредитируют себя в глазах своих поклонников.

Читал и Бурцева, и Волкогонова, и Латышева, и американские материалы,
и телевидение смотрел. Никакой инфы, подтверждающей заявления
о "германских" или "японских" деньгах, там нет. Одни домыслы.
Сохранились мемуары Радека, Сокольникова и Ганецкого.
Вместе с большевиками переезжали через Германию представители
других партий. Наверно, им тоже "заплатили".

До сих пор в общественном мнении, в кругах значительной части историков России сохраняется точка зрения о том, что Ленин и его соратники по революционному подполью и эмиграции до 1917 года, пусть даже они были политическими экстремистами и утопистами, действовали "чистыми руками", были людьми высокого морального уровня, действительно стремились построить общество равенства и достатка трудящихся. При этом стараются обойти молчанием или же объясняют условиями гражданской войны, русского бунта, "жестокого и беспощадного", ту метаморфозу, которая, якобы, произошла с Лениным и его окружением после Октябрьского переворота 1917 года, те свирепые, бесчеловечные приказы "сжечь", "повесить", "уничтожить", которые, как из рога изобилия, сыпались в ленинских директивах вплоть до завершения его сознательной деятельности в результате серии инсультов в 1922 - начале 1923 года.
Но особое негодование тех, кто продолжает считать Ленина великим российским государственным деятелем, наследником демократических и патриотических традиций своей страны, вызывает любое упоминание о том, что во время Первой мировой войны Ленин и его партия получали деньги от германских спецслужб, что на немецкие средства велась пресловутая пропаганда "поражения своего правительства в империалистической войне", что, возвратившись в Россию в начале апреля 1917 года при содействии тех же германских спецслужб, вождь большевиков утроил свою подрывную деятельность, в значительной степени опираясь на продолжавшиеся германские финансовые вливания. Обычный довод их - отсутствие надежных документов. Действительно, тайные службы редко оставляют достоверные свидетельства своей финансовой деятельности. А в юриспруденции (но не в политике!) существует жесткий цивилизованный принцип презумпции невиновности: обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, он считается невиновным до тех пор, пока обвинители не доказали противоположного. Не пойман - не вор!
Однако в случае с большевиками дело обстояло не так. Отточенная, скрупулезно налаженная германская бюрократическая машина, требовала, чтобы каждая затраченная марка была оправдана, чтобы выделение средств согласовывалось на высоких уровнях, чтобы эти "высокие уровни" получали информацию о степени эффективности затраченных средств. А это, в свою очередь, влекло за собой обширную переписку, значительная часть которой сохранилась в архивах.
Надо сказать, что германские власти в 20-е, а тем более в 30-е годы, когда к власти пришел Гитлер, не горели желанием сделать документы о финансировании большевиков достоянием общественности. Ведь их публикация означала бы, что немцы, проигравшие мировую войну, виновны не только в агрессивных устремлениях (их вина в развязывании войны была официально зафиксирована Версальским мирным договором 1919 года), но и в том, что они... привели в России к власти большевиков.
Как только в Германии появлялись доброхоты, стремившиеся установить документальную основу взаимоотношений большевиков с немецкими спецслужбами, им так или иначе затыкали рот. Известный социал-демократ Эдуард Бернштейн (тот самый, который в самом конце XIX века выступил за пересмотр устаревших догм Маркса, за что получил прозвище "ревизиониста") в январе 1921 года опубликовал в центральном органе своей партии - газете "Форвертс" статью "Темная история". Бернштейн сообщил, что еще в декабре 1917 года он получил утвердительный ответ от весьма осведомленного лица на вопрос, давала ли кайзеровская Германия деньги Ленину. В 1921 году в германском рейхстаге на заседании комиссии по внешней политике Бернштейн повторил свой вопрос и получил официальный ответ, что большевики получили 60 млн. марок от германского правительства. От дальнейшего расследования Бернштейна энергично "отговорили". Германия была изолирована от других крупных держав и очень надеялась на установление дружеских отношений с советской Россией, что и произошло весной 1922 года в форме подписания Рапалльского договора.
Через десять лет известный русский охотник за провокаторами В.Л.Бурцев (именно он разоблачил двойную игру Е.Азефа) предложил одному германскому издательству подготовить книгу о том, как Ленин получал деньги от имперского правительства Германии. Ему oтказали. Другой историк - Б.И.Николаевский (о нем мы еще скажем) - писал Бурцеву: "Неужели Вы думаете, что Ваша эта работа может быть принята к изданию каким-либо немецким социал-демократическим издательством? Ведь это абсолютно невозможная вещь". И Бурцев, обычно упорный в достижении своих научных целей, на этот раз вынужден был согласиться: "Вы правы, что немцы не хотят поднимать вопрос о том, как они платили Ленину".
Естественно, Временное правительство России в 1917 году не располагало вначале никакими прямыми доказательствами финансирования большевиков немцами. Впрочем, косвенные свидетельства были, и главным среди них являлся способ возвращения Ленина в Россию после Февральской революции. Условия выезда Ленина из Швейцарии че

Уважаемый "Еще раз про книги"!
Чтобы выступать на Форуме, надо выбрать псевдоним и его придерживаться.

Что касается Вашего текста, то первое же предложение выдает в Вас представителя самой продвинутой исторической школы - телеисториков.
Как правило, достижения этой школы не живут дольше очередного "пгоектика", и приходится их регулярно освежать на ТВ и в инете. Хотя слово "освежать" тут вряд ли подходит.

Вы упомянули-"хорошо что ленин взял деньги и кинул-это был умныый ход,надо было еще и в германии революцию" организовать-как то так вы написали.Так вот это еще раз показывает изначальную продажность советов ,отказ от своих слов и их сущность а ни как не хороший ход. Грозин Вася, посторайтесь рассужлать не фанатично,а с умом, с анализом-может тогда не будете таких постов писать.

Есть такая детская игра.К сожалению, вопрос сошёл на этот уровень осмысления проблемы. Хотя я не очень понимаю важность именно такой постановки вопроса. Как профессиональный историк я заню, что оспорить можно что угодно, было бы желание. Фоменко убедительно доказал это придумав свою картину мирового исторического процесса. Проблема, на мой взгляд, не в этом.
Вернусь к Сатурну. С 1939 по 1989 год мы уверенно отрицали сталинскую подпись под картой раздела Восточной Европы. С 1943 по 1989 отрицали наше участие в Катынских событиях. В результате дождались пока нас не ткунли мордой в это дерьмо, что послужило одной из причин развала идеологической основы СССР. Последствия этого мы переживаем до сих пор, и я очень надеюсь, что всё же переживём. С точки зрения реальной политики действия большевиков оправданы. С точки зрения той странной морали, которую нам навязывали - вряд ли. Значит задача идеолога, если он конечно хочет помочь своей стране - дать такую концепцию событий, которая будет работать на благо страны и людей. Тупо отрицать - так же бесполезно, как и занимать такую же позицию на суде. Найдут, привелут, докажут и дадут срок. Поэтому проблема понять - действия большевиков были на благо страны или во вред. Если на благо, надо найти слова и объяснять почему в то время других путей решения вопросов просто не было. Политика не равна морали. Если бы немцы давали денег на революцию, а Ленин их бы не взял - он был бы плохой политик. А он был хороший политик, если сумел перехватить власть в беспределе 1917-1918 годов.

То, что вы написали, гр-н олег_и, называется "моральный релятивизм". "С точки зрения реальной политики" в этом случае можно оправдать и атомные бомбардировки, и расовую политику Адольфа Алоизовича.
Коли вы признаёте, что Ленин был немецкий шпион, что поляков в Катыни грохнули не немцы, а наши и что договор о ненападении между СССР и Рейхом был договором о разделе Европы - так вас и будут регулярно тыкать носом в это (и здесь я ничего против сказать не могу) дерьмо. И где же здесь благо для страны и народа?

"Тупо отрицать - так же бесполезно, как и занимать такую же позицию на суде. Найдут, привелут, докажут и дадут срок."

Конечно, если вместо "я не убивал" сказать "А он того заслуживал", то может пару лет скостят за признание (я имею в виду пару лет от пожизненного :)

И много США страдают от осознания того факта, что когда-то сбрасывали бомбу? Более того гордятся и используют, сохраняя свои позиции в мире. За это время нашли приемлимые формулы объяснения и ничего не умерли. В отличие от СССР, который оказался совершенно не готов даже к намёкам на правду. Информационная война - такая же война как и любая другая - ошибок не прощает. И при чём тут мораль? Какая мораль может быть на войне? Общечеловеческая? Задача любого политработника в том, чтобы его люди верили в справедливость своего дела. Сумел Алоизович убедить немцев во вредоносности евреев - хороший профессионал.Не сумели наши идеологи обяснить преимущества социализма в 1991 году - плохие профессионалы. Но ведь в 1942 всё-таки сумели. И войну выиграли. И много ещё чего хорошего сделали. А в 1991 не сумели. Кстати из-за морали. Слишком долго кричали про самое справедливое общество, про научную теорию и про ангелов-коммунистов. А как только выяснили, что не ангелы, а простые, и даже не всегда умные люди, ну тогда стало так обидно. что похерили не только людей, но и идею.

Вернусь к Сатурну. С 1939 по 1989 год мы уверенно отрицали сталинскую подпись под картой раздела Восточной Европы.



Вы видно о Пакте. Так вот я Вам страшную вещь скажу: до сих пор отрицают: подписывал Молотов. А в чём "раздел Европы" состоял? Да фактически в "мы не мешаем вам тут, вы нам - здесь". Никак не пойму, в чём криминал?



Коли вы признаёте, что Ленин был немецкий шпион, что поляков в Катыни грохнули не немцы, а наши и что договор о ненападении между СССР и Рейхом был договором о разделе Европы - так вас и будут регулярно тыкать носом в это (и здесь я ничего против сказать не могу) дерьмо. И где же здесь благо для страны и народа?



Если этого не признать, то мы будем выглядеть по меньшей мере странно. А насчёт шпиона - он что, секреты выдавал какие-то? Он просто взял, сделал революцию, а потом жестоко кинул кайзеровцев с их брестским договором в результате чего сумел вернуть большую часть занятого немцами.

>При этом стараются обойти молчанием или же объясняют условиями гражданской войны, русского бунта, "жестокого и беспощадного", ту метаморфозу, которая, якобы, произошла с Лениным и его окружением после Октябрьского переворота 1917 года, те свирепые, бесчеловечные приказы "сжечь", "повесить", "уничтожить", которые, как из рога изобилия, сыпались в ленинских директивах вплоть до завершения его сознательной деятельности в результате серии инсультов в 1922 - начале 1923 года.

Вы глупый или как? Как ещё в те времена можно было управлять страной? После того, как солдаты отказывались исполнять приказы царских офицеров - вызывали пулемётные команды и просто расстреливали не желающих воевать. Это вроде как нормльно.

>Но особое негодование тех, кто продолжает считать Ленина великим российским государственным деятелем, наследником демократических и патриотических традиций своей страны, вызывает любое упоминание о том, что во время Первой мировой войны Ленин и его партия получали деньги от германских спецслужб, что на немецкие средства велась пресловутая пропаганда "поражения своего правительства в империалистической войне"

Нахрен мне сдались эти проливы, из-за которых николашка угробил 1 500 000 человек только наших?!

>Обычный довод их - отсутствие надежных документов. Действительно, тайные службы редко оставляют достоверные свидетельства своей финансовой деятельности.

Вам кто-то наврал. Как раз после краха Гитлеровской Германии открыли все документы, в т.ч. и спецслужб. В т.ч. и Кайзеровской Германии.

>Бернштейн сообщил, что еще в декабре 1917 года он получил утвердительный ответ от весьма осведомленного лица на вопрос, давала ли кайзеровская Германия деньги Ленину.

Сие не серьёзно. В газетёнках он мог говорить что угодно.

> Ему oтказали. Другой историк - Б.И.Николаевский (о нем мы еще скажем) - писал Бурцеву: "Неужели Вы думаете, что Ваша эта работа может быть принята к изданию каким-либо немецким социал-демократическим издательством? Ведь это абсолютно невозможная вещь". И Бурцев, обычно упорный в достижении своих научных целей, на этот раз вынужден был согласиться: "Вы правы, что немцы не хотят поднимать вопрос о том, как они платили Ленину".

Несерьёзно. Как раз эсдеки были злейшими врагами большевиков.

Начиная с горбачевья тактика антикоммунистической информационной диверсии была и осталась следующей.
Устранить из рассмотрения исторических явлений и процессов исторический аспект, свести рассмотрение к обывательскому уровню.
Неслучайно обывателя активно и изощренно формируют и поддерживают в состоянии готовности к манипуляциям.
Если кто-то решит не отстаивать "ту странную мораль, которую нам навязывали", расслабится и позволит переписать историю в расчете на свое оправдание целесообразностью, оправдания тоже не получится. Все переписанное СНОВА бросят на суд обывателя в самом мерзком виде, и до рассмотрения целесообразности дело не дойдет.

" И много США страдают от осознания того факта, что когда-то сбрасывали бомбу?"
===========================================
Уродство нынешнего мироустройства в том, что США могут себе позволить не считаться с мнением никакой другой страны и группы стран по вопросам такого рода.
Зато страдает Иран от осознания в США того "факта", что он намеревается сбросить бомбу, которую еще только собирается сделать.

Нахрен мне сдались эти проливы, из-за которых николашка угробил 1 500 000 человек только наших?!


Если бы проливы в 1941 году были под нашим контролем, еще неизвестно, прорвалось бы кригсмарине в Черное море.
И что значит "только наших"?

Тов. Дживс, Кригсмарине в Черном море практически не было. То есть кол-во немецких кораблей было несопоставимо с Черноморским флотом. А отрезать эти проливы было проще простого.
Уже у англичан был Гибралтар, и они действительно практически не допустили Кригсмарине в Средиземное море.

1943 по 1989 отрицали наше участие в Катынских событиях. В результате дождались пока нас не ткунли мордой в это дерьмо, что послужило одной из причин развала идеологической основы СССР.\\\\\\\\\\\\
И кто же нас тыкал мордой? Пятнистый с братвой ткнулся, но это его личное дело, может ему в дерьме нравится. В его уголовном деле это будет мелкий эпизод, связанный с превышением полномочий. Всякие борзописцы старались - это тоже не тыкание, мало что они за бабки понапишут. Звиняйте, но такие вопросы суд решает, а про суд что-то не было слышно. Зато в Нюрнберге Катынь упоминалась.Про фальшивки по Катыни уже писано-переписано, их даже конституционный суд (опять же) отклонил.
Странная позиция для профессионального историка. Историк, вроде, на источниках (исчерпав оные до донышка) основываться должон, а не на желтой прессе.
А причиной развала идеологической основы стало не отрицание брехни, а согласие с ней. Пока брехунов посылали на все буквы (ввиду наличия отсутствия у брехунов сколько-нибудь весомых доказательств) развалом и не пахло. Это я вам, как историк историку.

Какие выводы следуют из заявлений Бернштейна в 1921 году?
Во-первых, в декабре 1917 года Бернштейн получил сведения о подкупе
большевиков "от весьма осведомленного лица". Для журналиста - это "компромат",
а на деле - политическая сплетня.
Во-вторых, в 1921 году Бернштейну кто-то сказал, что большевики получили
от германского правительства 60 миллионов марок. В каком году это произошло,
Бернштейн не сообщил. Документы враг Ленина Бернштейн скрыл (наверно, его
тоже "подкупили"). Почему немцы "дали деньги" именно большевикам, непонятно.

Никто не объяснил и зачем эти деньги нужны были большевикам. Типографии
в феврале 1917 года были захвачены революционерами совершенно бесплатно.
Рабочие и солдаты поддерживали большевиков, получая деньги от своих
работодателей и правительства. Те деньги, которые большевики получили
за границей, использовались в Стокгольме Заграничным бюро (Ганецким,
Радеком и Воровским). На эти деньги издавался небольшой
гектографированный бюллетень "Корреспонденция Правды",
а позже - еженедельник "Вестник русской революции". Денег Заграничному
бюро едва хватало даже на эти издания.

Большевики - не ангелы, а политики. Советских руководителей уличали во лжи,
но это не значит, что нужно признавать неподтвержденные факты и очевидные
вымыслы в расчете на будущие "улики", которые так и не появились за 90 лет.

Когда умер Чингизхан его похоронили в степи и на могиле принесли в жертву верблюжонка. Через год вернулись чтобы справить годовщину (по обычаю) и верблюдица (та самая) безошибочно нашла место (то самое).

Нда... О чем это я?
А, о Катынском расстреле, будь он неладен.
Не надо никаких судов и бумажек! Прокуроров с адвокатами!
Хотите знать правду? Спросите у верблюдицы. Она точно укажет.

Не держите меня! Я всё скажу! Меня понесло – фиг остановишь!
Короче, не согласен я. -С кем, позвольте узнать? - Да с обоими.
Точнее , по мне, все правы. Поясню свою зыбкую мысль.
Как юрист, кажется, (давно это было, могу напутать) полностью согласен ,что нельзя судить об истории из статей и газет, какие бы «солидные» они ни были. Тем более, когда речь идёт о таких важных и запутанных делах. Какой выход из таких ситуаций - тоже не знаю. Вряд ли публикация всех материалов проверок и расследований сыграла бы на пользу обществу. Всё равно оценки будут разные. Может быть публичные судебные разбирательства? Возможно, но не уверен.
Но и монотонно отрицать обвинения, толком не аргументируя свою позицию, значит заведомо обрекать себя на поражение.
Суть , мне кажется, в другом. Немецкие деньги, пакт, Катынь и пр. всего лишь крохи, сами по себе ничего не решающие. Беда в том, что эти зёрна падали на уже подготовленную почву. Не будь её, они прошли бы «незамеченными», как проходили долгое время. Почему эти зёрна проросли через столько лет? Да потому что уже не было гранита, на который они падали гораздо раньше. Мы уже были готовы принять их. А может быть, даже ждали этого. Повторюсь, но скажу. Думаю, что социализм больше чем капитализм нуждается в вере и мифах, поскольку ,как ни странно, вопреки классикам, его экономика ,как базис, полностью зависит от сознания, а не наоборот. Наверное, потому что он обращён к идеалам и будущему, а не простым насущным вещам. А 60-70 лет оказалось слишком мало для искоренения в человеке таких пороков, как стремление жить лучше соседа и т.п. :-) А к настоящей информационной войне мы оказались не готовы. Со всё возрастающим потоком из-за рубежа мы не справились. Меня всегда забавляли наши кампании в защиту А.Дэвис, Пелтиера, и нашего голодного друга Хайдера. Всенародное осуждение Пастернака из той же серии. А ведь поднимались все, как один. Это всё, что мы могли противопоставить? Кто виноват и что делать- не скажу. Не знаю. ИМХО.
Звиняйте,что длинно. До сети дорвался.:-)

Хотите знать правду? Спросите у верблюдицы. Она точно укажет.\\\\\\\\
Да она уже сколько лет пытается указать. Все указывает и указывает. И еще других верблюдов привела - тоже указывают. И все в одну сторону. И хрен бы с ними, с верблюдАми, но они ведь и людям это впаривать продолжают. Обсуждали бы между собой - никаких проблем, мало какие у верблюдов странности. А людям мешаться не фиг, да еще памятники верблюжьи ставить и вербльюжьи книги публиковать. Так что приходится, увы, на каждый мык верблюжий - палкой по горбу. Чтоб не забывались.

За что палкой-то? Да еще и по горбу?
Не хотите верить верблюдам, не верьте. Никто не заставляет.
Продолжайте двигаться в направлении указующего перста каменного истукана.

Не хотите верить верблюдам, не верьте. Никто не заставляет.\\\\\\\\\\\\\
Да как же это - не заставляет. Ежедневно и по всем каналам. А верят в господа всеблагого. Обвинения же доказывают. Не смогли доказать - по горбу. Не фиг соваться. В следующий раз жуйте свою верблюжью колючку молча.

"Думаю, что социализм больше чем капитализм нуждается в вере и мифах, поскольку ,как ни странно, вопреки классикам, его экономика ,как базис, полностью зависит от сознания, а не наоборот. Наверное, потому что он обращён к идеалам и будущему, а не простым насущным вещам."
====================================================
Не странно. Не вопреки классикам, а вполне в согласии с ними с поправкой на уровень развития общества.
Общество - это двойная система: материально-производственная и информационно-поведенческая. Базис и надстройка.
Информационно-поведенческий аспект меняется радикально, никакие классики не могли этого предвидеть.
Информационная война - виртуальная категория, имеющая вполне реальные последствия огромного масштаба. Эти последствия не только для социализма, но и для капитализма гораздо менее предсказуемы.
Эти ребята устраняют в обществе прежние ОБЪЕКТИВНЫЕ обратные связи кроме тех, которые нужны им для управления ситуацией в своих интересах.
Не факт, что у них получится что-нибудь хорошее. Также не факт, что ничего не получится.

Каким образом события 1939-1940 годов должны доказать существование
"немецких денег" в 1917 году? Подкуп большевиков в 1917 году - "миф" или
выдумки, которые сочиняли в 1917 году и сочиняют сейчас
по мере возникновения политического спроса.
Монотонные обвинения звучат уже десятилетия без реальных доказательств.
Что прикажете опровергать? Заявления Керенского, Бурцева и Бернштейна?
А вот доказательство сотрудничества с германским командованием
генералов Краснова, Скоропадского и Маннергейма не составит большого труда.
И генерал Врангель в своих воспоминаниях без тени смущения пишет о своих
контактах с оккупационными властями в Киеве в 1918 году. Но открытое
германофильство части "белой гвардии" пугает некоторых журналистов
меньше, чем предполагаемая "продажность" большевиков.

А что если и брали немецкие деньги? Какой тут криминал? Нихт ферштейн.
Никто же себе дачу в Ницце не построил... Пустили на свои дела. Потом отдали, наверное... Беспредметный разговор. Обвинения снимаются.

Ну а что касается...
>... Обвинения же доказывают. Не смогли доказать - по горбу..>
Это где доказывают? В суде что ли? Да вы на рожы прокуроров Устиновых посмотрите!
Ну и потом у верблюдов правда одна, а у Генри Резников их сотни. А он если надо докажет что угодно. Хочь, что поляки сами себя расстреляли. И с них надоть взыскать за клевету и за использованные патроны...

У современных либерал-"историков" позиция сходна с позицией кадетствующей и эсерствующей интеллигенции обр. 1917-18 - та ругала большевиков "немецкими шпионами", но в то же время ждала, когда немцы придут её "освобождать" и "вешать хамов".

А поляков в Катыни надо было искать не с верблюдицей, а с козой или зайчихой :)

Вы еще не поняли??? Весь ваш коммунизм вам навязали с запада-а потом опомнилсь,да поздно было! Царская Россия была сильным гос-ом и прочие англичане, немцы и еще ряд стран были заинтересованы в развале страны. Так же они потом развалили и ссср-когда поняли что это страна с сильным ввп может натворить делов. Так же и щас пытаются провести демократию в россию (украина,тбилиси). Россия-никогда не была европейской колонией!

Одумайтесь! Коммунизм это миф! В ссср было хорошего-СИЛЬНАЯ АРМИЯ,МУЗЫКА,СПОРТ.

ВСЕ-на этом все хорошее заканчивается-остальные действия в ссср были так или иначе связаны с продвижением идеалогии в другие страны и в укреплении ввп.

Монархия-вот будущее россии!

>..А поляков в Катыни надо было искать не с верблюдицей, а с козой или зайчихой ..>

А почему с козой?

Чингизхана прятали когда хоронили.
Поляков же никто не собирался особо прятать. Просто никому в голову не пришло, что через год там будут немцы. Так что нашли их без особого труда. И без помощи верблюдов, коз и зайцев.

Ну да ладно... Раз тема эта здесь вызывает разражение.

Почтенный, что вы имеете в виду под монархией? Почитайте ельцинскую конституцию - да таких прав и Николай 2 не имел! И какая монархия вас интересует? Ограниченная либо абсолютная? Почитайте откровения нынешних губернаторов, как они "уважаемому Владимиру Владимировичу" подхвостницу вылизывают! Поглядите на фракцию "едимой россии" в госдуме, у которых девиз один - "делать то, что скажет владимир владимирович". Поглядите на инаугурацию - чем не коронация? Чего вам еще не хватает сегодня, господин монархист? Золотой короны? И только? Или так, понтуетесь?...

Ну,вы, потише! Ишь накинулись! Ща как гаркну!

Во-первых, Маркс напрямую ставил надстройку в зависимость от базиса.Я представляю его кислую мину,когда б он увидел как "производительные отношения" по второму кругу "входят в противоречие с развивающимися" в обратную сторону " производительными силами", надстройка разворачивается сама по себе на 180 градусов и сносит к чертям базис.Вот бы он ошалел! Насколько я помню из них только Энгельс допускал что-то похожее.Да и то не в таком виде.Сталин вообще считал надстройку обслуживающим базис элементом. Вы мне объясните, чё она, собака, развернулась? Ни войны, ни контрреволюции. Я этого понять не могу. Надежды,что все иностранные буржуи разом перемрут,честно говоря, у меня мало. Скажите мне, ты Коровьев дурак, это тактический манёвр,а ученье Маркса-Ленина победит к такому-то числу, потому что оно верно! И знаете, я успокоюсь и порадуюсь. И на "дурака" не обижусь.Честно!
Горчакову! События 39-40-го с немецкими деньгами я не связываю.И,вообще,хотел сказать другое. Просто,наверное, коряво выражаюсь. Я хотел разобраться не столько в подлинности этих утверждений, сколько в их реальной значимости в тех печальных событиях ,которые произошли с моей страной. Вы представьте,что эти "факты" объявляются на всю страну ,к примеру, в 50-м году. Что бы это изменило?
А в 90-х это уже звучало совсем по-другому.

Ну и прошу прощения за начало поста. Это шутка. Не обращайте на меня внимания. Я вас всех искренне уважаю за ваше неравнодушие, даже когда не согласен и спорю.
А вообще,лучше я пойду в самодеятельность шкодить. :-))

Поляков в Катыни никто не собирался прятать, потому что никто не знал, что в 1943 здесь снова будут русские.

Ну и потом у верблюдов правда одна, а у Генри Резников их сотни. А он если надо докажет что угодно. \\\\\\\\\\\
Так Резники и доказывают, что поляков мы расстреляли. И, что характерно, прокуроры с мордой им в этом все время помогают. И все равно не доказали. Потому, как правд много, а факты не замай. Иначе чего б им фальшивки мастрячить. Не, ребяты, хрен им и два в уме. Креатифф будут женам демонстрировать, когда под утро, поддатый и со следами помады.

А поляков в Катыни надо было искать не с верблюдицей, а с козой\\\\\\\\\\\\\
Ага, лучше с отставной и с ее барабанщиком. А вот с козьим мужем не стоит.

Вряд ли публикация всех материалов проверок и расследований сыграла бы на пользу обществу. Всё равно оценки будут разные. Может быть публичные судебные разбирательства? Возможно, но не уверен\\\\\\\\\
Нетривиальная позиция для юриста. Да нам же все время доказывают, что только суд, суд и никто, кроме суда. Или суд, это когда выгодно, а когда невыгодно и ПАСЕ сойдет? Материалы же все уже давно опубликованы, даже чего и не было пририсовали. Пусть, тудыть их, докажут хоть что-то. Задолбал агитпроп с другим знаком.

Просто никому в голову не пришло, что через год там будут немцы. \\\\\\\\\\\\\
А немцам не приходило в голову, что через два года там будут наши. Им и искать не пришлось.

Почему Маркс и Ленин не предсказали телевидения, кибернетики, выч.техники, психотехнологии?
Да, не предсказали. Еще они не предсказали СПИДА, птичьего гриппа, сотовой связи, атомного оружия.
Подходы к пониманию общества остаются те же и в кибернетике.
Но факты и выводы идут дальше.
Если людей научатся менять генетически, то не ищите и этого у Маркса. Если Вам так удобнее, считайте, что это их теорию отменяет.

///А немцам не приходило в голову, что через два года там будут наши. Им и искать не пришлось.\\\
Подождите. Захоронение обнаружили, ЕМНИП, в начале 1943-го года немцы и подняли по этому поводу кипеж, который поддержало эмигрантское правительство в Лондоне (вот гении!). Случился скандал и все закончилось тем, что СССР разорвал дип. отношения с означенным эмигрантским правительством, которое потеряло очередные очки в политической игре за будущее Польши.

Но войск там наших вроде не было на момент обнаружения.

Наших войск там еще не было. Но немцы в 43м уже сильно догадывались, что и по Польше их погонят. Вот и расстарались "найти". Чего б им, таким находчивым, в 42м не найти, но не так еще актуально было. А клинья они били всегда и куда могли, Геббельс не зря бабки получал. Да эту историю забыли бы давно, мало ли немцы народу в разных местах постреляли, и не только в России, но, не очень понятно почему, выбрали именно ее, как фальшивый неразменный злотый, и впаривают по сей день. Мы тоже полными ангелами не были - с волками жить, по вольчьи выть, но чего не делали, того не делали. И нечего тут нам подбрасывать.

почему Ленини, Маркс и т.п. не предсказали того и того-то... начитались вы, господа, Нострадамуса...

Кого что волнует? Две группы спорщиков
1. Наши, возможно мнимые, преступления на всех этапах истории Российского государства. Здесь возможны две позиции
- преступления были, как и всех народов мира, потому что иначе жить невозможно.
- преступлений не было и всё время, наичная с 9 века мы маникально положили жизни и силы народа на разные благие дела.
2. Должно ли государство защищать себя в сфере идеологии. Опять две позиции
- должно - значит нужно придумывать объяснялки - а это работа, за это платят деньги
- не должно, т.к. у нас всё идёт согласно самому верному в мире учению, значит устаканится само.
Я считаю. что в России и ССР соврешались преступления, и даже больше, ошибки.Что касается защиты государства в сфере идеологии, то она нужна и её надо профессионально делать. Развал СССР это не единственный пример победы в информационной вонйе. в 19 веке англичане разработали и внедрили в сознание легенду о "португальском колониализме", который был самы беспросветный и жестокий (у Жюля Верна практически во всех повестях про Африку есть злодей португалец). В 20 веке такая же легенда формировалась про Бельгийское Конго. В 13 веке родилась "черная легенда" про монголов.
Если мы проиграли информационную войну в 1985-1991 годах - наша задача понять наше поражение, разобраться в методах,найти ответ и победить.
А брал ли Ленин деньги вопрос десятый. На мой взгляд - если брал - молодец - дело сделал на чужом капитале. Если не брал - тоже молодец.

Всех убью! Без разбора партийной принадлежности!

Кто говорил о предсказаниях? При чём здесь телевидение, калькуляторы, дохлые куры и прочая мутота? Я про теорию лопочу, про фундаментальные законы,которым меня, фиг знает скока, учили. А вы об чём? Или по последним изысканиям науки всё фтопку? Я можит и не такой умный,как вы все,(чуть не написал "вместе взятые".Шутка!),но и не такой дебил,чтобы не понимать разницу между этими вещами.
Не злите меня! Предупреждаю! Будет ещё хуже! :-)))))

Вообще-то вы дело говорите. И я не имею ничего против защиты государства в сфере идеологии.
Вот только в нашей истории и так хватает и трагических страниц, и ошибок, и головотяпства. И она не нуждается в дополнении антантовскими, геббельсовскими и сахаровскими агитками. Т.к. в этих агитках всё как раз и построено таким образом, что они подрывают самые основы российского государства, будь то Империя или СССР.

П.С. не по теме: Жюль Верн это ещё что, вот у Л.Буссенара в "Похитителях бриллиантов" буры - белые дикари, а в "Сорви-голове" - благородные борцы за свободу. Так что в деле запаривания мозгов мы от "благородной" Европы далеко отстали :\

Давайте будем готовы ответить на любые, самые каверзные вопросы.
П.С Я когда-то, ради интереса, попытался разобраться в причинах становления христианства как ведущей религии в Римской империи. И с удивлением понял, что идеологическая политика в СССР строилась также, как и у древних христиан.По великому принципу "Не в силе Бог, а в правде". Посмотрите сводную агиографию - святых мучают, а они только правдой. То же и коммунисты. Потом прочёл про 40 000 фианских мучеников. (христианский легион, который позволил себя уничтожить, но не стал подавлять восстание братьев христиан).. Он язычников тоже только правдой? Или в том числе силой и принуждением. А церковь об этом не то что молчит, но внимание не акцентирует. Вот и мы о многом не то, что молчали, а просто внимание не акцентировали.

Вот только в нашей истории и так хватает и трагических страниц, и ошибок, и головотяпства. И она не нуждается в дополнении антантовскими, геббельсовскими и сахаровскими агитками. Т.к. в этих агитках всё как раз и построено таким образом, что они подрывают самые основы российского государства, будь то Империя или СССР.\\\\\\\\\\\\\\\\
Готов подписаться под каждым словом.

Давайте будем готовы ответить на любые, самые каверзные вопросы. \\\\\\\\\\\\
Давайте, конечно, кто же спорит. Но на вопросы, а не на полуночный бред, высосанный из пальца.

"вот у Л.Буссенара в "Похитителях бриллиантов" буры - белые дикари, а в "Сорви-голове" - благородные борцы за свободу. Так что в деле запаривания мозгов мы от "благородной" Европы далеко отстали"

Зачем же так про Луи Буссенара. И при чем здесь запаривание мозгов? Просто конкретно-исторический подход, которому и Маркс учил. Одно дело буры - белые дикари в отношении к кафрам, готтентотам (и другим африканским темнокожим товарищам), другое дело буры в борьбе с английскими колонизаторами. Точно также, одно дело христианство, как идеология рабов Римской империи, и его роль в подрыве системы рабовладения, другое дело христианство в эпоху Возрождения и роль инквизиции в борьбе с Гуманизмом, одно дело либеральная идеология направленная против феодальных порядков, другое дело либеральная идеология в борьбе против социализма, одно дело талибы воюющие против ДРА, другое дело талибы сегодня, воюющие против американцев (Это, не оправдывая талибан в принципе). Ну и т.д., примеров куча.

Чувствуете разницу?

Я вот читал, читал беседу товарищей, с интересом читал все точки зрения.
И только одного не понимаю.
Вы че, издеваетесь насчет авторов расстрела в Катыни? Вы воспоминания Бориса Меньшагина читали, которого (напоминаю) как свидетеля во Владимирской тюрьме почти всю жизнь продержали?
Я предлагаю встречный бред: Сталинрадской битвы не было, ни одного человека там вообще не погибло, а Сталинград в августе 1943 года сам сгорел.
И докажите обратное.
Есть еще один момент: Сталин в конце войны предложил Черчиллю расстрелять немецких офицеров пленных. Черчилль обалдел, естественно отказался. Но почерк виден даже в этом.
Если вы скажете, что Черчилль это выдумал, я объявлю, что вас тоже нет, а ваши тексты мне кажутся.

Вообще-то проблема поднятая в заглавии к ветке действительно значительно глубже.
Проблема в том, что наши классовые враги контролируют всю систему СМИ, систему образования, книгопечатание и т.д. Они контролируют нашу историю, нашу историческую память. И особенно безззащитна молодежь, которая понятия не имеет, что такое социализм и как с ним быть, и знает о Советском Союзе только то, что им в школе или в универе, да по ящику расскажут. И вопрос, как даже нормальному человеку (я имею ввиду не верящего всей системе тотальной лжи) вырваться из этой системы. Как он может знать, какие источники достоверны, а какие нет. Т.е. даже думающие люди сегодня во многом дезориентированы.


З. Ы. Учился я в 90-е годы в уже буржуазной школе, мой историк был истеричным антисоветчиком, каждый раз рассказывал все новые и новые страшилки про советскую власть, одна страшней другой (по-моему сам их каждый вечер придумывал, и что самое интересное сам в них и верил). И практически все мои однокашки велись на эту лабуду.
(Одна из наименее страшных страшилок: Первым космонавтом в мире был украинец, который летал еще до Белки и Стрелки, но он погиб и этот факт долго замалчивали. А вот наш историк, этот факт в архивах раскопал. Вот такая подлая советская власть. Представьте, и эта х_ня рассказывалась в день космонавтики). И практически каждому факту советской истории он давал подобные комментарии! И представьте себе, всю эту дрянь приходилось выслушивать. Этим у меня отбили вообще всякую веру в науку историю.

Ну да ладно я, мне дед и отец рассказывали как на самом деле было (по-крайней мере то, что они помнили), а как быть с молодежью в целом. Ведь она на всем этом антиисторичном мусоре воспитывается, как ей разобраться во всем.

Я вот провел небольшой опыт. Приходится в последнее время часто в разных аудиториях с молодежью общаться, и я заметил, что у всех одни и те же КНОПКИ в головах. При фразе "социальная справедливость" у всех сразу вырывается слово: "Утопия!", при фразе "советская власть" у всех сразу вырывается слово: "Тоталитаризм!"

Ну вот что Вы со всем этим прикажете делать???!!!

///Ну вот что Вы со всем этим прикажете делать???!!!\\\
Если совсем коротко: тут всю Систему надо менять.

"Если совсем коротко: тут всю Систему надо менять."
Да я всеми руками: "За!"

Но:

1. Возможно ли поменять Систему, если не победить в сознании граждан то, что товарищ Василий Грозин называет "ТЕЛЕВИЗИОННОМЫСЛИЕ"?
Ведь для обывателя уже сам факт появления сообщения по ящику является доказательством истинности этого сообщения. А если происходит тотальная бомбардировка сознания ложными сообщениями?

2. Как бороться в таких условиях с нынешней дезориентацией граждан?
Возможно ли определить принципы ориентировки в исторических фактах и исторических документах? (О чем собсно и спор возник)

Мне кажется, если не решить эти вопросы, то Системы не сломать.

Вы знаете, я думаю, поменяют.
И вы думаете, будет лучше?
Когда это на Руси перемены были к лучшему? (кроме маленковских реформ 1954 года)
Вы что, неисправимый идеалист?
Поменяют еще не раз. Только я в преобразователей российских не верю.
Шило на мыло.

Wovoka.
Понимаете, какое дело. В советское время тоже было "телевизионномыслие". Было также "радиомыслие" и "газетомыслие". Оно было другое, потому что пропагандисткие цели были другие, но оно все равно было. И вообще-то говоря, оно было есть и будет.

ИМХО, фишка в том, что подавляющее большинство людей не будут и не хотят разбираться, как оно было на самом деле. Они усвоили положенное и дальше с этим багажом живут. Что тогда, что сейчас. В смысле людей и их отношения принципиально ничего не изменилось.

///Как бороться в таких условиях с нынешней дезориентацией граждан?\\\
Так я ж говорю - систему надо менять. Иначе - никак. Мертвому припарки и слону дробинки.


Толян из города П.
///Вы знаете, я думаю, поменяют. И вы думаете, будет лучше?\\\
Смотря что будет лучше. Сейчас мы говорим конкретно о формируемом отношении к недавнему прошлому.

///Когда это на Руси перемены были к лучшему? (кроме маленковских реформ 1954 года)\\\
Мы результатов тех реформ не видели, потому не можем судить - были они к лучшему или к худшему.

///Вы что, неисправимый идеалист?\\\
Скорее реалист. Но при этом оптимист.

Вопрос был: СКОЛЬКО и Какой валютой якобы заплатили Ленину немцы в 1917 году?
Есть ли документы (может, кому приснились), сколько $$$ называют по телеку?
Цифры не названы до сих пор, сплошные сказки.

Добавлю к Вашему оптимизму от себя.
"Телевизионномыслие" в СССР и в РФ - суть принципиально разные вещи.
Дело не в том, что я не люблю РФ, а СССР люблю.
Такая же разница между телевизионномыслием США или Израиля и телевизионномыслием РФ.
Последнее - саморазрушительно. А за США я бы этого не сказал. Хотелось бы ошибаться.

///С днем Советской Армии\\\
Взаимно!

///Телевизионномыслие" в СССР и в РФ - суть принципиально разные вещи.\\\
"Телевизионномыслие"-то, как явление, - одно и то же. То, что внедряют, разное.

С днем Советской Армии. Это во-первых
Во-вторых, солидарен с Вами. В истории кажой страны есть события, за которые просто по человечески стыдно. Но и в Израиле и в Америке все эти события так встроены в системы пропаганды, что работают на благо государства. К этому надо стремиться и нам. Поэтому задача сегодняшнего дня - создать такую систему.