Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Я извиняюсь за свой склероз. Интересующимся сообщаю, что имеются полученные в ЦАМО материалы по боевым действиям 4-й тбр/1 гв. тбр осенью 1941 года.
Из документов:
1. Отчет М.Е. Катукова о боевых действиях бригады с 4 октября по 23 декабря 1941г.
2. 19 боевых приказов, распоряжений, оперсводок и донесений 4 тбр и 16А с 12 октября по 29 ноября 1941 года.
В общем, начиная от знаменитых боев под Мценском и до начала контрнаступления.
Если кому надо - отписывайтесь, я потом ссылку дам.
Морозову: если возможно кидайте, только не болье 10 мегов, ок?
толяну: вот конкретный примерчик: "суворов" завирал про то, что якобы на границе наши колючую проволоку снимали. А теперь откройте сборник боевых документов № 35 и прочитайте, что на самом деле докладывали в Москву.
Нет, я по стилю идиотизма догадался. Кстати обратите внимание, кто там в конце книги проставлен "научным редактором". :)
В оригинале там был вообще полный бред. Ладно он там традиционно Гроссдойчланд к СС причислил - старая советская байка, но весь XXXXVIII Pz.K в СС записать - это круто.В общем самозабвенного бреда было много. Я правда книгу не смотрел, может там и сейчас шизы много.
///Кстати обратите внимание, кто там в конце книги проставлен "научным редактором". :)\\\
Мы, наверно, разные варианты смотрим. Кто?
А основная мысль (или тезис, даже не знаю), который он нам озвучил, звучит примерно так:
Вместо 29 мехкорпусов 22 июня 1941 года нужно было иметь 29 тб., усиленных каждая стрелковым корпусом, расставить все это вдоль дорог, ведущих вглубь страны и тогда Вермахт бы остановился через 100-200 км после пересечения границы.
Он сейчас там же вторую версию обкатывает. Говорит, она настолько из ВБР и АВИ выпирает!.. В общем, да. Выпирает, и еще как. :)))
Некто "Н.Баринов", что как не трудно догадаться переводится как "Никита Баринов"
>Вместо 29 мехкорпусов 22 июня 1941 года нужно было иметь 29 тб., усиленных каждая стрелковым корпусом, расставить все это вдоль дорог, ведущих вглубь страны и тогда Вермахт бы остановился через 100-200 км после пересечения границы.
Что-то я не заметил такого. Слишком глубокая мысль для него. Но учитывая то, что из себя мк - не такая уж и глупая. Все дороги не перекрыть, но во всяком случае разбазаривания мк на затыкания фронта стрелковых соединений (пример - 1 мк, 4 мк, 41 тд) говорит о том, что некоторое количество мк точно бы не помешало. Да и проявили себя они погано, ПМСМ, в ситуации 1941 года тбр были бы более предпочтительны: меньше по размерам=> меньше тылов => более подвижны, меньшая цель для авиации. Больше пехоты по отношению к танкам => не будет атак, как под Рассеняйем, когда пехота - отдельно, танки - отдельно. Наконец командовать проще.
>Он сейчас там же вторую версию обкатывает. Говорит, она настолько из ВБР и АВИ выпирает!.. В общем, да. Выпирает, и еще как. :)))
ВБР - незабвенный Владимир Богданович? А АВИ? Неужели Исаев? По моему у него сегодня новый "креатив" - типа главное в оборонительном сражении - это количество танковых соединений. И типа если у обороняющегося их меньше чем в 2 раза больше, чем у наступающего, то каюк. Ну вроде как на Авиабазе удалось его поколебать в этом убеждении. Но в целом мне нравится то, что пишет Исаев. Собственно лучше него сейчас и нет никого в массовом издании, во всяком случае. Другое дело, что как дело доходит до флота с авиацией - уши вянут. :( С третьей стороны что приятно он пытается увязовать действия и авиации и флота с сухопутными, что встречается не всегда. Я бы даже сказал редко. Да и вообще приятно, что человек пытается сам думать и думает всё же на на основе попила мемуаров, а на основе попила СБД и просто поиска в архивах.
Да, почитал доки, много интересного. В общем-то кажется несмотря на пропагандистский резонанс никто не рассматривал пока тему "бои 4 тбр в районе Орла-Мценска". И что самое обидное - так это то, что умелые действия Катукова преподносятся только как доказательство крутости Т-34. А ведь это один из первых, если не первый случай успешного противостояния немецкой тд в условиях прорыва. Ведь Катуков воевал с открытыми флангами с мизерной поддержкой против превосходяего противника. Как правило такие бои заканчивались быстрым разгромом, а он умудрился задержать противника, нанести ему большие потери (кстати, 48 - это подбитых или уничтоженных?) и потерять меньше роты бойцов и командиров и выполнить боевую задачу.
///Некто "Н.Баринов", что как не трудно догадаться переводится как "Никита Баринов"\\\
Надо же. То есть, Вы? Ничего не понимаю.
///Что-то я не заметил такого. Слишком глубокая мысль для него.\\\
Это уже на форуме сформулировано было. Что касается того, что должно или не должно было быть - вопрос сложный и неоднозначный. Собственно, я не берусь предсказать, что бы было с этими 29 тб. Думаю, размазали бы не хуже, чем 29 мк.
Однако было то, что было. И в итоге мы тоже пришли к крупным танковым соединениям, другой организации нежели мк-41, но все же не по 50 машин.
///А АВИ? Неужели Исаев?\\\
Исаев.
///По моему у него сегодня новый "креатив" - типа главное в оборонительном сражении - это количество танковых соединений. И типа если у обороняющегося их меньше чем в 2 раза больше, чем у наступающего, то каюк.\\\
Необязательно каюк, но все же возможность действовать в обороне активно, в т.ч. контратакуя противника и угрожая его коммуникациям, имеется. Надо только грамотно эти танки использовать.
Вы, кстати, ссылку на авиабазу подкиньте - почитаю про поколебание Исаева. :)
///Но в целом мне нравится то, что пишет Исаев. Собственно лучше него сейчас и нет никого в массовом издании, во всяком случае.\\\
Да мне тоже.
///ПМСМ, "тб" = танковый батальон, а тбр = танковая бригада.\\\
///В общем-то кажется несмотря на пропагандистский резонанс никто не рассматривал пока тему "бои 4 тбр в районе Орла-Мценска". И что самое обидное - так это то, что умелые действия Катукова преподносятся только как доказательство крутости Т-34.\\\
Знаете, Исаев описывал, как примерно действовала 4тд. По дням. Если хотите, поищу. Если оно так и было, то не только Катуков действовал грамотно, но и противник ему малость помог.
Но вообще-то масса вещей еще не описана и не разобрана. Работы - на десятилетия.
///кстати, 48 - это подбитых или уничтоженных?\\\
Думаю, подбитых. Если верить данным Исаева (почему нет), то на 30 сентября 4 тд имеет 100 танков. Шесть потеряно до захвата Орла. Из оставшихся 94, ЕМНИП, на 12 октября она имеет 46 танков.
"От Дубно до Ростова" не читал... Но "Котлы 41-ого", "Наступление Маршала Шапошникова", "Когда внезапоности уже не было" - вещи на мой субъективный взгляд стоящие!
У него мне нравится только один "Антисуворов", там, где он свои идеи проводит.
Как бывшему редактору мне ее хотелось сократить на треть от охов, и - Суворова она бы прекрасно дополнила! Да и сам Богданыч говорил мне, что он там со многим согласен.
А как Вы относитесь к Солонину, например?
Знаете, Комбриг - это не тот, про кого Вы подумали. Я просто не в курсе: оказывается вышла книга "Катуков против Гудериана" с автором В.Прудниковым. Вы про нее. Я про нее только сегодня узнал - товарищ в киоске полистал. Креатифф, говорит, похожий.
Комбриг же - это нечто иное. "Ничего не боясь" (название второй версии подзабыл, может и такое же) и имя аффтара другое. И она не издана, это типа "макет", набросок, который обсуждается и дополняется аффтаром на основе дискуссий. Первоначальный вариант лежит на сайте Закорецкого.
Вот почему я Вашей фамилии и не нашел. Потому что ее там и не было.
Ну... "Антисуворов" - книга иного характера в принципе. Она мне тоже очень понравилась. Так скажем... читая её, я во многих (даже в большинстве) вопросов находил подтверждение своей точки зрения.
Солонина у меня лежит "Бочки и обручи...", но я до неё ещё не добрался... Решил сперва "добить" Исаева.
>Что касается того, что должно или не должно было быть - вопрос сложный и неоднозначный.
Сложный. И простой одновременно. Ответ "впполне бы сошли мк/тк организации конца войны" прост и, думаю, верен. Вот только для того, чтобы их сделать понадобилось 3 года войны. А вот тбр существовали и до войны, так что полагаю, что имелся шанс их оставить и отвоевать более успешно, чем в реальности.
> Собственно, я не берусь предсказать, что бы было с этими 29 тб. Думаю, размазали бы не хуже, чем 29 мк.
Что размазали бы - никто не спорит, но я уже говорил о преимущетсвах, которые они имели. Это не вундерваффель, но всё ж несколько тбр вместо одного огромного 6 мк немецкие штуки размазывали дольше. И 11 мк тогда был бы не монстром с огромной численностью и без средств управления, а вполне нормальной бригадой.
>Однако было то, что было. И в итоге мы тоже пришли к крупным танковым соединениям, другой организации нежели мк-41, но все же не по 50 машин.
Дык в том-то и дело, что это всё абсолютное фантазёрство про крупные соединения. Потому что они появились такие, как появились только к концу войны. Быть богатым и здоровым конечно хорошо, вопрос только "как".
>Необязательно каюк, но все же возможность действовать в обороне активно, в т.ч. контратакуя противника и угрожая его коммуникациям, имеется. Надо только грамотно эти танки использовать.
Верно, имеется, но он зажигал про то, что оборона удаячная маловозможна, если у Вас нет в 2 раза больше подвижных соединений, чем у противника. Надор его будет примером Балатона добить.
>Вы, кстати, ссылку на авиабазу подкиньте - почитаю про поколебание Исаева. :)
forums.airbase.ru Во всяком случае он перестал отвечать туда. Я там "нумер".
>Знаете, Исаев описывал, как примерно действовала 4тд. По дням. Если хотите, поищу. Если оно так и было, то не только Катуков действовал грамотно, но и противник ему малость помог.
Это инетесно. Но идею, что Лангеман унд Эрликамп сам наошибался и его ошибки умело использовал Катуков Исаев двигает уже давно. Вроде похоже на правду.
>Думаю, подбитых. Если верить данным Исаева (почему нет), то на 30 сентября 4 тд имеет 100 танков. Шесть потеряно до захвата Орла. Из оставшихся 94, ЕМНИП, на 12 октября она имеет 46 танков.
А где он их приводит? В Котлах ещё не было таких данных.
>А вам не кажется, что Исаев "От Дубно до Ростова" это малочитабельная жвачка?
Так точно, именно крайне малочитабельная. Есть ещё более скучные произведения, например книга Зайончковского про Первую мировую, книга Галактионова про Марну и много-много других. Так вот отличает их от "немалочитабельных", что вместо худ.лита в них хорошо описываются боевые действия - с ссылочками, с картами, с рассказом о действиях практически каждой дивизии и даже батальонов(у Галактионова). Конечно читать это, всё время мечаясь вопросом, где же, блин, эта 1 гв. пехотная дивизия или судорожно ища на карте тополевую аллею или ещё какой Фер-Шампенуаз, безусловно, скучно. Вот только детальное описание - это прерогатива исторической литературы, а не худлита.
>"От Дубно до Ростова" не читал... Но "Котлы 41-ого", "Наступление Маршала Шапошникова", "Когда внезапоности уже не было" - вещи на мой субъективный взгляд стоящие!
///Это инетесно. Но идею, что Лангеман унд Эрликамп сам наошибался и его ошибки умело использовал Катуков Исаев двигает уже давно. Вроде похоже на правду.\\\
Тут народ новые данные нарыл. Взято из перевода, ЕМНИП, английского издания истории 4 тд. В ней приводятся такие данные: из 100 имевшихся на начало наступления (30 сентября) танков, к 4 октября в боеготовности было 56 машин. Из остальных 44 танков 6 было УНИЧТОЖЕННЫХ, остальные либо подбиты, либо неисправны (разблюдовка не приводится).
За 4 октября 4 тд потеряла 10 танков, из них 6 уничтожено, 10 человек убитыми и 33 ранеными, две 8,8-см зенитки, одну 10-см пушку [К-18] и одно 10,5-см орудие [Le FH 18].
Вот при таком раскладе сил у меня картинка начинает складываться во что-то осмысленное.
///А где он их приводит? В Котлах ещё не было таких данных.\\\
На Милитеровском форуме. Там Комбриг до черта веток открыл по своему творению, по каждой главе сначала первой версии, потом второй. Где-то там и приводилось.
ЕМНИП, данные он приводил, по Йентцу, Panzertruppen.
Во! Исаев продублировал тот свой пост. Весьма кстати:
Исаев Алексей пишет:
///На этот вопрос был дан довольно подробный ответ. Гудериановские карты идут с большим лагом. Вот в истории 4-й тд карты идут гораздо плотнее. И что мы видим?
Начав наступать из района Глухова 30 сентября 1941 г. к 21.30 1 октября 4-я тд оказывается у Дмитровска. Вечером 2-го она в Кромах, вечером 3-го - в Орле. 4-го они напарываются на десантников, 5-го уже на Оптухе (одновременно их кто-то атакует во фланг со стороны Домнино - юго-восточнее Орла(Арман?)), 6-го на Лисице(Каменево), потом под ударами Катукова вдоль шоссе боевая группа отходит назад, пытается обойти через Протасово 7-го. Движение в маршевых колоннах передовым отрядом заканчивается и подтягиваются основные силы. С утра 9-го начинается наступление тремя кампфгруппами с рубежа Оптухи. Одна группа ломится вдоль шоссе, другая вдоль железной дороги и третья - через Протасово(броневики - разведбат?). К вечеру 10-го - в Мценске.\\\
А резюме (мое, не Исаева) примерно такое: я сейчас перевожу фрагмент из истории 4 тд на немецком, на предмет выяснения обстоятельств действий обеих сторон. Довольно подробное описание по часам. Интересно.
На 4 октября в 4 тд зафиксировано 59 танков боеготовыми против примерно 50 у Катукова. Потери Катукова составили 28 танков, из них 15 безвозвратно, у Лангермана точно цифра неизвестна, но на 18 (все-таки на 18) он докладывает о боеготовности 46 танков. С одной стороны - отремонтировали что-то, с другой - потеряли в боях 11-14 октября уже против 1 гв. ск.
То есть по потерям они примерно равны, при этом имея задачей взять Мценск 9 октября Лангерман делает это в ночь с 10 на 11-е и в следующие три дня ведет бои в общем направлении Мценск-Чернь. Пока не могу сказать - наступление это в сторону Тулы или просто расширение плацдарма на северном берегу реки Зуши.
В более общем плане: 4 тбр порвана на тряпки не была, но танков ей Лангерман уполовинил. Учитывая, что наша РВС и немецкая несколько различаются, потери Катукова выглядят более серьезными, чем у Лангермана, у которого и так на 4 октября 35 танков уже в ремонте из-за технических неисправностей. В то же время, Лангерман также разбит не был, 4 тд сохранила боеспособность.
В еще более общем плане, пока предварительный вывод такой: действия 4 тбр и 1 гв. ск, а затем 26 армии повлияли на то, откуда именно 2ТА начнет наступление в направлении Тулы.
///Дык это с 4 по какое-то там число, а не 4. \\\
Не понял, по какое? Количество боеготовых танков дается в записи на конкретный день - 4 октября. Фраза в переводе следующая:
"Дивизия имеет 59 боеготовых танков".
Далее идет следующий текст: "Из около ста танков, имевшихся в наличии 30 сентября, 6 были потеряны от огня противника, а примерно 35 вышли из строя по техническим причинам".
Точно так же в записи за 18 октября имеется фраза:
"Дивизия имеет боеготовыми 46 танков".
Если хотите, могу текст на немецком запостить - проверите, может я неверно понял?
Вообще, история 4 тд, сдается мне, содержит практически дословный текст из KTB 4 тд, разбавленный авторскими вставками. Уж больно стиль узнаваемый.
Я, конечно, могу попробовать раскопать KTB 4 тд для сравнения, но это почти наверняка рукописный немецкий текст. Я вот увидел KTB XXIV танкового корпуса... И мне не захорошело. Это такой дохтур писал... Химическим карандашем... За день я разобрал три первых предложения в записях от 5 октября. Не уверен, что третье правильно, потому что смысла фразы я понять так и не смог. Да и во втором предложении имелись проблемы: я так и не смог понять - был возле "Lepekhkino" какой-то там батальон "атакован и обойден" или же он сам кого-то "атаковал и обошел". :) "wird", понимаешь, или "wurde"? Не понять. А карт нет.
И еще неплохо бы сводки по потерям поиметь, которые 4 тд в корпус подавала. Возможно, что и придется.
///о разбиение Лангеманна вроде как речь давно не идёт. \\\
Это она (речь) у Вас не идет. И у меня. А у Комбрига идет. Приходится как-то увещевать человека.
Не понял, по какое? Количество боеготовых танков дается в записи на конкретный день - 4 октября. Фраза в переводе следующая:
-----------------
Это я про Катукова. У него вроде как потери за весьма большой срок, а Вы почему-то сравниваете с потерями Лангеманна в один день.
>Это она (речь) у Вас не идет. И у меня. А у Комбрига идет. Приходится как-то увещевать человека.
Ой, да ну его. Это просто смешно. Просто расскажите ему про боевой путь, как потом "разбитая" дивизия ещё чёрте-сколько наступала. Думаю, что уж если это не подействует, то пациент безнадёжен. Я конечно не спец, но дальше мне кажется, пойдут сказки "а немцы всё врут".
///Это я про Катукова. У него вроде как потери за весьма большой срок, а Вы почему-то сравниваете с потерями Лангеманна в один день.\\\
Потери Катуков дает в отчете за 8 дней - с 3 по 11 октября 1941г. Причем дает только потери бригады, без учета приданного полка НКВД, который пострадал весьма серьезно. Тем не менее, 28 танков было потеряно именно за этот срок.
В истории 4 тд данные о боеготовых танках пока встретились по состоянию на 4 октября (59) и на 18 октября (46). Но я мельком просматривал, а в ходе "тотального" перевода до этих боев еще не добрался.
///Просто расскажите ему про боевой путь, как потом "разбитая" дивизия ещё чёрте-сколько наступала. Думаю, что уж если это не подействует, то пациент безнадёжен.\\\
Да, безнадежен. "После захвата Мценска Лангерман остановился потому, что он уже не боец"...
Потери Катуков дает в отчете за 8 дней - с 3 по 11 октября 1941г. Причем дает только потери бригады, без учета приданного полка НКВД, который пострадал весьма серьезно. Тем не менее, 28 танков было потеряно именно за этот срок.
Ну дык в том и баг, что сравнивать надо потери в один срок. А у нас только количество боеспособных. Кстати, а не могли ли потерять немцы артиллерию от действий советской авиации? А то я как-то не представляю, кто мог там корпусную артиллерию выбить.
Ну и что? Я только просматривал текст. Не настолько я силен в немецком, чтоб слету переводить. Пока я на 2 октября сижу.
Во всяком случае в записях за 29 сентября попадается упоминание о том, что два орудия 1.F.H. I./103 вернулись из ремонта после того, как их 22 сентября покорежил танк. Из контекста непонятно чей, может статься, что и свой собственный. Не суть. В общем, по этому поводу выражается удовлетворение, ибо теперь артиллерию подразделения снова можно использовать в трехбатарейном составе.
Вопрос, в каком состоянии вся эта матчасть прибыла в г. Орел...
Насчет отчета о б/д 4 тбр (1 гв. тбр) - очень интересно. Автор:
Sten 18.06.06 13:16
Короче дайте пожалуйста ссылку на данное пиршество..
НАЗАД