Хотелось бы привести кое-какие цены и зарплаты в 1939-м году, в то время, когда «социализм в СССР был в основном построен». Используйте это для агитации, товарищи.
Итак. Хлеб стоил 90 коп.;мясо - 7 руб.; сахар - 4,50; водка 6 руб.; мужской костюм - 75. Солдаты конвоя (вахтеры), охранявшие пленных, получали 275 руб. в месяц. Средняя зарплата по стране в 1940 г. составляла 339 руб. в месяц, прожиточный минимум - 5 руб. в день. В те годы нарком внутренних дел, по своему званию равный маршалу СССР, Л.П. Берия получал 3500 рублей в месяц, генерал, командир дивизии Красной Армии -2200; командир полка - 1800; командир батальона - 850; учитель от 250 до 750; стипендия студента - 170; библиотекарь - 150; завсклада - 120.

Жить стало не только веселей, но и лучше. Понятно, лучше для всех, кроме антисталинистов…

Мы тогда были независимым государством, наша экономика развивалась, и, главное, Сталин заставил-таки народ работать.
Не то что сейчас...

Комментарии излишни...

да что вы "'товарищи"' :) неужели дешевая колбаса самое главное вещь в жизни? :)
так жить скучно :)
древних римлян , система "хлеб и зрелищ" далеко не увела :)
самый любимый спосов тиранов и тоталитарных государств дурить свой народ :)

Алекс Сталинградский, сразу предупреждаю, если ещё не знаете: спорить с этим гражданином бесполезно. Он только лыбится, ничем не аргументирует свои высказывания и заглядывает на этот форум с единственной целью: накатать парочку провокационных постов. Я с ним однажды пытался дискутировать, возразил довольно конструктивно, но он не то что не думал меня опровергать - через несколько постов опять свою проамериканскую волынку завёл, те же самые голословные утверждения.
Впрочем, это даже любопытно. Классический пример спора по-американски: говорить одно и то же без намёков на доказательства и игнорирование контраргументов. Любопытно, любопытно... Вот какой он из себя, етот вражина... Неприглядный облик, однако. Что поделать, уж какой есть...

Уважаемый Алекс! Несмотря на то, что я согласен с Вами по довольно многим вопросам в оценке советского прошлого (Сталин как государственник, а не "марксист-ленинец", неоднозначность фигуры Ленина и др.), всё-таки должен добавить, что простое формальное сопоставление ТОЛЬКО "цен и зарплат" НЕ ВСЕГДА отражает действительность. Потому что кроме "цен и зарплат" существует ещё показатель "неудовлетворённого спроса". Показатель этот, чаще всего, скрытый и не нашедший отражения в статистике. Человеку дали в руки 220 рублей, и объявили ему, что колбаса, мол, стОит 2 рубля 20 копеек. Иди, мол, покупай себе колбасу, дорогой товарищ. Кушай на здоровье. Только вот колбасы-то этой - НИГДЕ НЕТ!

Так уж и нигде? Эта же статистика говорила, что среднестатистический житель потреблял на душу населения приличное, близкое к физиологически необходимой потребности количество мяса и мясопродуктов. Ведь кто-то же всю эту колбасу съедал!
Личное наблюдение. Я служил подТулой - город, про который традиционно считалось, что там нет колбасы и они ездят за ней в Москву. Так вот, у тех, с кем я успел там перезнакомиться, холодильники были забиты в том числе и пресловутой колбасой. На вопрос - откуда, у вас ведь ее нет? - был ответ: как это нет, в столах заказов пром. предприятий ее можно купить почти сколько надо. Регулярно бывает и в магазинах, но надо знать, когда и где. А для чего мы местные? Мы все это знаем. Ну и если случается поехать в Москву (тогда ездили часто, проезд на электричке всего 2 руб), тоже подкупали для пополнения запаса. И у меня сложилось впечатление, что из-за якобы дефицита они ее едят даже больше, чем я, москвич.
Доводы о дефицитности советской экономики мне пока убедительно никто не представил.

Наверное, это не совсем в тему, но очень уж интересно. Нашёл русский перевод работы одного из самых видных теоретиков либерализма и рынка Людвига Мизеса. Он там интересно рассуждает о корнях анти-капиталистических чувств. Интересно как форумчане отнесутся к его идеям.

"Негодование, порождаемое неудовлетворенным честолюбием.

ТЕПЕРЬ попытаемся понять, почему многие ненавидят капитализм. В обществе, основанном на кастах и сословиях, индивидуум может приписать свою неудачливость обстоятельствам, находящимся вне его контроля. Он раб, потому что высшие силы, определяющие ход событий, навязали ему это состояние. Это случилось не по его вине, и у него нет оснований стыдиться своего жалкого положения. Его жена не может упрекнуть его ни в чем. На упрек: "Почему ты не герцог? Будь ты герцогом, я была бы герцогиней", -- он возразит ей: "Родись я сыном герцога, я женился бы не на тебе, дочери раба, а на дочери другого герцога; в том, что ты не герцогиня -- только твоя вина, нужно было более обдуманно выбирать родителей".

При капитализме все выглядит иначе. Здесь положение человека зависит от его собственных усилий. Каждый, чье честолюбие не удовлетворено в полной мере, осознает, что он просто упустил свой шанс, пытался, но не смог, и его ближний оказался удачливее. И когда его жена попрекает его: "Почему ты зарабатываешь всего 80 долларов в неделю? Если бы ты был таким же ловким, как твой бывший приятель Пол, ты был бы бригадиром и мне жилось бы лучше", -- он сознает свою неполноценность и испытывает унижение.

Жестокость капитализма, о которой столько говорят, состоит в том, что каждый получает от него столько, сколько он делает для пользы и благосостояния ближних.

Осуществление принципа "каждому -- по его труду" не может быть ответственно за личные неудачи. Каждый прекрасно сознает, что есть люди, такие же как он сам, которые добились успеха там, где он сам потерпел неудачу. Каждый знает и то, что многие из тех, кому он завидует, -- это люди, добившиеся всего сами и начавшие с того же, что и он сам. И что хуже всего, он прекрасно знает, что это ясно всем остальным. Он читает в глазах своей жены и детей немой упрек: "Почему ты не оказался расторопнее и умнее?" Он замечает, как восхищаются люди теми, кто добился больше, чем он, и какое презрение и жалость они испытывают к его собственной неудачливости.

При капитализме человека несчастным делает то, что эта система дает каждому возможность добиться самого высокого положения, но этого, разумеется, достигают немногие. Чего бы человек ни добился, это всегда лишь ничтожная часть того, чего жаждет его честолюбие. Перед его глазами всегда есть люди, достигшие успеха там, где он потерпел неудачу. Всегда есть товарищи, которые обогнали его, и он подсознательно испытывает по отношению к ним комплекс неполноценности. Так чувствует себя бродяга по отношению к человеку, имеющему постоянную работу, рабочий -- к бригадиру, чиновник -- к вице-президенту, вице-президент -- к президенту компании, человек у которого в банке 300 тысяч долларов, -- к миллионеру и т. д. Самоуверенности и моральной успокоенности человека мешает то, что перед его взором постоянно находятся те, кто проявил больше изобретательности и способностей. От этого он остро ощущает свое поражение и неполноценность.

Первым, кто категорически отверг "западные" идеи Просвещения и общественную философию рационализма, утилитаризма и индивидуализма, равно как и политику, проводимую этими школами, был немецкий ученый Юстус Мезер [Мезер Юстус (1720--1794) -- немецкий историк и политический деятель; выступая против идей французских просветителей, идеализировал средневековое общество в Германии], за ним последовало множество продолжателей. [Понятие "идеи Просвещения" получило широкую известность после выхода статьи выдающегося философа И. Канта "Что такое Просвещение" (1784). Это отрицание феодальных порядков и соответствующей им схоластически-церковной идеологии, утверждение прав человека и всесилия человеческого разума. Компонентами идеологии Просвещения были философские и этические концепции рационализма, утилитаризма и рационализма. Рационализм -- философское учение, признающее разум основой всей деятельности людей. Утилитаризм -- этическая концепция, рассматривающая стремление к личной пользе как главный стимул и побудительный мотив человеческого поведения. Индивидуализм -- социологическая концепция, утверждающая примат абсолютных прав личности, ее свободу и независимость от общества и государства.] Одним из новомодных в тот период принципов, вызвавших нападки Мезера, было требование, чтобы продвижение армейских офицеров и чиновников по службе было поставлено в зависимость от личных достоинств, а не от их благородного происхождения, возраста или срока службы. Жизнь в обществе, где успех полностью зависел бы от личных заслуг, считал Мезер, была бы просто невыносима. Так уж устроен человек: ему свойственно переоценивать свои достоинства и заслуги. Если положение человека в обществе о

Если положение человека в обществе обусловлено факторами иными, чем наличие или отсутствие у него достоинств, то те, кто остался внизу общественной лестницы, могут смириться с таким исходом и, не подвергая сомнению свою человеческую ценность, сохранить достоинство и самоуважение. Совсем другое дело -- когда все решают заслуги. В этом случае неудачник чувствует себя оскорбленным и униженным. Отсюда появляется ненависть и враждебность к тем, кто его обогнал .

Система цен и рынков при капитализме образует общество, в котором именно заслуги и достижения определяют успех или неуспех человека. Как бы мы ни расценивали предубеждение Мезера против принципа продвижения по заслугам, мы вынуждены признать, что он верно описал одно из его психологических следствий. Он очень хорошо понял чувства тех, кто пытался пробиться, но потерпел при этом крах.

Такой человек, чтобы как-то утешиться и восстановить уверенность в себе, пытается найти к_озла отпущения. Он старается убедить себя, что потерпел поражение не по собственной вине. Он ни в чем не уступает более удачливому сопернику, ни в работоспособности, ни в изобретательности. Просто, к сожалению, неудачная структура общества не способна оценить самых достойных людей по заслугам, она скорее увенчает лаврами беспринципного негодяя, мошенника, эксплуататора, "закоренелого индивидуалиста". А наш неудачник потерпел поражение именно из-за своей честности. Он оказался слишком порядочным, чтобы прибегнуть к гнусным махинациям, которым его удачливые соперники обязаны своим возвышением. При капитализме человек вынужден выбирать: либо добродетель и бедность, либо бесчестность и богатство. Лично он, наш герой, слава Богу, выбрал первый путь и решительно отверг второй.

Это стремление отыскать к_озла отпущения является характерным настроением людей при общественном устройстве, в котором каждый оценивается с точки зрения вклада в благосостояние ближнего и является, таким образом, кузнецом собственного счастья. В таком обществе любой человек, чье честолюбие не удовлетворено полностью, враждебно относится к более удачливым соперникам. Человек примитивный отводит душу в сплетнях и наговорах. Более тонкие натуры не опускаются так низко. Они сублимируют свою ненависть в философию, философию антикапитализма, чтобы заглушить внутренний голос, говорящий: твое поражение -- твоя собственная вина. Фанатизм, проявляемый ими в критике капитализма, объясняется именно тем, что, сознавая несправедливость этой критики, они все же стараются убедить себя в ее обоснованности.

Муки неудовлетворенного честолюбия очень типичны для людей, живущих в обществе равенства всех перед законом. Такое положение, однако, вызвано не равенством перед законом, а тем, что именно в этом обществе неравенство людей в отношении их интеллектуальных способностей, силы, воли и усердия наиболее резко бросается в глаза. Разрыв между тем, что представляет собой человек и чего он достиг, с одной стороны, и тем, что он сам думает о своих возможностях и достижениях, с другой стороны, безжалостно обнажается. Мечты о "справедливом" мироустройстве, которое оценит индивидуума по его "действительным достоинствам", являются удобным прибежищем всех, кто не до конца честен перед самим собой.

Негодование интеллектуалов.

ОБЫЧНЫЙ человек, как правило, не имеет возможности общаться с теми, кто добился в жизни большего, чем он. Он вращается среди других таких же обычных людей и никогда не бывает в одной компании со своим начальником. Он никогда на личном опыте не может узнать, насколько отличается от него предприниматель или руководитель по тем качествам и способностям, которые требуются для успешного обслуживания потребителей. Его зависть и порождаемая ею обида направлены не против конкретного человека из плоти и крови, а против некоторой бесплотной абстракции вроде "руководства", "капитала", "Уолл-стрита". Нельзя ненавидеть столь абстрактный образ такой ненавистью, какая возможна по отношению к ближнему, с которым встречаешься каждый день.

Совсем другое положение у тех, кто в силу рода занятий или семейной принадлежности общается с добившимися крупных успехов и завоевавшими награды; людям этого круга кажется, что успехи и награды по праву должны были бы принадлежать им. У них ощущение неудовлетворенных амбиций особенно остро, так как оно порождено ненавистью к конкретным лицам. Они испытывают отвращение к капитализму за то, что он позволил другому человеку занять то положение, которое они хотели бы иметь сами.

Так обстоит дело с теми, кого обычно называют людьми умственного труда. Возьмем к примеру врачей. Любой врач на основе ежедневного опыта осознает существование иерархии, в которой каждый медик занимает свое место согласно заслугам и достижениям. Более выдающиеся специалисты, методы и открытия которых он должен освоить и использовать на практике, чтобы не отстать от времени, были когда-то его одноклассниками в медицинском училище, работали вместе с ним санитарами, сейчас вместе с ним посещают встречи медицинской ассоциации. Он встречается с ними у постели больного, на общественных мероприятиях. Некоторые из них -- его личные друзья или родственники, и они ведут себя по отношению к нему крайне учтиво, называя его "уважаемым коллегой". Однако они стоят значительно выше его в глазах общества и превосходят его размерами дохода. Они обогнали его и теперь принадлежат к другому классу. Сравнивая себя с ними, он чувствует себя униженным. Но он должен строго контролировать себя, чтобы его обида и зависть ни в чем не выразились. Даже самое незначительное проявление подобных чувств было бы расценено как очень дурной тон и принизило бы его в глазах окружающих. Поэтому ему ничего не остается, как проглотить обиду и обратить свою злобу против другого объекта. И он обвиняет экономическую организацию общества, порочную капиталистическую систему: вот если бы не эта нечестная система, его способности и талант, энергия и труд принесли бы ему заслуженное вознаграждение.

Подобным образом обстоит дело со многими юристами и учителями, художниками и артистами, писателями и журналистами, архитекторами и научными работниками, инженерами и химиками. Они тоже чувствуют себя неудовлетворенными, так как их угнетает сознание, что их опередили более удачливые коллеги, их бывшие одноклассники и приятели. Обида усугубляется именно тем кодексом профессионального поведения и этики, которые маскируют конкуренцию видимостью товарищеских и коллегиальных отношений.
Чтобы понять причину ненависти интеллектуала к капитализму, нужно понять, та), по его представлениям, эта система воплощена в некоторых из его коллег, успех которых он воспринимает как личную обиду и которых он считает виновниками неосуществления своих честолюбивых планов. Его страстная ненависть к капитализму -- это просто маскировка ненависти к более удачливым "коллегам".

Алекс Сталинградский выдает в конце своего поста характрнейшую фразу "Жить стало не только веселей, но и лучше. Понятно, лучше для всех, кроме антисталинистов…"

Этот человек либо юн, либо глуп.
Можно привести таблицу цен и зарплат в том же 1939 году в Третьем Рейхе, и заявить, что жить стало лучше и веселеей. Понятно, лучше для всех, кроме АНТИФАШИСТОВ.

Кстати, зачем командиру дивизии получать в 20 раз больше чем завскладу? Не перебор? Это по требностям? Или тот слишком мало получает или тот слишком много.

Здоровье не позволяет читать такие длинные цитаты, не содержащие ничего, кроме больной фантазии автора.
Социальная мобильность и в США, и в РФ-ии на порядки ниже, чем в СССР. В том числе и возможность получить высшее образование. Все члены Политбюро, начиная со Сталина и кончая Иудушкой Горбачёвым были дети рабочих и крестьян, то есть происходили из низших, малообеспеченных слоёв общества. Василевский был сыном приходского священника. Таким образом, социальный статус в СССР в сотни раз больше зависел именно от собственных усилий труженника, чем при капитализме, что в РФ-ии, что в США-ке.

То, что источником богатства Запада является нищета Азии, Африки и Латинской Америки (и России, в том числе), то есть военная сила Запада (в том числе и подкуп правящей элиты и разрушение культуры зависимых стран, и информационная война), факт очевидный. Даже если лично для Мизеса и для Вас, как для АМЕРИКАНСКИХ ПАТРИОТОВ, факт неприятный, о котором Вы предпочитаете вслух не говорить. Так же как и тот факт, что благодаря правильной, то есть советской некапиталистической организации производства в СССР, у нас не было бездомных, была для всех бесплатная медицина, и всё население зарабатывало выше прожиточного минимума, чего нет даже в вашей богатой Америке.

Интересные мысли, Олег. Но, во-первых, откуда Вы взяли, что Мизес - мой подзащитный? И во-вторых, фишка этой цитаты была в главной мысли Мизеса -- все, кто ненавидит капитализм - неудачники, завидующие успехам "удачников". Мне как раз хотелось узнать отношение форумчан к этому доводу либералов. А Вы совсем в другую сторону потянули воз.

Прежде всего ВЫ ОБЯЗАНЫ определить ваше отношение к этому доводу ваших любимых либералов. А потом ТРЕБОВАТЬ этого от других.

Олег, Вы знаете, я человек вполне вменяемый, но вот одного я не могу понять в Вас. Почему Вы всё время называете меня либералом? Ответьте, пожалуйста, мне на этот вопрос и тогда мы сможем с Вами продолжать диалог. А то, мне часто кажется, что Вы просто не читаете, что я пишу.

Леонид, интересная цитата... Забавно. Но не всё гладко у этого Мизеса. Как он объяснит, что в революцию шли богатые, состоятельные люди (как тот же Савва Морозов), ничего не требуя взамен и только теряя? Перед кем они могли комплексовать? Они же понимали, что после революции им лучше жить не будет? Значит, наверное, было что-то ещё, кроме зависти, было, наверное, и какое-то чувство справедливости.
Далее, по Мизесу, плохо живущий пенсионер - тоже неудачник, я правильно понял?
О отвратительной, просто фашистской системе "международного разделения труда" Мизес, конечно же, ничего не говорит?
Хотелось бы узнать, когда жил и творил этот типчик. Может, тогда настрочу ему ещё вопросики.

Как я заметил, у капиталистов просто какое-то готически-мистическое отношение к критерию "удачливость"-"неудачливость". Вот, например, если в западных фильмах персонажа обзывают "неудачником", то тем самым приклеивают ему просто несмываемое клеймо. Кстати, и герои их фильмов обычно выпутываются из всех передряг лишь благодаря удаче. Кому не нравится моё обращение к их фильмам, может обратить внимание на этот аспект в их классических приключенческих романах (М.Рид, Л.Буссенар и др.).
В Советском Союзе до поры до времени с подобным взглядом на жизнь успешно боролись, вот потому там и было жить и лучше, и веселее. Всё-таки единовременное отсутствие колбасы угнетает психику меньше, чем каждодневный страх предстать перед другими неудачником ;)

Туфта для дебилов, которую выдает "видный теоретик либерализма" туфта и есть. В англо-саксонской протестантской традиции удача - знак богоизбранности. Именно это у них в подсознании. Не повезло тебе - бог тебя не любит. И работай тогда - не работай, разницы нет. А про счастье своими руками - это как раз у нас было. Готовься к великой цели, а слава тебя найдет. Так что наблюдение Вышинского абсолютно справедливо. И отношение к удаче у западного чела мистическое и есть. А все рассуждения этого Мозера-Мизера про равенство возможностей и собственные силы не только мхом заросли а вообще уже в гнилушки превратились. Это ретро-романс из начала 20го века.
И цель его исполнения абсолютно ясна. Внушить недовольным, что они сами виноваты и выбить у них самооценку. И ничего больше.
Леонид, а на фига вы вообще этого "теоретика" запостили? Чего ожидали?

...

в западном менталитете нераздельны.

Американцы - самые богатые и люди на Земле и ихнее государство под названием ШыШыА - самое сильное.

Это не надо доказывать.

Они самые высоконравственные, либеральные и гуманные.

Из чего это следует? Из того, что они сами такими себя считают. Правы ли они? Они победили всех в сеансе одновременной игры во всевозможные игры на всех досках. В мире происходит все, как они говорят - значит, скорее всего, они правы, говоря о себе такие вещи.

Соединив в себе богатство и высокую нравственность, американцы являют собой самое высшее достижение человеческой расы. И олицетворяют собой на 100% лучшие человеческие качества. Будучи результатом уникального эксперимента развития вне идеологеских штампов и предрассудков Старого Света, они показывают, что человеку изначально присущи добродетели именно в американском варианте.

Выходит, что все прочие нации должны выкинуть из головы исторический и традиционных хлам, перестать клепать что-то свое - заведомо неконкурентноспособное - и стать американцами или как американцы. Все равно это неизбежно.
Наызвается такая идея глобализмом.

Если кто не хочет и противится, лицемерно критикуя ШыШыА, то на самом деле такой тип в душе сомневается в самих концепциях добра и гуманности. Они не на 100% состоят из лучших качеств - нелепое сопротивление американцам вопреки очевидности выдает, что где-то гнездятся и худшие. Хотя внешне формулировочки у них зализанные и как бы логичные - все равно не могут они скрыть своей ущербности.

А раз гнильца такая имеется в их душах - пусть даже неосознанная - то рано или поздно она выйдет наружу в виде действий, направленных против американцев. Причем, наверняка в самый неожиданный момент и самым подлым образом.

И американцам придется применять силу. Чтобы сохранить свои жизни.

Раз силу придется применять неизбежно, то лучше ее применять прежде, чем враг нанесет первый удар. Еще лучше нанести превентивный удар, пока враг еще не сформировал свои гнусные замыслы. А еще лучше - дать ему по рогам немедленно, пока он еще не осознал себя врагом.
Найти такого несложно - это любой, кто по какой-либо причине не похож на американца, не хочет быть американцем и/или не восторгается всем американским. Сантиментов быть при этом не должно - выше доказано, что все сие есть признаки того, что он неизбежно станет коварным врагом.

Таких врагов нужно убивать - все равно придется, и, возможно, в неподходящей для этого обстановке и с риском для жизни американцев - значит это акт высшего гуманизма. Убивать таких нужно сразу, чтобы они не мучались - ведь американец же не садист - и желательно вместе с семьями, чтобы не оставлять будущих мстителей. Выбирать места нужно уединенные - чтобы не смущать случайных свидетелей, склонных превратно истолковывать такие действия и поэтому тоже погибнуть (это называется "collateral damage"), а трупы уничтожать или приписывать их проискам врагов.

Враги американцев имеют свойство возглавлять государства и обманывать простой народ, которые по естеству своему в глубине души разделяет американские ценности, но не знает, как их назвать. Такие руководители государств называются кровавыми диктаторами, а такие страны - рог-стейтами.

Народы эти нужно освобождать от диктаторов как можно скорее. Collateral damage при этом неизбежен, но виноват во всем диктатор, от которого освобождают, поэтому можно не жалеть патронов и бомб. Диктаторы склонны устраивать вокруг себя human shields, располагая свои апартаменты, дворцы и бункеры не в пустынях и уединенных местах, а в населенных городах. Это служит дополнтительным свидетельством их подлости. Все эти диктаторы наивно ожидают, что американцев смутят обвинения в уничтожении мирного населения. Но поскольку все знают, что кровавый диктатор сам во всем виноват, а американцы, исчерпав все разумные аргументы, вынуждены применять силу, то кровавые диктаторы всегда просчитываются в своих человеконенавиствнических расчетах.
Быстрая операция экономит в итоге много жизней тех, кто погиб бы при попытках воевать "по правилам". Поэтому она всегда гуманна, независимо от collateral damage.

Информационное сопровождение таких акций должно быть полностью подчинено задаче ускорения войны и СМИ не должны обманываться искаженными представлениями об объективности и "свободе слова". Ни для когоне секрет, что дезинформация является оружием, а поскольку это оружие находится в руках сил добра и гуманизма, то было бы подлым лицемерием называть ее «ложью» и подобными словами, более подходящими для описания информационных происков антиамериканистов. Не следует сдерживать свою фантазию в описании ужасных дел и еще более ужасных намерений кровавых диктаторов – все равно, если их не укоротить, рано или поздно они бы осуществят еще более ужасное.

Со стратегической точки зрения рог-стейтами следует объявлять в первую очередь страны, обладающие какими-либо полезными ресурсами. В этом нет ничего неприличного - просто здравый смысл. Ресурсы освобожденных стран следует передавать под контроль американ

Ресурсы освобожденных стран следует передавать под контроль американцам, потому что они умеют управлять ресурсами лучше всех – а народы, свободные от бремени управления этими ресурсами, смогут более свободно развиваться - типа играть на флейтах, водить хороводы, и всячески развлекать и обслуживать тяжело работающих на общее благо американцев.

Настанет день, когда всех врагов ШыШыА не станет, никто даже и помыслить об этом не посмеет, все вокруг будет американское и восторжествует, наконец, доброта и гуманизм.

Я смеюсь и плачу

ШыШыА - оплот гуманизма

Ведь Мизес НЕ говорил об "удаче" в смысле "везения", он говорил об "удачниках" в смысле "те, кто преуспел".
А ты не понял, и все намял в одну кучу, что достаточно потешно.
Сознайся :)
Это не порок :)

Кстати в контексте Мизеса, он именно и не имеет в виду "удачу" в смысле "везения", так как в случае "везения" человек даже в капиталистическом обществе может "сбросить" вину на проведение или судьбу - на несвязанные с ним силы. Если бы так проблемы небыло бы. Но тут дело в "преуспевании", и именно в том что в "преуспевании" играет роль не везение, а скорее личных качеств и усилий, и поэтому человек которые не преуспел должен обвинить в этом, по Мизесу, только себя, но сделать этого не хочет, и обвиняет систему.
Вышинский... :)

А вы не задумывались о том, какой корень у слова "преуспевание"? Уж не однокоренное ли это слово со словом "успех"? Ведь в таком случае затеянная вами дискуссия теряет смысл

Сам немного отклонился от курса, но "успех" и "удача" в русском языке - слова-синонимы, а в европейских языках вообще - одно и то же слово (напр. - англ. success).

О том, что западное общество построено на идее предопределённости, сказал не я, а Макс Вебер, так что претензии к нему :)

Нет, совсем даже не теряет смысл.
Даже если слова похожие, и корни их иже с ними, все таки идет речь о совершенно разных понятиях, хоть и имеющих связь. В нашем вопросе - разница между ними критична. Кроме того, лингвистическая близость не имеет статуса экономического или социального аргумента.
Странно если вы действительно думаете что нет никакой разницы между "удачей" в смысле "достижения" и "удачей" в смысле "везения". Неужели в таком случае для вас любое достижение всего лишь удача?

Тут интересно ваше сравнение с английским: на русском из "успеха" и "удачи" второе имеет явно двойной смысл - и связанный с "везением", и связанный просто с свершением или преуспеванием. Первое - меньше.
На английском же, слово "success" не имеет смысла связанным с "везением". "Prosperity" -"преуспевание" - тоже не имеет такой связи.

"Предопределение" несовместимо с "везением" в его конвенциональном смысле.

Я с самого начала подразумевал, что на Западе в термин "преуспевание", "успех" вкладывают большой мистический смысл, а вы, во-первых, свели эту мою мысль к банальному "везению" (которое, кстати, в приложении к человеку характеризуется термином "счастливчик", а не "преуспевающий"), а во-вторых, свели изначальную тему дискуссии к филологическому спору.

Никак нет.
Во-первых, начали почему-то говорить об "удаче" в каком-то "мистическом" смысле именно Вы (признаете). Хотя у Мизеса речь никак не идет о "мистической удаче" или даже просто о термине "удача" во всех его смыслах, а лишь о "более удачливых" и "менее удачливых" людях в смысле "преуспевших", и только так.
Во-вторых, Вы, сделав этот первый шаг, сделали еще один, и перешли вообще на разговор об "удаче" в смысле "везения", нажимая на то что мол у американцев ("западное мышление") все и сходится (цитирую) "лишь благодаря удаче" (читай "везению").
В-третьих, начали сводить все на филологию именно Вы, я всего лишь обьяснил разницу между двумя терминами и Вашу ошибку, а Вы начали на полном сурьезе обьяснять что они одно и то-же, або близки лингвистически.

Да ладно спорить об этом....

Что более интересно, так это действительно рассмотреть вопрос об этом пресловутом "западном мышлении", и о том что у понятия "преуспевание" действительно есть в нем интересная роль.
Очень может быть, что мы в конце концов действительно согласимся что в нем есть что-то "мистическое", и что у него даже есть связь с "везением", но надо сказать что Мизесу это отнести нельзя..

Вообще-то моё сообщение от 23.10.05 13:07 вовсе не было попыткой критиковать ни Мезера, ни Мизеса. Это было выражение моих мыслей, навеянных той статьёй применительно к теме, заданной Сталинградским.

Но действительно, хватит об этом ...