Приветствую Вас, и прошу ответить мне на вопрос, который меня интересует лично, и кажется мне важным.
В ветке о недостатках Т-34 (помните?) Вы привели документ, характеризующий танковые потери в первый день войны. И остановились на этом. Хотя, говорю с уважением, Вы человек здравомыслящий и эрудированный.
Я ожидал, что Вы каким-то образом дорисуете картину и на последующие тыщу двести дней ВОВ, тем более, что в том разговоре были Ваши суждения, что эта боевая машина вовсе не была "лучшим танком второй мировой войны" и "оружием Победы".

Почему Вы остановились на этом первом дне?

Сразу, чтоб не темнить, сформулирую и второй вопрос.
Не кажется ли Вам, что и сейчас продолжают активно создавать миф в массовом сознании, что вся советская историография второй мировой основана на мифах и представляет собой один ба-альшой миф?

В одном предложении аж три себя.
Пардон.

Приветствую взаимно.

Отвечаю. Я привел в той ветке не просто танковые потери, а доступные сегодня документы о количественном и качественном составе потерь танков Т-34 и КВ в начальный период войны. Делал я это для того, чтобы проиллюстрировать, что танк Т-34 на момент начала войны был достаточно сырой, откровенно недоведенной боевой машиной, потому ожидать от него каких-то чудес не приходилось. Про обученность личного состава и способы управления танковыми частями - разговор отдельный.

Кроме того, я не останавливался на этом. Где-то в тех же ветках я приводил и статистические данные НИИБТ за 1943 и далее годы из которых явствует, что и в эти годы процент машин, проходивших гарантийный срок работы двигателя, никогда не превышал 50 процентов, несмотря на все усилия конструкторов и промышленности. И это при том, что наш гарантийный срок был существенно меньше срока службы немецких танковых двигателей.

Танки Т-34 образца 1942 года некоторые исследователи склонны вообще отнести к легким танкам, настолько у них были завалены характеристики.

Что касается моих суждений о лучших танках, могу сказать следующее: я считаю Т-34 "рабочей лошадкой" той войны. Если брать показатели надежности, вооружения, защиты, стоимости и стоящих задач, то их общее соотношение оказалось наиболее оптимальным именно для этого танка. Но были и другие разработки, которые не успели или не захотели запустить в серию и пришлось довольствоваться тем, что есть.

Есть у танка Т-34 конкуренты и с противоположной стороны, если сравнивать их именно как боевые машины.

Дело так же и в том, что Т-34 часто воспринимают, как идеальную машину - непробиваемую в 1941 ничем, кроме как калибром восемь-восемь, надежнейшую, быстроходную и вообще "ах". Но это был далеко не "ах". Потери в танках и боевые донесения говорят также и об этом.

Теперь второй вопрос.

Насчет "активно создавать миф" - не знаю, может быть. Что касается самой советской историографии, то она имела достаточно много нюансов, за которые ее справедливо критикуют. Одним ба-альшим мифом она, конечно, не являлась.

И потом, была открытая советская историография и была, скажем так, ДСП. В первой умалчивалось о многом.

Вы не ответили на первый вопрос.
Почему Вы остановились на этом первом дне?

Вообще-то ответил. Именно на 1941-й год приходится основная масса легенд об этой машине.

Чуть подробнее, пожалуйста, Вашу мысль. Какова, на Ваш взгляд, "динамика" легенд о Т-34 от 1941г. до сего дня, каков их знак и общественное значение.

Примерно так: история стала легендой, легенда превратилась в миф. А потом и анекдотов насочиняли.

Вы не ответили на вопрос "Почему".
У Вас бывало уже на Форуме, что Вас понимали неправильно из-за уклончивости формулировок. А ведь я спросил о простой и совершенно конкретной вещи: отчего нижеследующий Ваш текст не появился в ветке, где именно об этом шел довольно пристрастный спор.
И ответ на этот вопрос вызывает у Вас непонятные мне затруднения.
=================
S.N.Morozoff
"... Что касается моих суждений о лучших танках, могу сказать следующее: я считаю Т-34 "рабочей лошадкой" той войны. Если брать показатели надежности, вооружения, защиты, стоимости и стоящих задач, то их общее соотношение оказалось наиболее оптимальным именно для этого танка. Но были и другие разработки, которые не успели или не захотели запустить в серию и пришлось довольствоваться тем, что есть. "

Василий, предоставьте мне самому решать - когда, как и что писать. Насколько я помню правила форума, на тему уклончивости там ничего не сказано.

Может для Вас и шел в той ветке пристрастный спор. Для меня спор был как спор - вполне обычный. Речь шла а числе прочего о недостатках танка Т-34, причем первоначально - в начальном периоде войны. Впрочем, недостатков хватало всю войну.

Вот когда мне начнут доказывать, что Вермахт безвозвратно потерял в Курской битве 3 (прописью - три) танка (было и такое), тогда будет и другой разговор.

Сам не понял, как это я ухитрился Вашим ником подписаться. Извините. :)

Этого то я и боялся.

А Вы не бойтесь. Все не так страшно, как кажется.

Да я не о страхе, есть такое выражение в русском языке, например, "Боюсь, Вам это не понравится"
Прежде, чем заняться по любезно предоставленному Вами поводу ликбезом для тех, кто, надеюсь, не просто "треплется" на Форуме, прибегну к чужой мудрости:
во многия знания много печали
хорошая дипломатия не умножает числА своих врагов.

Звиняйте. Вы боялись, что это тот самый случай. Причем написали прямо: этого-то я и боялся.

Что касается ликбеза - да занимайтесь, я Вам чем-то мешаю? По моему - наоборот, постоянно предоставляю поводы. ;)

Вот видите, даже и по-русски мы не всегда друг дружку понимаем.
Я использовал слово "боялся" в значении "предвидел, хотя и не желал". Притом с иронич.оттенком. Что поделать, я графоман, а не писатель.

А ликбез будет уже не по части наших с Вмми личных неодоразумений, а лишь по их поводу и, тэсэзэть, шире.
P.S.
Никаких претензий к Вам по поводу моей свободы слова у меня нет и не было.

Да уж не без этого.

Дело было в разгар девяностых. Возвращался я в Москву из командировки, прилетел в аэропорт Домодедово. Оттуда до города раз в час-два идет электричка.
Дождался, сел. Вагон наполнился людом. В моем "купе" сели женщины зрелого возраста в униформе - работницы аэропорта.
А напротив чуть впереди расположилась "бригада" ребят, хорошо знакомых мне по прежним сидениям в порту в ожидании задержанных рейсов. Я видел их "в деле" - играли в карты с разными искателями приключений и просто дураками.
Рослые симпатичные общительные ребята с южным выговором. Отлично сыгранные между собой, но старательное скрывающие от посторонних свое друг с другом давнее знакомство.

Эти ребята, пятеро "случайных попутчиков", затевают игру в картишки и потихоньку втягивают в нее шестую случайную попутчицу. Комплименты ей говорят, шутят. Шестой "незнакомец" подходит поболеть за милую даму. Дело быстро идет к тому, что она-таки покажет им, где у нее "основные средства", и они тем или иным способом их изымут.

Ну, дурочка, так ей и надо, хоть и жалко немного. Ну сколько у нее с собой, ну не все же ценности... В другой раз не полезет с незнакомыми "играть" ...

Шестеро их, а может и больше. Сыгранные. Стану выступать, а она окажется их же подсадной уткой. Обеспечит им прикрытие после того урока для всех пассажиров, в котором я буду за наглядное пособие. Неприятно однако.

Но - жалко. И гнусно на душе. Полный вагон, а все старательно не замечают. А может и правда не замечают, не все же так часто летают тут.

А я-то - взрослый мужик в своей родной стране, за которую наши предки... И в десяти метрах от меня - мерзавцы торжествуют победу. А я ни-ни. И остальные. Остальные ...
Обращаюсь к соседке в униформе потихоньку. Да, говорит, их тут почти все знают, но они уже пару раз отметелили шустрых в тамбуре и спокойно ушли. Теперь шустрые закончились.

Что делать-то? Как жить, если в десяти метрах от тебя мерзавцы ВСЕГДА будут торжествовать победу!

Но не хочется наглядным пособием в дураках и по фэйсу. Без дураков - ладно, будь что будет. А зря - не хочется, они же и правы будут, мол придурок сам нарвался, приличных людей оскорбил.

Начинаю оживленно разговаривать со скованными своими соседками, крутить пальцем у виска и поглядывать на дамочку. Ага, заметила. Ага, сворачивает игру. Ага, ребята уходят на очередной станции без эксцессов.

Дамочка догнала меня уже в Москве, на Павелецком вокзале. Сказала, что поняла мои знаки, а так бы и не заподозрила. В Москве первый раз. Не знаю, правда ли.

Может не над ними, а над собой я тогда одержал важную победу. Бывали и поражения, но благодаря разным таким победам я и по сей час эту страну считаю целиком своей. И считаю себя вправе препятствовать всякому, кто решил ею торговать.

Только это посложнее, чем в вагоне повыпендриваться.

* * *
Анонс.
Ликбез Грозина. "Всяка палка о двух концах"

Должно быть пращур, оставивший нам это речение, был когда-то побиваем палкой, но изловчился, схватил ее и вырвал у обидчика. Видать палка была и с другого конца удобна. И уж отыгрался он, чтоб неповадно было... С тех пор палки пошли похитрее, их не ухватишь за увесистый конец. Приходится уворачиваться пока что.

Но - к делу.
Палка - не только продолжение руки. Она - инструмент познания. Этот заурядный предмет замечателен тем, что у него никак не может быть оставлен один конец. Всегда их два.

Ну и что из того?
Оказывается, палка служит хорошей умозрительной моделью для понимания множества элементов окружающего нас мира.

Вот говорят: "Все относительно". Сразу представляем себе длиннющую жердь с делениями, концы которой или видны нам, или уходят во мглу бесконечности. И отметинами на этой жердине что-то левее чего-то, или выше, или дальше, или лучше. Не пропустим за этим балагурством важный вывод: мудрое утверждение "все относительно" подразумевает для "всего" наличие меры, возможности сравнения, если не количественного, то качественного.

Очень многое в мире можно подвести под эту относительность. И все это будут в своем роде палки. И обязательно о двух концах.
Можно даже сформулировать такое утверждение:все, что имеет меру, представляет собой палку о двух концах.
Все яд и все лекарство - зависит от меры. Добро и зло. Движение и покой. Лед и пламень. Продолжите сами.
Заметим сразу, что в мире не все так просто, как палка. Есть конструкции и посложнее. Но палка - фундаментальный элемент этих более сложных конструкций. Встречается и более простой элемент - как бы "одноконечная палка". Представим себе Солнце, висящее в пространстве. Где у него второй конец? Можно рассматривать, конечно, Солнце и окружающее пространство, пару Солнце-Земля и другие КОНСТРУКЦИИ, но Солнце и само по себе имеет смысл. В этом смысле оно - не палка, а просто шар. Нет никакого другого противоположного конца, неотъемлемого от Солнца,(по крайней мере в обывательском понимании объекта СОЛНЦЕ).

Весь мир слагается из палок и шаров. Особенно человеческий мир.
Кто-то в нетерпении уже готов выругаться - зачем тут помещена эта вульгарно-философская ахинея? Не ругайтесь, помещена для пользы важного дела.

Вы не задумывались, почему в городских автобусах, троллейбусах и трамваях не курят?
Потому что нельзя ? Ответ неверный. В тамбурах электричек тоже нельзя, но курят.
Верный ответ - ТАК ПРИНЯТО. Большинство пассажиров признают именно такие правила поведения. Отклонение от этих ПРИНЯТЫХ правил психологически слишком тяжело в случае трамвая - для массового охотника закурить, а в случае тамбура - для типичного поборника чистого воздуха.
Принято - это не с неба упало. Это сложилось. Это каждый день складывается. Это может меняться, если люди вдруг ослабят требования к нарушителям правил. Или напротив, вдруг возьмутся дружно требовать их неукоснительного соблюдения.

Это - важно. Неписанные правила пронизывают нашу жизнь. Возьмем рыночный пример.

Приходите вы на рынок, спрашиваете кусок мяса, вам называют цену. Нет, говорите вы, это дорого, дайте мне кусок поменьше. Продавец дает кусок в два раза меньше, а цену называет меньше на одну деноминированную копейку.
- ???!!!
- А что, вы хотели поменьше, я и дал вам поменьше.
- Но меньше-то кусок вдвое, а цена почти та же.
- Ну и что? Цена - рыночная. Может я куски штучно продаю, а не на вес.
- А вот же весы!
- А это бесплатная услуга, чтобы покупатель знал, сколько приобрел, и лишнего в суп не клал.

Да, многие правила, привычные до полной неощутимости, оказывается ни в каких законах не прописаны. Но без таких правил жизнь выглядит совсем иначе.
Без этих правил складываются уже другие правила, тоже в законах не прописанные.
Слышите, уважаемый S.N.Norozoff ?
На телевидении правила, которые нас сейчас имеют, складывались на наших с Вами глазах, с нашего, в общем, молчаливого непротивления.
И здесь на Форуме они могут сложиться такие же. И на том Форуме, где Вы - модер. Потому что никакими формальностями невозможно запретить врать и потворствовать лжецам.
Только это не значит, что нет других средств.
Есть.
Солидарность.
Опоганили это слово Лехом Валенсой. Но понятие-то не изменилось.

Василий, уймитесь. Вы мне Льва Толстого все больше напоминаете, когда он про реформу русского языка говорил.

Я всего лишь ученик. Но усердный.
Все дело в том, кто задает тон.
Дай бог мне ошибаться, но вероятно мы все еще очень пожалеем о нынешнем своем безразличии к происходящему

Весь мир, ребята, состоит из шаров, палок и разнообразных более сложных сооружений (имеются в виду умозрительные модели - см.выше).
"Палка" - это два конца, которые друг без друга не встречаются." Шар" - это один конец, который вполне обходится без другого. Из двух "шаров" можно сконструировать "палку", но такая палка уже не элементарная, а "сложная". Это отличие важно.
Мне уже приходилось тут высказываться, что сейчас в мире (именно в последние десятилетия) самым страшным злом становится ЛОЖЬ в обличье тотальной рыночной псевдоидеологии.
Приемов этой лжи множество. Если говорить о понятиях конкретных и осязаемых, то ловить лжецов за язык как правило удается, надо только быть внимательным.
Но ведь ложь в душу влезает, в те понятия, которые и без всякого искажения сложны и неоднозначны.

Лжецы-профессионалы очень часто выдают один конец "палки" за "шар". Например, они говорят, что все мы "господа", поелику созданы (твари суть) по образу и подобию божию. А по-русски никак не получается из господина "шар" - все напрашивается раб на другой конец "палки". Человек человеку - господин?
Но избавимся от мнительности, пусть господа - без рабов. Все - индивидуумы, все - личности, все - партнеры.
Стоп - да это же коммунизм, как он виделся утопистам! Расцвет личности, совместный труд на общее благо. Хоть горшком назови, лишь бы не в печь, пусть его господа, раз все равно коммунизм.
- Не-ет, объясняют. Господин - это значит сам по себе, ему труд на общее благо претит. Он на себя работает и, конкурируя, получает преимущества над ленивыми, которые быдло и палец о палец не хотят ударить для нормальной жизни.
- Как - быдло? Ведь все же господа!
- Не все, а те, кто побеждает в конкуренции.
- Ну пусть все и побеждают!
- Победить может каждый, но побеждают не все. Проигравшие тоже бывают, это не исключается.
- А сколько ... не побеждают?
- Точного числа тебе никто не назовет.
- Ну, это уже не коммунизм.
- Конечно не коммунизм, это лучше - капитализм! Никаких репрессий и все - партнеры.
- Да не все же! Есть и проигравшие!
- Посмотри на США, на Германию, на Японию! Какие там проигравшие?
- Смотрю. Там проигравших сравнительно немного и жизнь их неплоха. Но есть ведь и другие страны, без которых США и Германия вряд ли так цвели бы. И в этих странах проигравших куда больше. Можно сказать, сами эти страны - проигравшие.
- Пока еще можно это сказать, но скоро будет нельзя. Не будет проигравших стран, будут только партнеры.
- Здорово! Американцы поделятся своим богатством и военной мощью с партнерами во всем мире...
- Ты что, спятил? Ведь конкуренция же, какой дурак поделится мощью. Тем более, терроризм, фундаментализм, иранизм, антисемитизм...

Так что, друзья, "господа" - это не само по себе, а только один конец палки, а с другого - рабы. А ежели всех рабов уморить или возвысить, и будут сплошь партнеры, то это уже будет не капитализм.
А вот еще одно ихнее понятие - ПРАВО индивида. Ну, чистый шар...

Вместо эпиграфа.
Люди телевизионного уровня мышления не видят разницы между ловко сунутым словом
и точно сформулированным понятием.
Г.В.

Вопрос к В.Путину о СМИ.
Уважаемый Владимир Владимирович!
Уходят один за другим корифеи демократической мысли РФ. В этой связи
я хочу задать Вам вопрос, который уже давно меня волнует.

После разрушения СССР мощнейшие по силе воздействия на массовую аудиторию
средства массовой информации - общегосударственное телевидение (первый канал
и Российское ТВ), а также Радио России - твердо стоят на гуманистических
принципах
- объективного освещения жизни общества,
- пропаганды высших достижений отечественной и мировой культуры,
- бережного отношения к истории и памяти поколений,
- беспристрастной и взвешенной оценки минувших событий, роли исторических
личностей.
Благодаря этому авторитет данных СМИ в народе огромен и постоянно повышается.
Растет интерес молодежи к отечественной истории, уровень и глубина понимания
общественных процессов несоизмеримы с тем, что давала людям советская
коммунистическая система.
Однако заслуга в этих достижениях во многом принадлежит личностному фактору
в лице В.Познера, Н.Сванидзе, М.Швыдкого и других корифеев свободы слова,
известных своей интеллектуальной порядочностью, приверженностью общечеловеческим
ценностям и высокой ответственностью за порученное дело.
Нельзя исключить, что люди иных качеств, оказавшись на месте ведущих деятелей
СМИ, станут злоупотребл...ять свободой слова и бесконтрольно использовать этот
рупор в коньюнктурных интересах влиятельных групп элиты. Последствия таких
действий для внутренней жизни нашей большой страны могут быть ужасны.

То, что общегосударственные СМИ действуют ныне в интересах широких народных
масс РФ, не исключая даже слоев, настроенных оппозиционно к правящей партии,
является важнейшим завоеванием демократии РФ.

Объясните, пожалуйста, какой демократический механизм служит гарантией от
засилья в общегосударственных СМИ недобросовестных людей, которые смогли бы
направлять работу этих СМИ в интересах какого-либо одного общественного слоя
или узкой группы лиц.

...
Мне страшно подумать, что такого гарантирующего механизма нет, и что освещение
и осмысление всех драматических событий с начала 90-х и вплоть до сегодняшнего
дня в РФ удается держать под информационным контролем исключительно
посредством одного только личностного фактора.