Если бы фашисты захватили бы Москву в 1941-м году, сломили бы они сопротивление Красной армии и советского народа?

а если бы?

Сопротивление всей страны - вряд ли. Но удар был бы сильный. С другой стороны, с потоерей Москвы не потеряна Россия - это еще Кутузов в 1812 году сказал. Так что опыт по части потери столиц у нас имеется.

Вообще, в Москве паника была несколько дней, после того, как немцы прорвались под Вязьмой. На некоторое время власть частично потеряла контроль. Грабили магазины, бардак творился. Объявили эвакуацию, посадили в поезд, два дня туда-сюда гоняли по МосковскойВ тот момент угроза была действительно серьезной.

Продолжаю. Два дня гоняли по Московской кольцевой ж/д, той, что сейчас в черте Москвы. Потом выгрузили и обрадовали - отправляйтесь по домам.

В тот момент угроза была действительно серьезной.

Неважно сколько тогда (в 1941) было желающих подискутировать на эту тему и желающих покататься по Московской ж\д, а важно то, что тогда хватало (и хватило) Людей - т.е тех, кто не только дискуссий, но и мыслей - что Москва падёт - не допускал. А потому дал вам здесь возможность поболтать об этом только в том наклонении, которое история не знает, а именно, сослагательном (возможно, что к вашему глубочайшему сожалению).

И подготовка запасной столицы здесь не причём. Что ж, разумные люди иногда рассматривают и фантастические варианты и временно бывало приходилось уступать силе. А разницу (которую они в своих распрях может и не изучили) между "оставить" (временно) и "пасть" (ну или там "сдать") недруги наши хорошо прочувствовали во время визитов к нам во время двух Отечественных войн.

1 пишет:
"т.е тех, кто не только дискуссий, но и мыслей - что Москва падёт - не допускал." Да?
Тогда мне непонятно, если все были такие уверенные, почему заводы из Москвы эвакуировали, наркоматы в Куйбышев все тот же уезжали, КБ разные... И заметьте: не самовольно, а по распоряжению. Значит, допускали в 1941-м такие мысли? Или как?

1 пишет:
"только в том наклонении, которое история не знает, а именно, сослагательном"

Альтернативная история - молодая и развивающаяся отрасть "большой" истории, опровергающая это не усторевшее высказывание.
Одному зарубежному товарищу даже нобелевскую премию дали, правда в области альтернативной экономики (что-то вроде "об экономических выгодах развития водного и гужевого транспорта в САСШ в XIX веке вместо железнодорожного", который там и имел место в реальной истории).

Альтернативная история отрасль не истории, а ненаучной фантастики. Большая история о ней просто не знает, да и не хочет знать.И историей альтернативщики себя называют жульнически, примазаться хочется. Назови себя фантастами - уважать не будут (поскольку, как фантасты, они тоже довольно убоги), а так - история все же. Историки, блин.

На самом деле, вопрос альтернативного развития событий допустим и принципиально важен. Но каждое событие нужно, как когда-то правильно заметил Вася Грозин, помещать в какой-то общесистемный контекст. Вот, например, какие могли быть варианты развития событий с Москвой осенью 1941 года? Могли ли сдать Москву? Задумывались ли над таким исходом в советском руководстве, да и среди простых людей? Думаю, что да, задумывались. Но, интересно, что в такой обстановке даже сам факт внутреннего сомнения уже оказывает непоправимый урон делу сопротивления! В таких случаях непреклонность и вера - важнейшие элементы борьбы.

С позиции нашего дня трудно определить какие факторы конкретно помогли советской армии отстоять Москву -- был ли какой-то один компонент, или их был целый набор, или ошибки сделали немцы? Мне кажется, что только подробный и многосторонний анализ всего контекста может дать ответ на вопрос: почему Москву удалось отстоять при полной реальности поражения? Мне кажется, что концептуально можно факторы разделить на объективно-структурные и субъективно-личностные. Я склонен считать, что если для победы отсутствуют объективно-структурные обстоятельства, то никаким личностными факторами это отсутствие не компенсировать. Но, с другой стороны, можно проиграть и при наличии объективных предпосылок для победы, если не имеется надлежащий субъективный фактор.

Тогда почему пал Берлин и прекратилось сопротивление фашистов?
Что должно было произойти, чтобы СССР сдался?

что должно было произойти, чтобы СССР окончательно сдался, но Москву наверняка сдали бы, если бы, например, Япония совершила бы предполагаемое вторжение на Дальнем Востоке. Ведь Вы знаете, что в обороне Москва принимало участие огромное кол-во солдат из Средней Азии, именно из-за того, что на востоке не шло никаких боевых действий.

Леонид пишет:
"Ведь Вы знаете, что в обороне Москва принимало участие огромное кол-во солдат из Средней Азии..."

Гхм... А я-то думал, то были сибирские дивизии...

Читающему:

Чтобы СССР проиграл, должны были быть потеряны ресурсы. Нефть - кровь войны, знаете? Но не только нефть. При хроничесокм отсутствии достаточного количества ресурсов, дальнейшее сопротивление превращается в сопротивление обреченных. Чем дальше, тем больше. Мало помалу начинается распад армии, упадочнические настроения в народе и т.д. Преодолеть это можно только начав побеждать, а побеждать нечем - нет ресурсов.

Теоретический шанс у немцев был в 1942-м. Но только теоретический. В 1942-м СССР находился в положении даже худшем, чем в 1941-м. Титаническими усилиями выстраивалась оборонная промышленность. Не хватало всего. Поэтому война превращалась в битву за ресурсы. Потому Кавказ был так важен. И для нас тоже.

Говоря за Москву в 1941-м, хочу отметить, что с моей точки зрения шанс ее захватить был в октябре. Вяземский котел и открытый путь на Москву. И нет резервов. Еще пока нет. До сих пор до конца не понимаю, что тогда нас выручило. Немцы вот валят на двухнедельные дожди, резко затормозившие продвижение войск. В принципе, да, так и было. Это дало ту передышку, когда удалось что-то им противопоставить. Но войска еще надо где-то взять, перебросить на этот участок фронта, они должны занять оборону. А это возможно только при активном руководстве, руководстве действительно действующем. Плюс к тому нельзя забывать и о сопротивлении советских войск в Вяземском котле. Этим сопротивлением они вынуждали немецкое командование держать под Вязьмой часть своих сил, которые в противном случае также могли быть брошены на Москву.

К этому периоду относится и паника в Москве.

Затем, уже в конце октября, к Москве начали прибывать те самы сибирские дивизии. Разрабатывался план контрнаступления. Появились резервы. В бой их попусту не бросали, но в критическом случае прорыва и угрозы захвата Москвы - бросили бы не задумываясь. Да и немецкое наступление все больше и больше выдыхалось, хоть и подошли они к Москве почти вплотную. Известно, что разведка немцев побывала на Речном вокзале в Химках. Оттуда до кольцевой ж/д, тогдашней примерной границы Москвы - всего несколько километров. Есть у меня сведения, что группа войсковой разведки немцев стояла на остановке трамвая №27 "Красностуденческий проезд". Это уже в черте тогдашней Москвы. Обращаю особое внимание - это не диверсанты, а войсковая разведка. С севера немцы стояли у Лобни.

Но на этом они выдохлись. Потому я считаю, что взять Москву в ноябре-декабре и далее 1941 года они бы не смогли уже физически. А в октябре у них шанс был. Но они его использовать не смогли.

Отдельно следует отметить, что это более менее понятно сейчас. Тогда ситуация могла выглядеть несколько иначе.

Если не ошибаюсь, не сибирские дивизии, а, в основном, с Дальнего Востока...

Альтернативная история не имеет (и не может иметь) ни понятийного аппарата ни методологии. Поэтому как наука рассматриваться не может и всецело относится к разряду литературных упражнений. Ценность подобных упражнений определяется только литературными способностями упражняющегося. Учесть все факторы и варианты возможного развития событий принципиально невозможно. Альтернативная история это либо литература, либо детская игра, либо сознательное мороченье головы (чаще предпоследнее и последнее).

Ув.Алекс Сталинградский и Морозофф!
О "сибирских дивизиях"Да не было в сибири никаких дивизий!Что бы они там сторожили?На дальнем востоке все тяжелое вооружение в начале войны было отправлено на фронт.См.воспоминания Н.М.Пегова,1 секретаря обкома дв края.Оборона держалась только на стационарных укрепрайонах.Матросов с кораблей ТОФ снимать не решились,за всю историю ТОФ это было всего три раза-в 1904 году при обороне Порт-Артура,в 1942 году при обороне Сталинграда,и в 1994 году в Чечню.Это всегда был последний резерв на последнем рубеже.
Зато в сибири в лагерях сидело огромное количество репрессированных офицеров,вот им и предложили смыть вину.Из них и сформировали те дивизии,которые спасли Москву.

Дальнейшее участие в форуме не считаю возможным, Всего Вам хорошего.24.07.\\\\\\\\\\
(Из ветки "Спасибо за подарок")

Про бредовость очередного утверждения даже говорить не хочется.

Алексу Сталинградскому.
Хоть бы и с Дальнего Востока. Еще дальше от Средней Азии... :) Но вообще, речь идет, пожалуй, о сибирских дивизиях, формирования 1941-го года.

Serge.
Из кого они формировались - вопрос отдельный. Раскладку по формированию частей можете дать? Вот, скажем, 362 пехотная дивизия формировалась в августе-октябре 1941 года на базе Омского пехотного училища. Из кого?

Уважаемый!
А кроме ругани Вы что-то умеете?Все у Вас только бред говорят,скажите хоть сами что -то.Например дивизия х сформирована то гда то,стояла там-то,переброшена тогда то.и т.д.Вы ж историк!А то у Вас и получается пустая ругань.Ладно у меня пустые слова,где же Ваши весомые?Вам что,книгу прислать,о которой я упоминал,там подробно тогдашний первый секретарь обкома рассказывает о формировании этих дивизий.Так вы даже свой элеектронный адрес не указываете.По моему Вы такой же историк ,как я музыкант

Меня уже один раз спрашивали, умею ли я что-нибудь, кроме злобной грызни. Я ответил - увы, злобным грызунам только злобная грызня.
Где и из кого сформирована и куда переброшена та или иная дивизия, должны говорить вы, если делаете такие утверждения. Такие вещи принято доказывать. Я за вас ничего делать не собираюсь, полазьте по сети, поищите. У меня инет тоже не халявный. Вы же раз за разом предлагаете грязные антисоветские версии, причем вместо прямых доказательств этих версий, предлагаете бесконечные пустые слова.
Свой адрес я давал на форуме не один раз. Специально для вас делаю это еще. Только все равно ведь ничего не пришлете (вирус не пытайтесь. У меня тройная защита). По моему, вы тоже не совсем тот, за кого себя выдаете. Не вижу причины по которой надо столь последовательно навязывать избитые антисоветские агитки.

Опять одна пустая ругань.Зто же форум.Докажите что это не так.Почитал ваши сообщения,но ничего конкретного кроме рассуждений о том что не все всем можно говорить ничего не нашел.Вы же проффесионал,просветите нас убогих.