Сегодня видел как показывают в новостях сюжет о том как перевезли на днях в Россию тело Григоровича, министра морских дел или чего-то там царской России который умер в Париже. Специальный огромный самолет, караул такой какого в Кремле нет, какие-то солдатики в форме гусар, какие то скоморохи с какими то крестами на груди, сотни людей, залпы, французкий караул, генералы, иконы, фанфары, гимны. Настолько противно и пошло что сил нету. Прямо видно как эти клоуны из кожи вон лезут чтоб маскарад на свой вкус сделать. Горит им свою символику и мифологию привить. Шестидесятилетие Победы, а останки сотен тысяч пропавших безвести советских воинов продолжают гнить по лесам и болотам по всем известным местам, ветераны войны продают свои ордена, офицеры не могут прокормить семьи и армия не может даже оплатить горючее машинам, а этим скоморохам чешется перевезти очередной гроб какого-то царского генерала из Парижа для хода с иконами и очередной новенькой церковки.

А как вы думаете, kozak, в сегодняшней власть есть ли кому дело собственно до России??? Я вот думаю, что нет.

Под подобные похороны сколько денег можно списать, а сколько прикарманить, ведь никто не будет проверять (из за этики и т.д.) сколько ушло и куда.

Ничего страшного в том что этого человека похоронили в России я не вижу, но вот все с этим связанное, это конечно.....
Да уж ... что взять с простого русского солдата, останки которого лежат в тверских лесах...... одни расходы.

Россия обычная страна третьего мира, экспортирующие сырьё и проституток. Для подобных стран опереточные шоу - обычное дело. До 1991 года я смеялся когда видел латиноамериканских или арабских военных в фуражках-пиночетках и парадной форме из балагана. Но потом это пришло в Россию и стало грустно.

Я - верующий. И не стоит издеваться над моими чувствами. Такого и Сов. власть при Сталине не позволяла. Дело здесь не только в Григоровиче (хотя именно при нем мой прадед служил матросом на крейсере "Рюрик"). Тут все дело в описании тех же церковных ПРАВОСЛАВНЫХ обрядов иудеем из Израиля. Цитирую ув. казака "какие то скоморохи с какими то крестами на груди" - это он про священников. Далее "этим скоморохам чешется перевезти очередной гроб какого-то царского генерала из Парижа для хода с иконами и очередной новенькой церковки." Да такое писали только в 20-е годы в журналах типа "Безбожник"! Ув. казаку, видимо, не нравятся православные обряды. Он мастерски попытался связать тему церкви с перезахоронением сов. воинов, наплел разных небылиц про ветеранов, якобы и ныне продающих ордена (при пенсии у ветерана тысяч эдак в восемь). Стоит ли глумиться над православными обрядами? Тут дело не в Григоровиче, тут дело в описании ув.казаком этого события. А, кстати, чем плох Григорович? Уж, по крайней мере, он более достоин перезахоронения и почестей, нежели три типа из числа защитников Белого Дома в 91-м...

Допущена подмена понятий у ув. казака. Прямо в духе нынешних СМИ. Говорят о переименовании Волгограда в Сталинград - они воют, что это денег больших будет стоить, старушкам и учителям не достанется... Зюганов на выборы идет - они крупным планом показывают его домашний телевизор "Самсунг" (у кого из нас сейчас "Темп" стоит?) и опять-таки воют (кстати, скромнейшую стенку советских времен показывают мельком). Проводят монетизацию льгот - и на экране улыбающаяся старушка с пятисотенной в руке. так и у казака - перезахоронили КОМАНДУЮЩЕГО РУССКИМ ФЛОТОМ во время первой мировой войны (а флот наш воевал прекрасно, я этим интересовался в свое время), человека, с неимоверными трудами восстановившего русский флот и доверие к нему после Цусимы - и тут же о незахороненных советских солдатах... Убойное сравнение, и многие клюнули на удочку ув.казака...

Так если следовать его пути, давайте кричать - получил в Москве зарплату простой продавец компьютеров в 12 тысяч рублей - а в Сибири дети голодают! Путин в США слетал - а у тети Нюры денег на хлеб нету! Дядя Вася сотовый купил - а у бабы Мани за свет не уплачено! И сразу негативное отношение к дяде Васе, который на этот сотовый из своей шоферской зарплаты полгода деньги откладывал, чтобы скопить полторы тысячи... А без сотового в командировках по области, если машина поломается, ох как трудно...

не об этом и не так надо кричать, ув.казак... Вот вы же не возмущались, когда Путин в Освенцим летал (а сколько горючего было потрачено, сколько людей задействовано, а в том же Сталинграде бензин у машин "скорой помощи" на исходе). Фальшивое ваше возмущение, фальшивое... Священники вас разозлили, что ли?

А адмирал Григорович достоин лежать в земле русской. И будет лежать!

"какие то скоморохи с какими то крестами на груди" это не про священников а про каких то атаманов с какими то странными крестами за наизвестно какие подвиги на груди.

А если тебе мерещится - покрестись :)

Ну, значит Сталинградский пойдет на все только чтоб мне анти дать :)
Теперь он забыл кричать как всегда что ветераны "колбаску купить не могут", что у офицеров жилья нет, и что учители голодают, и начал кричать что мол все нормально, власть сделала правильный шаг и можно начать всех белых генералов из Парижа перевозить.

Сильно посмеялся. От души спасибо.

это не ответ. И где вы видели там атаманов? Я тоже смотрел этот репртаж. Их там не было.
А про церковки тоже так написали? А ход с иконами чем плох? А Григорович для вас - никто? Почему? Докажите, что он недостоин лежать в русской земле. Или не говорите, чего не знаете... ПрА тивно вам... А ветераны колбаску едят (если, конечно, ты ветеран войны, а не труда). А вот пенсионеры - нет. Или для вас ветеран и пенсионер - одно и то же?

Я сказал что недостоин? Процитируйте.
Ты как будто орденов и мундиров на базаре не видел? Где живешь?

поэтому и вижу, что медалями не ветераны, а их потомки и разные га ды торгуют.

А насчет Григоровича... Цитирую "министра морских дел или чего-то там царской России" "очередной гроб какого-то царского генерала из Парижа ". Согласитесь, ув. казак, что уважительными такие ваши высказывания назвать трудно.

А вот в Израиле ветераны наградами торгуют? Я так понял, что да... У нас на базарах в открытую боевыми наградами торговать запрещено.

Ордена продают не только потомки, а сами ветераны продавали и еще продают. Может в Москве уже не продают, а в других местах продают. Сам знаешь.

В Израиле не торгуют орденами, откуда ты это взял? Иногда можно увидеть какого-то торгаша который привез это из России, и то не ордена. В России же продают ВСЕ. Неужто ты живешь в своем отдельном мире? "У нас по закону нельзя продавать". Рассмешил.

Интересная смесь "сталинизма" и великодержавного монархизма!

И занятны не только его взгляды, а даже более того - его подход: он готов сказать все и пойти на все только чтоб атаковать тех кто ему не нравится. Это что-то! :)

Всегда с интересом наблюдаю на форуме перепалку Сталинградского и kazakа. В большинстве своем взгляды Сталинградского мне ближе, но не на этот раз ... Меня как и kazakа задел даже не сам факт, захоронения останков морского министра царской России, а то с какой помпой это все проделывалось. Прокручивалось много раз по всем каналам ЦТ. Но больше всего насмешил вояка который произнося слова рапорта назвал царского министра "министром Российской Федерации", ну а, уж исполнение гимна на музыку Александрова это вообще нет слов. Поставили хотя б "Боже царя храни".

вопрос-то у нас ставиться должен о Личности Григоровича, а не о том, как и кто воспринял церемонию его перезахоронения... Там от волнения еще не то можно ляпнуть, не то, что "министр РФ"...

А все-таки подтвердите, смотревшие передачу - "атаманов с крестами" там не было, под ними казак имел ввиду именно священников...

А разве сталинизм и великодержавный монархизм - такие уж далекие вещи?

Нет, вопрос НЕ должен ставится о личности Григоровского, так как тема была НЕ об его личности а о самом перезахронении и церемонии, и контексте перезахронения в сегодняшеней ситуации в России. О личности Григоровского в отдельности разговор СОВСЕМ не шел. И правильно сказал Сторонник - тут вопрос СОВСЕМ не в том можно ли или нельзя его перезахронить или перевезти прах в Россию (я считаю что ничего страшного в этом как таковом нет), а о том как, кем и зачем это делалось.
Конечно, Сталинградский всегда хочет перевести дискуссию на ему удобные линии для того чтоб было легче атаковать других.

Согласен с kazakом в том, что речь идёт не о личности Григоровича. В этом смысле в перезахоронении нет ничего "странного", тем более, что это была его последняя воля. А что касается самой процедуры, то она вполне укладывается в "современный" взгляд на нашу историю. А именно, всё что происходило до 1917 года - это святое, а после (включая и Великую Отечественную войну) - в лучшем случае не особо существенно. Справедливости ради отмечу, что я тоже не заметил во время церемонии столь и меня раздражающих "атаманов с крестами".

Может быть я увидел какого-то другого скомороха из новых типов и спутал. Вот Владимир понял о чем я веду речь, и это не о священниках.

kazak часто выражается размашисто, и это очень плохо в данном случае. Кстати, встречных размашистых выражений он терпеть не может, так и за собой бы последил.

Такие церемонии похожи на подлую ситуацию, когда каратели идут против партизан, прикрываясь мирным населением. Бить надо по карателям, а попадешь и по своим. Но бить надо, Сталинградский, иначе все сдадим.

1. С какой это стати ув. казак стал называть Григоровича Григоровским?
2.Опять цитирую ув.казака "тут вопрос СОВСЕМ не в том можно ли или нельзя его перезахронить или перевезти прах в Россию (я считаю что ничего страшного в этом как таковом нет". Однако - кто говорит о том, что перезахоронение патриота России на Родине может быть СТРАШНЫМ? А дальше ув.казак пишет "как, кем и зачем это делалось?" Как-лопатами вырыли могилу. Зачем - ради поднятия патриотизма в стране. Кем - матросами срочной службы.
3.неужели мы так и не научились отделять зерна от плевел? Разве стоит забывать наше прошлое, пусть даже дореволюционное? Вот после революции историки школы Покровского охаяли всю дореволюционную историю России. Заплевали и загадили в прямом смысле этого слова, еще хуже гадили, чем демократы на советское прошлое в эпоху катастройки. И только Сталин вернул нам и учебники истории с Суворовым и кутузовым, с размахом в 37-м провел Пушкинский год (а ведь "дворянского поэта" Пушкина ранее фактически запретили) и даже поставил в Москве памятник КНЯЗЮ Юрию Долгорукому. А слова ув. казака как раз и отдают покровщиной в худшем смысле этого слова... Если перезахоронила патриота антинародная власть, разве от Этого Григорович перестал быть патриотом? Разве стоит его вычеркнуть из истории? Его, не давшего распутинской клике сломить русский флот в тяжкую для страны эпоху? Это Гусинский и Березовский пусть за рубежом подыхают, а свои патриоты в земле русской должны лежать.
4. И я еще раз не понимаю, почему в выступлениях ув. казака столько вражды против православной церкви? Скоморохи с крестами, ненужные крестные ходы, очередная новенькая церковка... Церковь - это не офис "Альфа-банка", ув. казак...
5. и об отношении Сов. власти к Григоровичу. Его не погнали на расстрел. Даже рядовые матросы понимали, КЕМ был для России Григорович. Помните "Оду революции" Маяковского?
"Пьяной толпою орала
Ус залихватски закручен в форсе
Прикладами гонишь седых АДМИРАЛОВ
Вниз головою с моста в Гельсингфорсе..."
Григорович, тяжело больной, был отпущен в 24-м лечиться за границу, где и умер в нищете. Жил на продажу своих картин. Перечитайте "Три возраста Окини-сан" Пикуля и поймите Григоровича...

А уж ПРАТИВНА была вчерашняя передача про Островского... Вот ее я до конца смотреть не стал...

Разговор-то идет не о Григоровиче. И даже не о kazak-е. Обсуждать kazak-а с его вывертами совершенно не стоит, достаточно его корректно-жестко поправить.
Разговор-то:
"Как-лопатами вырыли могилу."
============================
Совершенно точнл и верно.

"Зачем - ради поднятия патриотизма в стране. "
"Если перезахоронила патриота антинародная власть, разве от Этого Григорович перестал быть патриотом?"
============================
Либо власть не антинародная, уважаемый Алекс, либо патриотизм этого мероприятия - фальшивый. Третьего не дано.
Это не формальная логика, это ключ к пониманию. Они хотят нам нравиться, а для чего им это надо - Вам ведомо.

Полностью согласен с Вами. Я церемонии не видел, так как ТВ давно не смотрю, однако раньше подобные спектакли видел. Подлость этой церемонии, во-первых, в том, что уничтоживший советский строй нынешний режим (понимаемый в широком смысле, как объединение всех сторонников нынешнего образа жизни) пытается нам внушить мысль, что этот режим является родным сыном тех русских патриотов, что были среди правящей элиты до 1917 года. Для убеждения доверчивого народа власть устраивает спектакль с маскарадом и перезахоронением останков. Причём, не важно, верят ли в свою игру актёры. Важно, что цель этого действа - ИМЕННО спектакль на публику! Это же чистое враньё! Среди правящей элиты до 1917 года действительно были патриоты. Даже среди сторонников буржуазной демократии ДО 1917 года были люди, действительно верившие, что капитализм - это благо для ВСЕХ русских. Нынешний режим (понимаемый в широком смысле, как объединение всех сторонников нынешнего образа жизни, от секретарши босса с зарплатой 30 тыс. до хозяина завода) прекрасно знает и видит ежедневно, что капитализм методично, убив СССР, добивает Россию, уничтожает русских физически и духовно. Россия, наш народ, - это только строительный материал для удовлетворения их ненасытной утробы! Ничего общего у дореволюционных ПАТРИОТОВ с предателями, продавшими Родину "мировым хозяевам" и творцам "нового порядка" (за свою богатую жизнь) нет И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!! Во-вторых, смысл этой церемонии, как я понимаю, - именно гнусное и подлое глумление над останками Григоровича! Духовные наследники Гитлера и Геббельса с помпой хоронят русского патриота! Через такие вот спектакли полностью парализуется разум и воля народа к жизни. Раз весь мир сошёл с ума, стоит ли бороться со злом?

Грозину. У нас в Сталинграде уже который год перезахоранивают останки советских солдат. Это субсидируется областной администрацией. Тоже фальшь?

это перезахоронение крайне сомнительных останков последнего русского царя. Е. Б..Н. приехал на церемонию, сказал, что "нам всем надо покаяться". В чем? Именно ельцин снес дом Ипатьева в Свердловске... Мы-то при чем? Мои предки никогда палачами не были, били супротивника в честном бою. Мои предки не делали каббалистических надписей на стенах комнаты, где расстрелян царь, не писали и двустиший из Гете... А из похорон устроили церемонию черт те чего. Тем более, что русская церковь так и не признала эти останки подлинными...

Кстати, на Николая 2 много грязи было вылито. А зря... Многого мы не знаем, а во многом нам просто запудрили мозги. так крепко запудрили, прикрыв правду многослойной ложью... прямо как в псевдоисторических передачах Пиманова...

"Грозину. У нас в Сталинграде уже который год перезахоранивают останки советских солдат. Это субсидируется областной администрацией. Тоже фальшь? "
==========================================
Мне трудно судить об этом. Надо знать контекст. Кто, для чего, с помпой или достойно, что он делает кроме этого.

Нельзя освящать нынешних оккупантов ни прямо, ни косвенно.
Спекулировать на лучших чувствах они начали давно.
В подмосковных Люберцах в разгар ельцинского беспредела поставили часовенку в память о земляках, погибших в Великую Отечественную. Почему часовенку? Погибли-то в основном комсомольцы... Ну и что? Переосмыслили. В это же время мочили, хапали, делили, но душу блюли, к богу стремились, не то, что при коммуняках. Ставили-то, наверное, честные - верующие и работяги. Те самые, что имеют ту власть, которую заслуживают.

В Москве на протестной волне против злоупотреблений советских руководителей-евреев (и неевреев) против русской культуры и духовности "решили" воссоздать Храм Христа-Спасителя. Воссоздали.

Лужков громко выступил в поддержку русского Севастополя, - чем не патриотизм? Реально помогал, строили, деньги давали.
Кто из нас против поддержки Севастополя ?
Да ведь он поддерживает всю эту банду, которая Россию сдает и сдаст окончательно !!!

Вновь появляется это хорошо знакомое сомнение - а может, не все так плохо? А может они не враги? А может получится, может начнет улучшаться стратегически, по-настоящему ?
Сколько раз это сомнение обманывало миллионы нас в эти проклятые десятилетия. Посмотрите в их морды, посмотрите на заборы замков, посмотрите, как трактуют они происходящее в мире и происходившее у нас в прошлом. Отдельно советское и недавнее. Как относятся к тем, кто и десять лет назад говорил правду, которую они повторяют теперь как свое открытие. Посмотрите на здравоохранение. Посмотрите на школу. Посмотрите на соседей и на себя в зеркало. Если сомнение не развеется, то ждите следующего беслана, хасавьюрта, беловежья.
С меня уже хватит.

но спор-то у нас не из-за этого возник... Была оскорблена одним из участников форума память русского патриота Григоровича и вместе с этим - русская ПРАВОСЛАВНАЯ церковь... Как бы я не относился к патриарху Алексию 2 (а отношусь плохо), глумиться над церковью и ее обрядами - тяжкий грех. У нас пока еще Россия, не какой-нибудь там...

А наказание для всей этой оккупировавшей Россию мрази будет... Даже если оно не будет и предусмотрено планами мировой "элиты"... Взрыв неминуем, дело только во времени. Заполыхают мерседесы, как "тигры"...

Сталинградский до сих пор не понял о чем шла речь, и ему невдомек что спор не "возник", а просто он пытался его навязать, хоть ему многие и пытались обьяснить что к чему. Так как никто на его провокации не поддался, спора, к его сожалению, не прозошло.

p.s Вот уж не знал что Сталинградский верующий, и критиковать церковные обряды которые проводятся невпопад напропалую в корыстных политических целях, по его мнению, - "тяжкий грех". Да, ведь это же язык и формулировка настоящего коммуниста большевика - "тяжкий грех" :)

Он ответил:
- Да, я верую в мой народ.

Я - атеист. Но по-комсомольски рушить храмы, или как Ем.Ярославский пересмеивать библию категорически не стал бы. И товарищам не позволил.
Удивляет меня, kazak, полное отсутствие у вас такта и уважения к духовным ценностям другого народа. А впрочем, не очень и удивляет.

Во-первых - Причем вера в народ и вера в бога?
Во-вторых, я в своем посте НЕ надсмехался над верой в Бога, и не надсмехался над православием, а лишь над их использованием в политических целях. Как странно что Вы предпочли пойти на поводу у Сталинградского а не слушать всех выступивших на этой теме и понявших о чем идет речь.
Во третьих - вера в бога и религия это не ценности русского народа, а общечеловеческие "ценности", а если Вы коммунист и большевик, Вы должны знать "цену" этим ценностям. Но это, конечно, только если Вы коммунист, и поэтому позиция по этому вопросу Вас и Сталинградского меня не удивляет.

Действительно, как надо было хоронить прах человека с почестями?

ув.казак, понятно, не православный... Я - не иудейского вероисповедания. Друг друга мы не поймем. Я не смеюсь над использованием раввинов и взрывов тех же синагог в политических целях, и делать этого не буду. Оставьте и вы, ув. казак, православные обряды на суд православных христиан. Тем более, если они сопровождают похороны патриота России.

А взрывы тут причем? Опять начинаешь выдумывать? Ведь тут разговор о другом - не о вымысле а о фактической церемонии которую все видели на тв, чего же ты свои бредовые домыслы мешаешь и еще сравниваешь?
Кроме того, если ты, Сталинградский, говоришь что не смеешься над евреями и не говоришь об их "политических целях", то можешь с тем же успехом сказать что Григорович твой личный товарищ.
Также, ты говоришь что мы друг друга "не поймем" потому что ты не "еврейского вероисповедания" а я не "православный". Ну, во первых, тебе кажется что именно из за этого мы друг друга не поймем? А во вторых, вот уж не знал что я исповедую еврейскую веру, и не знал что ты православный христианин. Буду знать :)

Вася, а ты тоже как и Сталинградский считаешь себя православным христианином и соблюдаешь посты, и крестишься после грома?

Вообще-то вопрос сложный и интимный, но попробую ответить.
С позиций Православия я - большой грешник. Моя Вера - Гордыня. А может не очень большой.
Мой бог - это то Общее для людей, что можно назвать Совестью или Справедливостью. Православие - историческая основа нашей культуры. Православное христианство предлагает для понимания этого Общего свою форму, которая для меня лично не буквальна, а условна. Если эта форма не довлеет над сущностью, я ее принимаю. Если ею начинают орудовать в отрыве от Совести и Справедливости, я уклоняюсь. Если вразрез с этими идеалами, то я восстаю. Но сам никогда не дойду до отрицания культурного фундамента.

"Если ею начинают орудовать в отрыве от Совести и Справедливости, я уклоняюсь." - То есть Вы признаете что сама форма и тем более ее ритуальные и мелочные компоненты, и уж тем более их использование в разных целях - гротескны и противны? Так что же Вам не понравилось в моем первом посте? Разве там Вы увидели именно атаку на сущность а не на форму? Или просто решили защитить Сталинградского и обвинить меня раз уж надо?

Если Вы говорите, что Ваши идеалы - совесть и справедливость, то зачем же Вам нужна православная "форма" которая не только не кристаллизует эти идеалы, а наоборот, застилает и путает их, как Вы сами заметили? Зачем Вам эта форма нужна? Как языческая дань прошлому? И это как коммунист? Или может Вы верите в "сущность" православного христианства и для Вас она наоборот как раз наиболее близка к идеалам совести и справедливости? Ну, если так, опять же не понимаю какой Вы коммунист.

Неважно, в какую форму вера обречена, но есть она у каждого человека. В 14 в., например, была ересь стригольников, которые отказывались от исповеди, возводили покаяяные кресты и исповедовались перед ними. Не обязательно соблюдать посты, креститься после грома и т.п. Вера в совесть и справедливость - вот что роднит христианство и коммунизм. Сравните нагорную проповедь Христа и моральный кодекс строителя коммунизма. В свое время я предлагал создать церковь Советского Союза, вслед за Невидимовым. Все, у кого есть совесть, понимают одно - так, как живем сейчас мы, жить нельзя. Безверие - вот что страшно. Растоптаны понятия, которые практически у всех народов считались святыми...
Страшно беседовать с людьми, которые разбираются в христианской религии, как свинья в апельсинах. С людьми, которые ни сном, ни духом ни о нестяжателях и иосифлянах, для которых обрезание - нормальный процесс, а соблюдение постов достойно насмешек. С людьми, которые способны походя оскорбить священников, посмеяться над христианством и даже этого не заметить.
Не обязательно соблюдать все каноны христианства. Главное - быть человеком. Этому и учит ПРАВОСЛАВИЕ. недаром у нас не было таких тяжких религиозных войн, как на Западе, а раскольничество - до сих пор для нас мучительный процесс. Не было у нас и "охоты за ведьмами", а все русские костры за тысячу лет - это три-четыре аутодафе Мадрида... О таком явлении, как Варфоломеевская ночь, о фразе "бог на небе узнает своих", нельзя говорить без содрогания. Христианство издавна привлекало ЛЮДЕЙ. Сам Сталин закончил духовное училище и три курса семинарии... Он-то и был ЧЕЛОВЕКОМ, Человеком, который вернул людям веру в себя, который вернул людям церковь после долгих лет мракобесия... Человеком, который стал строить царство божие не на небе, а на земле, человеком, который по скромности и нестяжательству мало чем отличался от библейских пророков. Много грехов навешали на него, но вспомните фразу "соринку в глазе брата своего заметите, а бревна в своем не замечаете".
наши корни - в православии, Грозин прав. Подчеркну - не в Алексии 2, который подал предложение отменить 7 ноября, а именно в православии. Недаром даже грешный священник обладает даром благодати, полученной при посвящении в сан, что позволяет ему принимать ту же исповедь, которая адресована не ему, а богу...

А насчет того, много ли верят?... Сходите на кладбище в родительские дни, увидите...

Добавлять, думается, ничего не надо.

Черт, подрезался пост. Ну, угадайте кто будет у Сталинградского богом в его церкви советского союза :)

"То есть Вы признаете что сама форма и тем более ее ритуальные и мелочные компоненты, и уж тем более их использование в разных целях - гротескны и противны? Так что же Вам не понравилось в моем первом посте? Разве там Вы увидели именно атаку на сущность а не на форму? Или просто решили защитить Сталинградского и обвинить меня раз уж надо? "
============================
Не признаю. Я признаю, что человек бывает грешен, даже верующий и даже иудей, а сужу по поступкам.
Противная форма - это у Вас чисто субъективное.
Атаковать форму отправления религии, будучи объективно связанным с другими формами вероисповедания - это неприлично, независимо от взглядов. Если уж необходимо задеть чужую Вам сакральную форму, то потрудитесь не давать повода к национальной обиде. Или это не входит в Вашу норму приличий?
Небрежность в формулировках, которая потом усугубилась, - фамилию даже переврали, - ну куда это годится?
Ситуация, о которой Вы пишете однозначно, на самом деле неоднозначна. Что тут непонятного.

Представляю себе картину "Возвращение блудного семинариста".
На месте отца - патриарх Алексий 2-й, на месте блудного сына - Сталин исповедуется в своих грехах.

ув. казак, вы отождествляете слова "церковь" и "религия", раз пишете. что в церкви Советского Союза должен быть бог? У вас, к примеру, слово праведник не в ходу? Хотя, насколько я знаю, у вас в Иерусалиме есть аллея праведников...

Не отождествляйте церковь и Бога. Церковь - организация, сплачивающая людей на основе веры. А вера может быть разная - в коммунизм или христианство, к примеру... Или у вас все понятие о религии зацикливается только на боге (т.е. сверхъестественном существе) и загробной жизни? да еще на разных обрядах - от обрезания в иудаизме до пресловутого христианского крестного знамения после удара молнии...

"Церковь - организация, сплачивающая людей на основе веры. А вера может быть разная - в коммунизм или христианство, к примеру" - Сталинградский, у тебя в голове все перемешано. Ну сколько раз уже говорили об этом? Выражение "вера в коммунизм" это метафора, никакой настоящей отвлеченной духовной веры тут нет - марксизм ленинизм это научное, историческое, учение. Также дела обстоят и со всеми составляющими советской идеологии - в них нет никакой отвлеченной, метафизической, мифологической веры ни во что. В коммунизме любой постулат основывается на реальности, на конкретной исторической правде, на материальном положении вещей, и потому и сказано что это - базис, а разные там веры и церкви - надстройка. Любая "церковь" или вера, наоборот, не довольствуется обычной реальностью и фактической действительностью, а пытается, по определению, прыгнуть на более высокую ступеньку, она отвлечена от реальности и от конкретного положения вещей, и направлена на отдаление от мира сего, на теоретизацию оторванную от мира, на построение консептуальных конструкций основанных на субьективном а не на обьективном.
Ну что же можно сказать о человеке который говорит что он большевик, и добавляет что коммунизм это обычная вера, такая же как католицизм или язычество? Такой человек не может быть коммунистом и большевиком. Такая позиция противоречива и прадоксальна по определению. "Вера в коммунизм" в прямом смысле слова это тоже самое как "доказательство язычества". Это нонсенс. Трудно даже подумать что сказал бы про такую позицию Маркс или Ленин. Ведь самые большие враги коммунизма всегда заявляли что коммунизм это не более чем религия и слепая вера. Скажу, что позиции типа той что выразил Сталинградский является не одиночной, а типичной. Такого рода вещи всегда рождаются когда сама идеология и мировозрение уже давно кануло в лету и перестало быть релевантным, никто уже не может по настоящему согласится с его главными постулатами и предположениями, но все еще осталось притяжение к старому, ностальгия, желание возвратить хорошее былое. И тогда вместо того чтоб сказать "давайте, товарищи, будем опять боротся за правду марксизма-ленинизма", начинают говорить "ну, насчет правдивости и эксклюсивности положим (вот и Сталинградский говорит: можно в коммунизм верить как б любое другое), а вот верить можно, потому что так будет лучше". Так говорят люди которым не важна сущность и содержание самого учения и самой идеологии, а лишь их оболочка, форма. Само содержание и его статус им менее важны (пусть будет хоть на статусе религии или веры), им важны его побочные проявления. Вот и люди которым важней всего не марксизм-ленинизм как таковой, а именно некоторые особенности советской истории - державность, сила, доминирование, милитаризм, готовы сделать из сущности пустую форму, лишь бы она повела за собой то что раньше само было формой, а для них - сущность. Но такие люди всегда стоят на странной платформе - они не понимают что им в действительности уже не нужна обескровленная старая сущность, они могут уже свободно поставить и провозгласить старую форму их сущностью.

Вот Вы совершенно правильно указали, что фраза "вера в коммунизм" - это метафора. Но вывод из этого очень неодназначен. Вы правильно говорите, что В ИДЕАЛЕ к коммунистическим взглядам нужно приходить путём развития разумного мышления, путём глубокого рационального размышления. Но многие люди являются "коммунистами" (или говорят, что они - коммунисты) именно на уровне неких эмоциональных порывов или даже своеобразной веры. ИХ коммунизм - это, действительно, не научная филофия, а некая этическая позиция. Я пишу это не для того, чтобы как-то осудить такую позицию, а просто для того, чтобы показать Вам, казак, что в Вашем споре со Сталинградским изначальная нестыковка. Сталинградский не является коммунистом, а является своеобразным русским консервативным национал-социалистом (прошу только не нападать на меня за это совершенно нормальное выражение).

Леонид, Вы правильно говорите что хоть коммунистическим взглядам нужно приходить путём развития разумного мышления, очень много людей все таки являются "коммунистами" именно на уровне неких эмоциональных порывов или даже своеобразной веры. Это так, и именно поэтому в советском союзе отдавали ОГРОМНОЕ значение обучению идеологии марксизма-ленинизма - коммунизм не хотели оставлять в виде "веры", эстетического выбора, или эмоционального порыва. В связи с этим еще более опасно выглядят идеи официально превратить коммунизм в "церковь" или веру - это же решение с радостью принять то с чем надо боротся. Также, надо сказать что ведь Сталинградский имел в виду именно ОФИЦИАЛЬНЫЙ вид коммунизма как "церкви", он не говорил "ну, в народе иногда относятся так, и пусть будет", он ясно сказал что коммунизм это вера как и все другие - то есть он ревизионист не по отношению градуса терпимости к народной невежественности, а к философскому подходу к идеологии коммунизма вообще. Другими словами - он не предлогает сделать из коммунизма религию потому что это удобнее или ближе людям, нет, даже не это -он просто действительно полагает что коммунизм это религия.
И кроме того, Вы говорите что некоторые люди эмоционально понимают коммунизм и верят в него итд... Ну, допустим, даже в этом смысле они в него не "верят" так как верят в Бога, а если да - то они не коммунисты, и таких субьектов лучше коммунистами не иметь. И даже в этом смысле коммунизм для них НЕ церковь, даже если они вдохновлены и обурены идеями коммунизма на эмоциональном уровне не очень их понимая. Надо отметить, опять же, что тут дело идет о предложении сделать церковь из коммунизма, а не более терпимо относится к эмоциональным порывам, то есть - тотальное изменения общественного статуса идеологии. Но ведь те кто на чисто эмоциональном уровне воодушевлены идеями коммунизма НЕ воодушевлены тем что знают что коммунизм это обычная религия, а наоборот. Они воодушевлены тем что думают что это прогрессивное и научное течение. То есть, церковь тут вообще ни при чем. Даже если некоторые люди и находятся на таком уровне отношения к филосифии марксизма-ленинизма, то они не имеют в виду, и не желают веровать в религию, а наоборот - взойти на более высокую ступень понимания марксизма-ленинизма.

Безусловно, марксизм-ленинизм как таковой - учение материалистическое и атеистическое, да не просто атеистическое, а рассматривающее религию как инструменет эксплуатации, то есть явление в конечном счете крайне вредное. Поэтому "настоящий большевик" глядя на "верующего в коммунизм" будет испытывать некоторые сомнения "а нужно ли оно нам, настоящим большевикам?" Но придет к выводу, что, безусловно, нужно, потому что, сначала надо коммунизм построить, а в качестве последователей, за не имением лучших, могут сгодиться и такие. А после построения коммунизма можно будет и порядок в головах навести.

Но если посмотреть на это дело вот под каким ракурсом... Претензии Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина на то, что коммунизм это такая комплексная и самодостаточная наука об обществе, остались лишь претензиями. С точки зрения экономики, научного там вообще мало. Экономика как наука основывается на постоянном подключении математики, в том числе и высшей. С точки зрения социологии, марксизм-ленинизм полноценен как теория, но лишь как "одна из..." к тому же эмпирический анализ, присутствующий в марксизме-ленинизме, есть лишь обобщение большого количества разнообразного материала, но не дотягивает до стандартов точных наук. Поэтому пространство для спекуляций о религиозных элементах в марксизме-ленинизме остается. По этой же причине, даже самый продвинутый марксист-ленинец не может рассчитать год, день и час наступления коммунизма. После окончательного распада СССР Невозможно даже предсказать приблизительно прогнозировать, в каком веке наступит коммунизм. По всему поэтому, идея коммунистической церкви не представляется столь уж абсурдной. И подобный институт был бы весьма прогрессивным, как и христианская церковь была прогрессивным институтом в эпоху средневековья. Христианская церковь была центром интеллектуальной жизни средневекового общества, внушала людям идею о их единстве, поддерживала общественную мораль, наконец именно ее была Реформация, которая послужила необходимым условием и почвой для развития прогрессивных на тот момент капиталистических отношений. Так же и гипотетическая коммунистическая церковь могла бы стать стержнем, на котором будет держаться цивилизация в случае гипотетического (и вовсе не нереального) "нового средневековья".

Алекс Сталинградсткий. Основное у вас противоречие - то, что вы, объявляя себя адептом коммунистической веры, "вписываетесь" за служителей православной веры, которых kazak предположительно оскорбил. По идее, вам, как члену другой церкви, это должно быть все-равно. Объявляя же какое-то единство и приемственность коммунизма с православием, вы впадаете в ересь по отношению и к той и к другой вере. В общем, смешали все в один винегрет. И православие, и коммунизм, и русский патриотизм. Мне, кстати в упор непонятно. Вы вот ругаете "тварей". А у "тварей", заметьте, все в порядке, в отличие от вас, с ценностными ориентациями. Они превыше всего ставят личное свое благополучие и наживу. И готовы пожертвовать всем остальным ради этого. А вы четко представляете себе, чем ради чего вы готовы пожертвовать? Коммунистическим "светлым будущим" всего человечества и Россией - ради спасения своей православной души, православной душой и Россией - ради "светлого будущего", или православной душой и "светлым будущим" - ради величия России? Можете мне не отвечать, и даже записать в "твари", если желание возникнет, но жизнь-то - каверзная, может этот же самый вопрос и ребром постаить.

Вы тут столько вопросов подняли, что можно целую неделю отвечать! Но они очень интересные! Так что, кое на что чуть позже отвечу.

Сейчас же хочу заступиться за Алекса Сталинградского. И не потому что я согласен с его взглядами! Нет! Мы с ним много спорили и т.д. Но я честно скажу, что, несмотря на некоторые взгляды, которые я совершенно не приемлю (догадываетесь какие), Алекс - искренний и эмоциональный патриот. Его до глубины души бесят те, кто сейчас ходят в хозяевах жизни. И я его понимаю! Понимаю я также и его философию мести. Да, мне кажется, у Алекса нет чёткой стратегии действий и борьбы, но в нём клокочет желание отомстить всем тем, кто сделал ему больно, кто надругался над тем, что ему дорого и свято. Да, он неправ, не евреи и не сионисты это сделали! Но ведь это не значит, что этого вообще не сделали! Сделали и ещё как! И ещё делают! И вот протест против постоянного осквернения всего святого во всех сферах жизни в России -- это и есть Алекс Сталинградский. И в этом я его прекрасно понимаю!

Я тоже его прекрасно понимаю, но как верно подметил Вася Грозин, в бытность свою еще Alex55-ым, даже кошка иногда действует умнее. Человек - это высокое звание, которому наддо стараться соответствовать. А если не соответствавать, то, сколько не мсти одним обидчикам, всегда найдутся новые, которые еще хуже сделают.

Будте добры, предоставтье разведданные:
Насколько широкой известностью пользуется в США гражданин Unabomber и его идеи?

Вы, наверное, помните, что он был арестован где-то в 1996 или 1997 году. Унабомбером оказался застенчивый одничка американец польского происхождения Тед Казински (в течение некоторого времени он преподавал математику в университете). Ещё до ареста он потребовал опубликовать свой манифест, где высказал свои радикально-экологические мысли против технологического прогресса. Его идеология, кстати, не самая радикальная (есть зелёные радикалы, которые вообще считают человека ошибкой природы, которую нужно исправить!) Но большинство зелёных всё же менее радикально настроено по сравнению с Казински.

Зелёные настроения очень распространены в США среди разных слоёв населения. Тут и богатенькие "буратины", которые мучаются от декадентской скуки и медитируют на природе, и всякие молодые радикалы, взламывающие птицефермы, для того, чтобы дать свободу "курям", и защитники лесов, рек, прерий, озёр и океанских побережий. Всё есть, но какого-то отдельного организованного зелёного движения как такового в Штатах нет.

Леониду. вы пишете "Но ведь это не значит, что этого вообще не сделали! Сделали и ещё как! И ещё делают!". ответьте, пожалуйста, кто же тогда ЭТО сделал?

Либералу в отставке. Вы разделяете христианство, коммунизм и т.д. В них ведь есть общее - вера в ту же социальную справедливость, неприятие стяжательства, доминант духовного над материальным и т.п. И коммунизм, и христианство - это наша, РУССКАЯ вера. вспомните Чернышевского с его идеей перехода к социализму, минуя капитализм, на основен крестьянской общины. (утопия, но ведь утопия она только в плане реального осуществления, но не как идеологический постулат). Взаимопомощь, культ нестяжательства, разделение всего поровну - вот что было основой жизни наших предков. К тем, кто стремился к наживе, которая ВСЕГДА связана с обманом, насилием, и в итоге человек перестает быть человеком. Вспомните советские времена. когда таких презрительно называли "торгаш, хапуга, рвач"... В том-то и дело, что идеи коммунизма как общества всеобщего равенства упали на благодатную почву, которую ныне исказили до невозможности и свели к чему-то вроде "все отнять и разделить". народ заставили поверить в пресловутых брежневских "синих курей", а за этими курями не разглядели главного... Пытаются социализм и коммунизм представить как некую уравниловку, где благоденствуют одни лодыри... Коммунизм сроднился с христианством, и единственным крупным его отличием было то, что "царство божие" должно было быть не после смерти, а здесь, на Земле. Это наша, русская вера. Как язычество слилось с христианством, так и коммунистические идеи слились с православием. И глумиться над ними, представлять священников как скоморохов с крестами - это, по меньшей мере, неумно... Равно как и креститься после грома, и объявлять Сталина богом...

Ув.казаку. Вы какой веры? Или атеист (что само по себе есть вера)? И каков для вас идеал общественного устройства?

Если ответить на Ваш вопрос эмоционально, то сделали и делают это ПОДОНКИ. Подонки - эта такая категория людей, которая существует среди любых национальностей.

Про благоприятнуюю почву - это вы, конечно правы, но это совершенно не значит, что православие надо каким-то образом "пристегивать" к коммунизму. Предполагается, что коммунизм, однажды проросши (проростя - ?) на какой угодно почве, превратит ее в свою, чисто коммунистическую. Он, если он целостная система мировоззренческих взглядов и практики (а он претендует на такой статус), не нуждается в чем-то побочном, хотя бы даже очень не него похожем.

Пускай у "руской души" присутствуют все те качества и стремления, о которых вы говорите. И пускай они в равной степени способствуют восприятию "русской душой" религии православия и идеологии коммунизма. В таком случае, "твари" пропагандирующие с экрана ТВ православие, и похабящие коммунизм, привлекают "русскую душу" к православию и отвращают ее от коммунизма. "Русской душе", которая привлечена к православию, коммунизм уже не нужен ни под каким соусом, потому что все ее стремления нашли свой полное удовлетворение в лоне православной церкви. "Твари" это прекрасно понимают и поэтому навязывают православие сознательно - что бы "подсадить" народ на этот опиум. Поэтому у вас, если вы коммунист, должна выработся идиосинкразия по отношению к православному духовенству. Потому что оно - конкурирующая фирма. Всю потенциальную паству "коммунистической церки" оно желает забрать себе. Поэтому, вы первый должны обзывать попов всякими презрительными эпитетами. Ленин все это прекрасно понимал. На то он и гений. Поэтому и приказывал громить церкви и стрелять попов массово. И вообще всячески дискредитировать их.

Но, может быть сейчас другая ситуация, другой расклад сил? Может быть православное духовенство сейчас лучше, чем то, что было в 1918 г.? Может быть, оно бореться за то же самое, за что и коммунисты? Обратимся к телевизору. Вот выступает Патриарх, Алексий, понимаешь ли, Второй. Вещает про падение морали, исчезновение традиционных устоев и т. п. Кто виноват в подобной ситуации, по версии Алексия Второго? Известно кто - богоборческая бесовская власть, коммунисты, ввергнувшие Расею в пучину безверия. В том числе и Сталин.

Смотрим телевизор дальше. Вот транслируют рождественское (ну или там, пасхальное) богослужение из взорванного Сталиным храма Христа-Спасителя. В народе этот храм теперь известен также как храм Лужка-Строителя. Неээ, спрору нет, это очень по-русски - нахапать народного добра, обобрать мир до нитки (т. е. поэксплуатировать трудящихся, в марксистской терминологии), а потом отгрохать церкву. Да не простую, а так, чтобы была больше, чем предыдущий хапуга отгрохал. Чтобы Господь твои грехи в первую очердь простил. Да и народ радуется: правильно, что он нас обобрал, нам же легче в Царствие Небесное попасть будет.

Ладно, смотрим дальше. Золото, иконы, свечки потрескивают, музыка играет, поют что-то непонятное ангельскими голосами. Ляпота. Затем камера ненавязчиво демонстрирует нам присутствующих. В первом ряду - "твари". В. В. Путин, Лужок-Строитель, Сергеев, Грызлов, Миронов, и далее по списку. В. В. Путин смиренно преклоняет голову и Алексий Второй его благославляет. Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа - аминь.

Спасибо за "вести с полей". Наши люди есть везде!

А Унабомбера, оказывается собственный брательник полицаям сдал. Так что Павлик Морозов - это не только советский феномен. Хотя наверон он и сам этоо хотел. 20 лет партизанил, решил тактику сменить. ИЛи просто славы захотел.

Там ситуация потянула бы на целый фильм, который, кстати, кто-то в Голивуде-таки и задумывал. Тед порвал со своей семьёй и уехал в Монтану, поселившись где-то в глуши от цивилизации. Он соорудил себе хибарку, охотился за дичью, и только иногда наведывался в ближайший городок. Его младший брат с ним всё-таки редко, но общался -- они переписывались какое-то время. Когда опубликовали манифест Теда, его брату показалось, что и по стилю, и по содержанию, эта вещь схожа со взглядами Теда. Тогда он и дал наводку ФБР -- подсказал им где живёт брательник. Ну а те его ничтоже сумняшеся и взяли тёпленьким в его хибарке. Там у него и библиотечка была собственная, и инструментарий для изготовления взрывных приборов.

Леонид сообщает:

"есть зелёные радикалы, которые вообще считают человека ошибкой природы, которую нужно исправить!"

- Как раз тот случай, для которого существует совет: "Начни с себя."

Леониду. вы же не ответили на вопрос. Если можно, проясните...

Либералу в отставке. Нельзя же путать веру и, так сказать, пастырей. Они разные бывают - и людей жгут, и 7 ноября отменить просят... Вера - есть вера. И сидит она у нас ВСЕХ глубоко в крови и генах, хотим мы этого или не хотим. Пусть Алексий 2 бородой трясет и путина лобызает, пусть Лужков там мяукает на клиросе храма Лужка-строителя, но ведь вера есть вера. И глумить над ней не следует, ибо в таком случае мы уподобимся, как минимум, этому самому главному попу России... Кстати, я уже не раз писал о том, что я не коммунист и никогда им не буду. Беспартийный большевик - это определение ко мне больше всего подходит, но не до конца... Дело в том, что попы плохие, скажем так, были всегда. Я читал много научных трудов по истории церкви, батюшке одному даже помогал зачет и письменную работу сдать в университете Сергия Радонежского. Так вот, еще 600 лет назад стены храмов были исписаны разными надписями о священниках - алкоголиках. Что-то типа "о попове-священници, уклоняйтесь от пианства". Вспомните пастырей, трусливо сбежавших перед лицом монголо-татарского нашествия (сбежали все, за исключением митрополита владимирского Митрофана). Но были и неистовый "еретик" Аввакум, и пламенный публицист 2-й половины 13 века (самого, пожалуй, тяжкого для страны времени) Серапион, и Филипп Колычев, и другие... Не стоит думать, что все попы служат государству. Одни, украсившись сотовыми телефонами, "богу звонят", другие смерть мученическую принимают, как четверо иноков в Оптиной пустыни 10 лет тому назад... Вспомните русского паренька-пограничника Евгения Родионова, который в плену перед кодлой озверелых боевиков отказался крест снять и стать мусульманином, за что и принял мученическую смерть... Фактов "за и против" можно много надергать. Но глумить, как ув. казак, над "скоморохами с крестами" при перезахоронении русского патриота Григоровича, не позволено будет никому. Тот, кто глумит над тем малым количеством истины, которой так мало в сегодняшней жизни, над тем малым реальным ДЕЛОМ, лишает себя сегодня всего. Вот, например, наш сталинградский директор планетария. Тот планетарий от безденежья уже который год на ладан дышит, только за счет добровольно-принудительных походов школьников существует (какой сейчас, нафиг, планетарий, когда компьютерные клубы круглосуточно...). А директор нашел силы пойти против ветра, в самые страшные годы ельцинского беспредела освободил от штукатурки огромный мозаичный портрет Сталина, зашпаклеванный при Хрущеве. Он и сейчас там при входе в зал школьников встречает. Что это, как не ПОДВИГ во имя веры? И при чем здесь пастыри - продавшийся власти с потрохами Алексий2 или вроде бы почти канувший в политическое небытие Зюганов?...

то сделали и делают это ПОДОНКИ\\\\\\\\\\\\
Леонид, вы шутите? Вы же теоретик. ПОДОНКИ - это кто? Причем тут этика? У подонков есть социальные характеристики? Вы же не можете не понимать лукавства такого ответа. Вызывает вопросы.

Извините, но у Вас действительно некоторая каша.

вера в ту же социальную справедливость\\\\\\\\\\
Нет в христианстве даже понятия такого ибо "царство мое не от мира сего"

доминант духовного над материальным \\\\\\\\\
А этого нет уже в научном коммунизме. Там даже понятие духовного толком не определено. (Хотя и очень зря).

христианство - это наша, РУССКАЯ вера.\\\\\\\\
С чего бы вдруг. Наша Русская вера - язычество. Христианство ПЕРЕНЯТО Русью. Многие патриоты, кстати, его кроют последними словами именно за иудейские корни.

Взаимопомощь, культ нестяжательства, разделение всего поровну - вот что было основой жизни наших предков.\\\\\\\
Увы, не было. Наши предки от других разных предков в этом смысле ничем не отличались. Это представляется настолько очевидным, что и аргументация не нужна.

и единственным крупным его отличием было то, что "царство божие" должно было быть не после смерти, а здесь, на Земле\\\\\\\\\\
Это "единственное" отличие делает абсолютно неважными все прочие отличия. И коммунизм с "царством божиим" ничего общего не имеет.

Как язычество слилось с христианством, так и коммунистические идеи слились с православием\\\\\\\\\\
ни то ни другое не верно. И язычество не сливалось с христианством, и комм. идеи никогда не сольются с православием.

Беспартийный большевик - это определение ко мне больше всего подходит,\\\\\\\\
Больше всего к Вам подходит, простите, христианский социалист. Большевик - это сторонник Ленина и никак иначе.

Вспомните пастырей, трусливо сбежавших перед лицом монголо-татарского нашествия\\\\\\
Отче Сергий бежал от Тохтамышева набега в Тверь.Вам бы легче было если бы он погиб?

Не стоит думать, что все попы служат государству\\\\\\\
Попы государству вообще не служат. Они богу служат. А вот РПЦ полностью легла под нынешние власти. И попы не подчиняться не могут. И на ектенье кто, по Вашему, поминается?
Суждения могут быть любыми, но к реалиям лучше относиться уважительнее.

Я же дал сугубо ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ОТВЕТ (о чём я и предупредил), а вы от меня требуете какого-то системного анализа введения капитализма в России в частности и его появления в мире в целом. Так я писал об этом много на форуме -- посмотрите мои прошлые посты по этим вопросам. А проблема-то такая, что не хватит и дня для нормального ответа.

хочу возразить вам по частностям.
1. Вы пишете "Нет в христианстве даже понятия такого ибо "царство мое не от мира сего" ". это догмат христианской веры, ибо рай на небе, но не на Земле. Христианство рассматривает земное существование как краткий миг. вы же знаете. Ибо все преходяще, а душа и моральные ценности вечны. Когда на земле будет построено царство божие - тогда, когда все станут ВЕРУЮЩИМИ И ЖИВУЩИМИ ПО ПРИНЦИПАМ ВЕРЫ христианами. Аналогично - всемирная революция, Союз всемирных социалистических республик.
2."И язычество не сливалось с христианством, и комм. идеи никогда не сольются с православием." понятно, второе проблематично и на данный момент недоказуемо. но вот что насчет первого... мы с вами на првом курсе изучали "Киевскаую Русь и русские княжества ..." Б.А. Рыбакова. Там много написано по данной теме. вывод автора - "Язычество слилось с христианством". Если интересует, приведу десятки подтверждающих данный тезис примеров, от приношений на могилы в родительские дни до тех же поминок...
3."Большевик - это сторонник Ленина и никак иначе." А я скажу иначе. Ленин - это сторонник большевиков...
4."Отче Сергий бежал от Тохтамышева набега в Тверь.Вам бы легче было если бы он погиб?" Вопрос некорректный. Нет, не легче. Но в том-то и обязанность пастыря, что он должен быть вместе со своей паствой. Вспомните - Сталин в самые критические дни оставался в Москве. по воспоминаниям А.Голованова, на вопрос, когда отправить в куйбышев кремлевский полк, он ответил: "Если будет нужно, я этот полк поведу в атаку". А про бегство Сергия я, кстати, так и не слышал. тем более, что до Троицкой лавры татары так и не дошли... Кстати, Гитлер тоже остался в Берлине до конца, хотя мог слинять не без надежды на успех (вспомните старика Мюллера...) Можно по-разному относиться к Гитлеру, но факт есть факт...
5."А вот РПЦ полностью легла под нынешние власти.". Согласен во многом. Только вот не сама легла. Ее положили...

зачем время тратить? Просто ответьте, КТО? Или список весьма длинный?

"не сама легла. Ее положили..."

- А где же подвижничество, нестяжательство, мученичество? Где нонче Аввакумы и соловецкие монахи? Где радение за чистоту веры? Если само духовенство ведет себя так, как будто православие - полное фуфло, может, так оно и есть? У них-то - как посвященных - на этот счет должна быть самая точная информация.

Когда на земле будет построено царство божие \\\\\\
Царство божие не строится. Оно установится после второго пришествия и зависит только от него. И, поскольку, как Вы совершенно точно отмечаете, земное существование - краткий миг, задачи установления социальной справедлмвости на земле не ставили, больше того, перетерпевший в земной жизни угоден богу.

изучали "Киевскаую Русь и русские княжества ..." Б.А. Рыбакова. Там много написано по данной теме. вывод автора - "Язычество слилось с христианством". \\\\\\\
У меня нет под рукой этой книги. Есть его же "Язычество Древней Руси" Книга не о взаимоотношениях христианства с язычеством, но в конце чуть касается. Вот цитата
"В результате целого ряда сложных явлений на Руси к 13 веку создалось в деревне и в городе своеобразное двоеверие." Двоеверие, а не слияние. Это абсолютно разные вещи. А пережитки язычества и сегодня встречаются. Моя жена (крещеная, как и я и дети) носит не крестик, а золотую лунницу 1 века (символ женской богини). Таких примеров, действительно, масса. Но все же это не слияние.

Ленин - это сторонник большевиков... \\\\\\\\\\
Ну, пусть так :-). Но все равно Ленин и большевизм неразделимы.

А про бегство Сергия я, кстати, так и не слышал. тем более, что до Троицкой лавры татары так и не дошли...\\\\\\\
Тохтамышевы не дошли. А Едигеевы дошли, и Троица была сожжена. Рисковать жизнью Преподобного было нельзя. И митрополит Алексий в свое время бежал из литовского плена в Киеве (правда история довольно темная).
Быть с паствой не всегда означает гибнуть с ней. И Сталин, уверен, если бы сдача Москвы стала бы неминуемой, эвакуировался бы чтобы продолжать борьбу до конца. И был бы совершенно прав. И самоубийство Гитлера ИМХО это проявление малодушия. Он просто обязан был бежать и продолжать свое дело до конца. Пока хоть один шанс оставался бы.

Только вот не сама легла. Ее положили..\\\\\\\\\
Да она и не трепыхалась. Легла без сопротивления. И стала очень охотно принимать от власти разные подарки от возвращения монастырей (из которых уже сама стала выкидывать музеи) до странных налоговых льгот. Вы уж простите, но к нынешней РПЦ у меня отношение весьма негативное.

Сначала процитирую Рыбакова: " Язычество слилось с христианством" ( Рыбаков Б.А. Ук. соч. М., Наука, 1993, С.397). Двоеверие - это не совсем то...

" Рисковать жизнью Преподобного было нельзя." А почему? Позвольте спросить, разве не в служении народу на стезе божьей видел свое призвание Сергий? Разве не все в руце божьей? Кстати, Алекс, откуда у вас сведения о, скажем так, эвакуации Сергия? Ей-богу, не припомню.

О Гитлере. Какой там шанс... Германия - это не бескрайняя Россия с ее необъятной территорией, мощной промышленностью на Урале и Дальнем Востоке и неисчислимыми запасами полезных ископаемых... Вопрос был только в сроках, запас которых исчислялся буквально сутками. И о бегстве. Вспомните слова Геббельса, который говорил что-то типа того, что в последний момент нельзя малодушничать, надо сыграть, как актеры, свою роль до конца. Бегство - не совсем приятная для потомов роль. Гитлер должен был умереть с гарантией того, что он не попадет в руки противника. Вспомните Нюрнберг и его судопроизводство. Вспомните повешенного Кейтеля и свидетеля Паулюса... Примерьте на Гитлера положение Саддама Хусейна. бежавшего, вероятно. чтобы продолжить борьбу... Осмотр его американским стоматологом и внешность бомжа... Бр-р...

Наше просвещение сегодня (кстати, мало кто задумывается над тем, что ныне нет прежнего министерства ПРОСВЕЩЕНИЯ, а есть министерство ОБРАЗОВАНИЯ) тоже переживает не лучшие времена. Учитель истории вроде бы должен рассказывать детям об ужасах сталинских репрессий, раздутом деле врачей (после которого Сталин подозрительно быстро умер, отужинав с Хрущевым), проклятых застойных годах с пресловутыми синими курями и т.п. Однако не все (особенно люди старшего поколения) идут на это... Не отождествляете же вы личность учителя с личностью министра. так и с церковью. Есть главный поп России Алексий 2, есть волгоградский поп-расстрига с демократическим уклоном Нестеров, есть шельма Глеб Якунин. а есть и солдат Евгений Родионов, есть безвестный священник, задавленный танком в 93-м у Белого дома, есть пастырь, служащий богу в Чечне в самые страшные после Хасавюрта дни и казненный боевиками... Кризис общества, согласен с Либералом, отразился и на вере. Сказать так, как он сказал про священников, можно практически про любую подвижническую деятельность - про врача, учителя, военного. Но почему мы вслед за тельавидением равняемся обязательно на худшее? Давайте лучше вместо разговора о зав. детсадом, берущей за устройство ребенка в садик от 5 до 8 тыс. руб.(таков размер практически узаконеной "спонсорской помощи" садику у нас) поговорим о трудовом подвиге простой воспитательницы, получающей порядка 1350 рублей. давайте вместо учителя, берущего взятки за "пятерки" и мздоимца-директора поговорим о тех, кто и в наше нелегкое время сеет "разумное, доброе, вечное". давайте вместо разговора о пьяном начальнике караула, своровавшем ящик патронов и загнавшем его "братве", вспомним того, кто жизнь отдает "за други своя". И вместо продавшегося с потрохами нынешней власти Алексия вспомним простого священника, делящего свой кусок хлеба с бомжем. (случай не выдуманный). мало у нас в жизни хорошего, мало. так зачем же это хорошее чернухой и негативом забивать? И в самую тяжкую годину были на Руси подвижники. Думаете, и сейчас их нет?

"так мы не об РПЦ, а о вере"

- Вы говорите о вере, как феномене человеческой психики, или религиозной вере, или конкретно христианской вере, или еще конкретнее о православной вере?

Если о последней, то она неотделима от церковной организации (так же, как и католическая) и, глядя на все происходящее, сами православные верующие и непродавшиеся священники должны бить в набат, о том, что пора церковь спасать, организовывать новый Заскол и т. д. Этого мы почему-то не наблюдаем.

О Сергии
"23 августа 1382 года Тохтамыш внезапно появился под Москвой. Защиты не было: Москва пала. Новооснованные монастыри: Чудов, Симонов, Андрониев и другие - были разорены. Можайск, Звенигород, Руза, Боровск, Дмитров были опустошены... Преподобный Сергий на это время удалился из своей обители в Тверь, куда выехал и митрополит Киприан. Но вражья рука не коснулась пустыни Сергиевой. Тохтамыш так же скоро ушел, как и пришел: великий князь заходил ему с тыла..."
http://www.almazovo.ru/glava15.html
Мне казалось, что это известно.
Позвольте спросить, разве не в служении народу на стезе божьей видел свое призвание Сергий? Разве не все в руце божьей? \\\\\\\
Конечно. Но, и - не искушай господа своего. Свободу воли у человека никто не отнимал. Думаю, Сергию было виднее. Не дерзаю судить поступки Преподобного.

О Рыбакове. Надо посмотреть книгу. Честно признаться, с тех времен, когда я ее читал прошло довольно много времени. Во всяком случае, пока получается, что в разных книгах Рыбаков делает разные выводы. Требует уточнения. Уточню и отвечу.

О Гитлере. В Германии он, конечно, не мог бы скрыться, но были и другие страны. Немцы вытащили в Южную Америку довольно много всего (правда на эту тему больше легенд). В начале апреля у немцев были возможности вывезти лидеров рейха. Был ли в этом смысл - вопрос сложный и бесперспективный. Было так, как было. А по поводу Саддама - я до сих пор не уверен, что пиндосы его поймали. Многие утверждали, что это просто нанятый казачок, несколько похожий на Саддама. И однозначных опровержений тогда не поступило. Скромно промолчали. И внешность бомжа тоже не убеждает. Короче, мне не кажется, что это Саддам.

О вере
Я о вере не говорил и, большей частью, с Вами согласен. На подвижниках и праведниках, кои и сегодня в огромном количестве присутствуют, мы и держимся. Не на рыжих же да мордатых. Мои замечания касались только реалий, в которых Вы ИМХО были неточны. Оспаривать же суждения, по моему мнению, дело бесперспективное. Человек имеет право на любые суждения, но вот в фактах обязан быть точен. Не давать всякой сволочи передергивать факты - наша задача, но и сами мы должны быть в этом безупречны.

Алекс, мне не кажется правильной та легкость, с которой Вы вырвали приведенную Вами цитату из контекста. Я поднял книгу и вот что получается. Надо отметить, что Рыбаков писал свой текст в конкретной ситуации и в соответствии с представлениями своего времини. Говоря о "слиянии", он имел в виду слияние функциональное, слияние с классовых позиций, совпадении классовых функций и происхождения язычества и христианства, но никак не слияние религий. Приведем цитаты, освещающие точку зрения Рыбакова на этот предмет.

"Являясь эклектичным и стихийным объединением ряда древних
земледельческих и скотоводческих культов, христианство по своей сущности
очень близко подходило к языческим верованиям славян, германцев, кельтов,
финнов и других народов. Недаром так тесно слились местные народные
верования с пришлым учением христиан."

"Христианство отличалось от язычества не своей религиозной сущностью, а
только той классовой идеологией, которая наслоилась за тысячу лет на
примитивные верования, уходящие корнями в такую же первобытность, как и
верования древних славян или их соседей."

Но и при этом
"Как видно, ступени развития первобытной религии Указаны
писателем-мореплавателем очень верно и точно. Последнюю стадию он тоже
правильно обрисовал как двоеверие -- славяне приняли христианство, "но и
ноне по украинам молятся ему, проклятому богу Перуну" и другим богам".
Страниц указать не могу. Текст скачан из сети.

Как мы видим, Рыбаков очень сильно упрощает смысл христианства, рассматривает его лишь с точки зрения генезиса и, видя в нем общность с язычеством, говорит о слиянии только в этом ключе. Но, и в этом случае, двоеверие он оценивает, как правильную характеристику. Подводя итог, можно сказать, что точка зреня Рыбакова по этому вопросу грешит известной противоречивостью. Что не стоит сильно ставить в вину этому ученому, т.к. тема христианства никогда не была для него центральной.
Еще раз напоминаю о необходимости точности. Я не буду на Вас в претензии за некоторую некорректность, но любой противник в данном случае начнет жрать Вас с потрохами. Не стоит предоставлять такую возможность.

Алекс, вы пишете, что "Рыбаков очень сильно упрощает смысл христианства, рассматривает его лишь с точки зрения генезиса и, видя в нем общность с язычеством, говорит о слиянии только в этом ключе". Не согласен. Рыбаков прав в том, что языческие обряды органично вошли в христианство, так как христианство и язычество "две формы ... проявления одной и той же первобытной идеологии". Именно эта идеология и позволила сравнительно легко заменить языческие праздники на христианские. Примеры - святки и рождество с крещением, день Ярилы и троица, так и не истребленная до нашего времени масленица... Языческие боги заменялись на христианские: перун - илья-пророк, Мокошь - Параскева-пятница, рожаницы - христианская богородица и т.д. Домовые стали бесами, тот же молебен о дожде мало чем отличается от языческого обряда, разве что атрибутикой. В русское христианство были введены поминки, так и не истребились приношения на могилы (до сих пор куличики крошим, хотя вроде не двоеверцы). Двоеверие - это когда люди были ВЫНУЖДЕНЫ соблюдать христианские обряды, но тайно продолжали служить и старым языческим богам. Сохранялось оно, согласно опять же Рыбакову, до 14-15 вв. Нельзя же считать сейчас двоеверием языческие пережитки, без которых невозможно представить нынешние обряды, которые органично вошли в нашу жизнь. Церковь осуждает приношения на могилы? да, осуждает. может ли запретить? Нет. Те же поминки. Считать ли это двоеверием? Мне довелось в детстве от древних старушек услышать во время грозы рассказ об Илье-пророке. Слился ли с ним образ былого Перуна? Безусловно, слился. Утратил ряд старых черт (покровитель воинов и т.п.) и приобрел специфические христианские. В чем я был не точен?
Кстати, за информацию о Сергии спасибо.

насчет Саддама. Дело ясное, что дело темное. Кстати, до сих пор многие считают, что в Нюрнберге судили не Гесса, а его двойника.

Либералу в отставке. вы говорите, что "сами православные верующие и непродавшиеся священники должны бить в набат, о том, что пора церковь спасать, организовывать новый Заскол и т. д.". Я выйду и крикну. Вы услышите? Думаете, не кричат? пока СМИ в руках известных сионистских типов, крик этот будет подобен рыбьему. Это в масштабах страны. А на местах слышат те, кто умеет слушать. Я, как мне кажется, по крайней мере, прислушиваюсь. Имеющий уши да слышит.

Алекс, не думаю, что мы сможем здесь решить этот вопрос. да и не стоит этого делать. Этот вопрос достаточно сложен и имеет обширную историографию. Уместно было бы вспомнить точки зрения Щапова, Аничкова, Нидерле, Вл.Соловьева, Флоровского, Булгакова и др. Одним Рыбаковым мы никак ни обойдемся. В любом случае, точка зрения согласно которой сущность двоверия \\\\\\это когда люди были ВЫНУЖДЕНЫ соблюдать христианские обряды, но тайно продолжали служить и старым языческим богам.\\\\\\\ не является ни общепринятой ни даже достаточно распространенной.
Вашу неточность я вижу в крайнем упрощении весьма сложного и многоаспектного сюжета и сведении его к однозначной и достаточно сомнительной оценке "слияние"
Сосуществования же языческой и христианской систем миропонимания и взимодействие этих систем (принимавшее в разное время и в различных социальных группах сильно отличающиеся формы) никто и не оспаривал.