Леонид спрашивает:
"Было бы интересно обсудить (можно в другой ветке) проблему дедовщины в ВС позднего СССР и нынешней РФ-ии. Как бы Вы объяснили её патологические масштабы?"

Объяснение первое:

Либеральные страшилки. Они же вражеские провокации.
Объяснение верно процентов на семьдесят. Во всяком случае верно то, что Комитет "Солдатские матери" или как он там еще - это такая коллективная Валерия Новодворская. Личности там поменьше калибром, зато побольше количеством. Вменяемость - по нулям.

Объяснение второе:

В обществе - бардак. Армия часть общества. Вывод - в армии бардак. Силлогизм, однако. Ну не может в армии все стать хорошо, пока в обществе что-то не улучшится хоть чуть-чуть.
Конкретнее. Офицеры пьют. Когда им мало платят, они пьют еще больше. Пока офицеры пьют, солдаты в казарме живут своей жизнью. Жизнь в казарме суровая. Почти как в джунглях. Только суровее. Потому что в джунглях устава нет, который надо хоть иногда соблюдать. Если устава не соблюдать, то солдаты в казармах вымрут, ибо самки вида в казармах не водятся. За соблюдением устава в казармах должны следить офицеры. А они пьют. В пьяном виде офицер в казарме следит за соблюдением не устава, а закона джунглей. И тем не менее, более 99% процентов солдат возвращается через два года к мамкам целыми и почти невредимыми. Более того, часть из них после армии может отжатся от пола сорок раз, хотя до армии не могла выдать ни одного раза. Объяснить этот комплекс природных явлений на современном этапе развития науки не представляется возможным.
Зато можно объяснить, почему офицеры пьют. И почему нынче они пьют в три раза больше, чем 20 лет назад (точнее, этого-то как раз и нельзя объяснить - почему офицеры вообще иногда бывают трезвыми). Объяснение этого настолько банально, что как то даже неудобно его упоминать. Ладно мало платят - много кому мало платят. Но вот престижа у профессии офицера не осталось вообще никакого. Офицер - значит ничего другого не умеет, кроме как руками (кулаками) махать, да одно-, много двух-сложные слова во всю глотку орать. Такое отношение к офицеру в обществе. Хрен с ним с социальным обеспечением - дайте офицеру гордиться своей профессией и он будет тянуть лямку, до самого пинка под зад. Но поскольку гордиться не чем, и не перед кем, ничего не остается, как увольняться и идти в охранники. Простой охранник в ЧОПе при достаточно плотном графике получает генеральскую зарплату!

Объяснение третье:

Контингент с каждым годом все хуже и хуже. Как говорится, туши свет, бросай гранату! Во-первых, отсрочки, и хуже всего - связанные с высшим образованием. То есть те кто поумнее в армию не попадают. Мамкина психология: "мой сыно умный, и за это его в армии побьют". Да. Побьют, только за то что умный, только вот недостаточно умный, чтобы не выпендриваться на тему "А я знаю, что Нью-Йорк - это не столица США". Но возможно это только потому что таких умников в казарме набирается ну максимум три-четыре. Если бы "умных" было побольше, то и наездов на них как на каждого в отдельности, так и на соц-слой было бы меньше. А так действительно, "умникам" приходится крайне нелегко - ибо отдуваются за всех.
Во-вторых, болезни, здоровье, исходная ОФП. ИМХО (не знаю, что там гласит фундаментальная наука) существует зависимость между материальным достатком в семье и здоровьем подростающего в ней молодого человека. В армию попадают в основном из бедных семей - у которых нет денег откупиться / сделать справку / оплатить поступление / обучение в ВУЗе. Поэтому "городские", а то большая чаcть призывников - почти все доходяги. А ведь шляются по городам и весям Родины и здоровые оболтусы. По той же причине, по которой они здоровы, - у семьи есть деньги. Хотя это не гарантия. Например, бывает - чудо плачет третий день подряд. Что такое? Выясняется:не может есть пюре, рыбу с костями и суп из сгущенки - привык дома к цыплячим крылышкам и сметане. Да, зря родители пожмотились на взятку. Ну никак не успеют деды его до первого марш-броска прокачать... Отстанет, подведет коллетив, и свой же призыв на нем стресс снимать начнет регулярно. Хорошо если в роте сержанты понимающие - проследят, чтоб не повесился. А если нет, то командиру только и остается, что в сортире ночевать...
В-третих: национальный вопрос. Вот уж где не до полит коректности... Поэтому только вывод. Русских надо больше призывать.


Печать времени:
В армии до сих пор существуют "ленинские комнаты" (официальное название - "комната дОсуга"). Угадайте, кто там нынче добродушно отовсюду улыбается?

"Солдат всегда должен быть занят, но не просто так, а заинтересованно". Теперь говорят иначе: "Мне пофиг (в оригинале естественно пожёстче) чем солдат занят, главное, чтобы умаялся". Как бы то ни было, но второй вариант - свидетельство расхлябанности офицерского состава. Причины читайте у Либерала в отставке.

Офицеры говорят (сержантам): солдат без работы - потенциальный преступник.

В обществе - бардак. Армия часть общества. Вывод - в армии бардак. Силлогизм.

Тут либерал опять решил сверкнуть интеллектом.

Это не силлогизм. Так как логически этот вывод не правилен. Так как может быть что бардак в целом, а в некоторых частях общества есть порядок. "Бардак" не значит автоматически "полный бардак всего и вся" так как можно назвать "бардаком" намного менее экстремальные ситуации. Чтоб дойти логически до вывода что если в обществе бардак то и в армии бардак через положение "армия часть общества" нужно добавить предпосылку что "все что делается в целом отражается в его частях" или "ничего не может происходить в целом не отзываясь на его частях", или другие.

Ох, и нравится казаку обличать. Всех и вся. Только последнее время обличения и их объекты что-то измельчали. Сталинградский, Морозофф, теперь вот ко мне прицепился.
Ты давай Сталина обличай, казак. Ведь это твое истинное призвание. Чего ты на нас-то, болезных, разменялся?

Теперь про силлогизм. Силлогизм - это умозаключение состоящие из двух посылок и вывода. Если посылок три и более, то это уже рассуждение, а не силлогизм. Одна из посылок в силлогизме - большая, другая - меньшая. В моем случае это, соответственно, "В обществе - бардак." и "Армия часть общества." Сначала я кстати хотел наоборот написать: "Армия часть общества. В обществе - бардак. Вывод - в армии бардак". Но вовремя вспомнил про тебя, казак, и решил сделать так, чтобы тебе было легче - поставить бОльшую посылку на первое место. Тебе от этого легче, естественно, не стало. Так как учили тебя, повторяю, исключительно двухкратные нобелевсктие лауреаты.

Теперь то, что пишешь ты: "Бардак" не значит автоматически "полный бардак всего и вся".
"Бардак" в переносном смылсе - означает именно всеобъемлющий кризис системы. Значит, что куда ни кинь, всюду непотребство. Поэтому, когда я говорю "в обществе - бардак", я имею в виду что все общество охвачено бардаком, а не отдельные его части (и любой нормальный собеседник именно так меня поймет). Поэтому, когда я делаю вывод "в армии бардак", я имею в виду, что в ней не какой-то отдельный, армейский бардак, а часть того, всеобщего бардака. Если бы считалось, что в каждой части общества может быть свой собственный, независимый от других бардак, то следовало бы говорить "В обществе - бардаки".

Но, предположим, что я, действилельно, ничего не понимаю в русском словоупотреблении, и в обществе, действительно, бардаки либо их отсутствие. Но то, чем ты попрекаешь меня, бумерангом возвращается к тебе и бьет тебя в лоб. Твое утверждение

"Чтоб дойти логически до вывода что если в обществе бардак то и в армии бардак через положение "армия часть общества" нужно добавить предпосылку что "все что делается в целом отражается в его частях" или "ничего не может происходить в целом не отзываясь на его частях""

логически неправильно. Если ты считаешь бардак чем-то, что может поражать одну часть общества, и не затрагивать другую, то в этом твоем утверждении ты должен был сказать, что все что делается в целом отражается во ВСЕХ его частях" и "ничего не может происходить в целом не отзываясь на ВСЕХ его частях". Иначе до утверждения
что "если в обществе бардак, то и в армии бардак", ты формально-логически не дойдешь. Термин "квантор" тебе о чем-нибудь говорит?

Кстати, ты запятые иногда не пробовал ставить? Мне, вообще-то на них наплевать тоже, но, говорят, это иногда полезно в том случае, когда речь зашла о формальной логике.

Итак, собака оказалась зарыта в неоднозначности словоупотребления понятия "бардак", а не в правилах формальной логики. Твои обличения опять ушли в молоко казак. Вот они где, потуги-то.

У вас же и того, и другого высокий интеллект и большие знания. Что вы собачитесь друг с дружкой, расходуете "порох" в пустую? Есть ведь более принципиальные проблемы, чем те, из-за которых у вас заворушка произошла. :)

И вы Леонид, решили податься в Коты Леопольды!

Тратить порох на "принципиальные проблемы" здесь на форуме или тратить его на выяснение отношений друг с дружкой - разница не велика. Форумы в интернете существуют чтобы на них бездельничать. Можно иногда встретить интересного собеседника и даже узнать от него что-то новое, но в целом тратить время на форум - не многим лучше, чем тупить в телевизор. Исключение составляют узкоспециальные форумы, на которые так просто любой юзер не допускается (в лучшем случае можно просмотреть, о чем там специалисты говорят).

Данный форум - не исключение. THNX 2Lake он не превращен в забор на, котором пишется вообще всякое. Но единственная его реально-полезная функция - то что люди меняются редкими MP3-хами, которых не могут найти самостоятельно. Да ссылками на некоторые I-net ресурсы. А дискуссии многого не стоят. Так что не все ли равно, отвечать на наскоки kazak'а или нет?

:))))

Побольше бы таких людей как Вы!

Two thumbs up!

Цитата:

"Бардак" в переносном смылсе - означает именно всеобъемлющий кризис системы. Значит, что куда ни кинь, всюду непотребство. Поэтому, когда я говорю "в обществе - бардак", я имею в виду что все общество охвачено бардаком, а не отдельные его части (и любой нормальный собеседник именно так меня поймет). Поэтому, когда я делаю вывод "в армии бардак", я имею в виду, что в ней не какой-то отдельный, армейский бардак, а часть того, всеобщего бардака"

"Бардак" не означает "всеобьемлющий и тотальный бардак всег и вся". Я же обьяснил что для того чтоб использовать слово "бардак" нужно намного меньее серьезное положение чем это, положение кототое не обязательно включает в себя "бардак" во всех составляющих целого. То есть если вы хотите использовать "бардак" как "тотальный бардак" то скажите, но если не говорите - это не силлогизм. Если есть третее скрытое положение - это тоже не силлгизм. Неужели трудно понять?

"Бардак" в переносном смылсе - означает именно всеобъемлющий кризис системы." - Если в переносном, то скажите. "Бардак" это не "кризис системы" и даже если и "кризис системы", все равно это не говорит что во всех ее частя тотальный хаос.

Цитата:
"Поэтому, когда я делаю вывод "в армии бардак", я имею в виду, что в ней не какой-то отдельный, армейский бардак, а часть того, всеобщего бардака" - Это что такое? Вот в том то и дело что логически не ясно что в армии обязана быть часть этого бардака, и если вы так полагаете, то это именно третее положение в скрытом виде, типа "бардак это когда тотальный хаос" или "когда в системе бардак, то все ее части в бардаке", что я и сказал.

Цитата:
"логически неправильно. Если ты считаешь бардак чем-то, что может поражать одну часть общества, и не затрагивать другую, то в этом твоем утверждении ты должен был сказать, что все что делается в целом отражается во ВСЕХ его частях" и "ничего не может происходить в целом не отзываясь на ВСЕХ его частях". Иначе до утверждения
что "если в обществе бардак, то и в армии бардак", ты формально-логически не дойдешь. Термин "квантор" тебе о чем-нибудь говорит?"

Сколько ни читал - не понял. Что за белиберда? Могу только сказать что то что я сказал про третее положение - правильно.
"Квантор" это что такое? Quantifier?

Ты наверное делаешь потуги сказать что ты имел в виду что "бардак" отностился не к обществу как к системе (что может полагать не тотальный общий бардак а какие-то более тонкие обьстоятельства системы), а к обществу просто как к "месту в котором есть бардак". Но дело в том что даже если понимать "бардак" так, все равно "силлогизм" не правилен, так как нужна все равно третяя составляющая, поясняющая что если в этом смысле в чем то есть бардак, то он не просто "есть там внутри", а "охватывает все". Так что это тебя не спасает.

ООо, догадался как тебе обьяснить. Допустим что в 90% составляющих общества есть бардак. Ты бы не сказал что в нем бардак? Конечно, ясно что бардак. Но кто сказал что он во всем (100%) обществе? Армия может быть частью этих 10%, допустим. То есть если в целом бардак, это не означает что во ВСЕХ его составляющих бардак.
Тебе просто надо было сказать, не "В обществе - бардак. Армия часть общества. Вывод - в армии бардак", а "в целом обществе бардак". Вот и все. Неужели трудно понять?

но та искра разума, которая в тебе было появилась ближе к концу дискуссии про Платона, стремительно угасла.

"Сколько ни читал - не понял. Что за белиберда?"

- А что, много букв незнакомых? Я редко что на КапсЛок беру, так что обрати внимание на слово ВСЕХ. В твоих вариантах "третьей посылки" оно отстутствует. В этом вся фишка.

""Квантор" это что такое? Quantifier?"

- Почти. Квантор это quantor. Примеры кванторов: "все", "некоторые", "не всякий", "никто из". В формальной логике квантор определяет - суждение является общим или частным. Если квантор опущен, суждение считается общим.

"если вы так полагаете, то это именно третее положение в скрытом виде, типа "бардак это когда тотальный хаос""

- Тогда в силлогизме "Все кролики любят морковку. Себастьян - кролик. Себастьян любит морковку." не хватает третьго положения "кролик - это такой зверек с ушами", четверного положения "морковка - это рыжий продолговатый корнеплод", шестого "любить - это ..."

Положение "бардак это когда тотальный хаос" - это не третья посылка, а определение понятия бардак. О значении терминов я с тобой спорить не буду.
От того, что мой силлогизм несколько сложнее, чем учебный пример силлогизма с Себастьяном, он не перестает быть силлогизмом.

Категорически не рекомендую тебе брать в руки учебник логики. Вдруг, окажется хороший учебник - тебя на десятой странице переклинит.

Цитата:
"Почти. Квантор это quantor. Примеры кванторов: "все", "некоторые", "не всякий", "никто из". В формальной логике квантор определяет - суждение является общим или частным. Если квантор опущен, суждение считается общим"
- Проблема в вашем "силлогизме" была не в "кванторе" а в смысле термина "балаган". Неужели до сих пор не понятно? Не важно общее ли это суждение, оно неправильно если понимать термин "балаган" так как принято. Если же начинать говорить о "тотальном" и "всеобьемлющем", то вы сами-же оставляете общие суждения и сходите на ваши "кванторы".

Цитата:
"Тогда в силлогизме "Все кролики любят морковку. Себастьян - кролик. Себастьян любит морковку." не хватает третьго положения "кролик - это такой зверек с ушами", четверного положения "морковка - это рыжий продолговатый корнеплод", шестого "любить - это"
- Отчего же? Силлогизм про кролика правилен и без пояснений и добавок, а вот про ваш "тотальный балаган" - нет. И Вы это сами понимаете, от того и не отреагировали на мою последнюю попытку обьяснения, которая вроде бы окончательно закрыла вопрос вашего "балагана". Неужели так трудно просто признатся в ошибке?

1. Только если А, то Б.
2. Не А.
Вывод: Не Б.

Это - тоже силлогизм.

Ну? Признайся что не точно выразился и должен был сказать "во всем обществе балаган" а не просто "балаган" и все. На этом и закроем. Кончай юлить.

Ты только что сказал, что не в кванторах у меня дело. А теперь хочешь, чтобы я вместо "В обществе - бардак" сказал "Во всем обществе - бардак". То есть вставил перед субъектом опущенный первоначально квантор. Где логика.

А про то, что проблема в определении "бардака", я тебе талдычу уже давно.
Повторяю еще раз: определния понятий к силлогизмам отношения не имеют.

"Бардак" в переносном смылсе [в разговорной речи] - означает именно всеобъемлющий кризис системы. Значит, что куда ни кинь, всюду непотребство. Поэтому, когда я говорю "в обществе - бардак", я имею в виду что все общество охвачено бардаком, а не отдельные его части (и любой нормальный собеседник именно так меня поймет).

(с) 12.07.05, 01:07, Либерал в отставке.

Гений, ты же сказал "армия часть общества" - это тот же квантор. Так и скажи "во всем обществе бардак". Сам начал с этими кванторами, только запутался.
"Повторяю еще раз: определния понятий к силлогизмам отношения не имеют" - Имеют.
Можно сказать: Все цвета которые имеют связь с зеленым - некрасивы. Салатовый это цвет. Салатовый не красив.
Если полагать автоматически что салатовый это часть зеленого спектра - то правильно, если нет - так нет. То есть правильность силлогизма СВЯЗАНА с определением понятий. Также обстоят дела с твоим странным "балаганом". Вот и все.

Например,

1. В чём был исторический и идеологический смысл "ленинградского дела" (1949-1950 гг)

2. Как оценить трансформацию советской внешней политики в хрущёвский период?

3. Как переоценить или переосмыслить критику Мао Цзе-дуном советского руководства после Сталина?

4. Было ли социалистическим движением движение Красных Кхмеров в Кампучии?

5. Как оценить брежневский период в истории СССР?

6. Что бы было в СССР если бы внешние условия в 1920-30-х годах были бы более благоприятными?

"Бардак" в переносном смылсе [в разговорной речи] - означает именно всеобъемлющий кризис системы" - видишь, ты заговорил о смысле, об определении, а только что кричал что "определния понятий к силлогизмам отношения не имеют".
Кстати, надо сказать что бардак этого не означает. Он означает просто "большая толика беспорядка". Повторяю ЕЩЕ РАЗ:
Допустим что в 90% составляющих общества есть бардак. В "разговорной речи" разве бне назвали бы это "бардаком"? Конечно, назвали бы, еще как. Но кто сказал что он во всем (100%) обществе? Армия может быть частью этих 10%, допустим. То есть если в целом бардак, это не означает что во ВСЕХ его составляющих бардак.

Казак, в кванторах запутался ты.

Вот ты выдал силлогизм:

"Все цвета которые имеют связь с зеленым - некрасивы. Салатовый это цвет. Салатовый не красив."

Это силлогизм. Но неправильный. Но это не значит, что вывод неверен. Это значит, что ты не умеешь логически мыслить.

Вывод может быть неверным, а может быть и верным, даже если неверна одна или обе посылки и/или неправелен сам вывод. Понятие "неправильный вывод" - не тождественно понятию "неверный вывод". Но если обе посылки верны, и вывод правилен, то он верен. Гарантия - 100%.

Ладно, давай препарируем твой силлогизм.

1. Все цвета которые имеют связь с зеленым - некрасивы.
2. Салатовый это цвет.
В. Салатовый некрасив.

1. "Все, которые имеют связь с зеленым" - квантор (=некоторые). "Цвета" - субъект (S1). "Некрасивы" - предикат (Р1).
2. "Салатовый" - субъект (S2). "это" - связка, логической нагрузки не несет. "Цвет" - предикат (Р2, P2 = S1).
В. "Салатовый" - субъект (S2),"некрасив" - предикат (P1)

Что имеем?

1. Некоторые S1 суть P1.
2. S2 есть S1.
В. S2 есть P1. (Лажа).

"Если полагать автоматически что салатовый это часть зеленого спектра..."

- не надо ничего полагать автоматически. Надо иметь навыки логического мышления. И все сразу встанет на свои места.

Признаю свою ошибку:
Я не должен был поддаваться на твою провокацию и давать определение слову "бардак". Потому что определения понятий к силлигозмам отношения не имеют.

У вас сразу пропадёт желание спорить и появится ощущение необходимости друг в друге!

Все что ты тут наворотил о "силлогизме" с зеленым цветом - лажа.

Также, я говорю не о "правильности" в смысле "правилен для действительности", а в смысле "верный вывод". Неужели не понятно?

В конце концов, ты согласен с тем что твой "силлогизм" был не лучше чем:

В обществе есть проблемы.
Армия часть общества.
---
В армии проблемы.

Если "определения понятий к силлигозмам отношения не имеют" то это ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ силлогизм твоему. Ну, оставлю на суд форумчан - логичен ли он.

Да понял я что ты хочешь сказать вот этим: "определения понятий к силлигозмам отношения не имеют" - ты хотел сказать что если базисная форма суждения (силлогизма) логически правильна, то неважно что в эту форму вливают. И это правильно. Но дело в том что то что вливают должно подходить под форму. А у тебя НЕ подходит. И не только не подходит, но даже формы такой нет.

"в обществе - бардак. Армия часть общества. Вывод - в армии бардак"

на какой форме это построено? На такой:

"Если предикат верен про целое, то он верен про все его составляющие"

То есть - лажа.

То есть, ты сошел с общей "формы" на партикулярное логическое суждение которое СВЯЗАНО с "определениями". А вот тут у тебя тоже лажа - до сих пор не уверен что такое "балаган".

Ты прикопался к моему интеллекту и заявил , что "В обществе - бардак. Армия часть общества. Вывод - в армии бардак." -

"не силлогизм. Так как логически этот вывод не правилен."

Все, что я тут тебе до сих пор объяснял, это что твое заявление не соответствует действительности.

"Все что ты тут наворотил о "силлогизме" с зеленым цветом - лажа."

Это ты со своими преподами проконсультировался (судя по безапелляционности выссказывания)? Если да, то вынужден согласиться с паникерами: российскому образованию полный каюк.

Понятно. Отделался отгавкиванием. Ладно.
Я не буду тебя заталкивать в угол перед всем миром, но знаю что ты понял о чем я с тобой говорю, и согласен с моими последними двумя постами. Понял наконец-то.

Ладно спорить, я тебя уважам, ты меня уважам. Охолони. Успокойся.

Ты прям, как наш министр обороны:
У нас есть супер-оружие, но мы о нем никому не расскажем, поэтому бойтесь нас американцы!

Обещаю больше не постить, так что ты будешь красоваться в самом низу ветки.
Тебе ведь этого больше всего нужно, а?

Неа, хотел просто обьяснить тебе что ты неправ. Когда стало ясно что ты наконец-то понял это, я сразу сказал: давай закончим. Если бы я был таким как ты или Сталинградский то продолжал бы надсмехатся, издеватся или смаковать. Зачем? Мне это не надо. Вижу что ты как любитель довольно много знаешь о логике и уважаю тебя. Ты ерунду страшныя как Сталинградский и иже с ними не гонишь, говоришь иногда дельно, и то хорошо, тоже уважаю. Вот и все.

Крайне уважаемый казак! Раз вы так часто упоминаете всуе имя мое, вот вам отрывок из моего реферата. Разбирайте на здоровье (если Лейк разрешит...) "Поставить человеческую сущность на место божественной, сделать из политики религию ведь это и значит превратить общественную проблему в религиозную и понять задачу общественного устроения также и как задачу спасения людей от их слабости и ограниченности, от тягостных внутренних противоречий. Достигнуть единства с собою, достигнуть высшей гармонии духовного совершенства здесь полагается возможным путем всецелого и благодатного слияния личной жизни с общественной. Трансцендентные и потусторонние стремления человека здесь отвергаются, как отвергается также и всякое самобытное проявление личности, в глубине своего духа и независимо от общественных связей отыскивающей путь к идеалу..." В общем, чрезвычайно уважаемый казак, насмехайтесь, издевайтесь или смакуйте...

Превратили тему шут знает во что...

И об этом нужно говорить вслух. Посмотрите американские фильмы. Там же все солдаты- гомосексуалисты и наркоманы. Думаю, что в других "цивилизованных" странах в армиях царит то же самое.