Надо сказать, что при рассмотрении дел в Нюрнберге было принято решение, что стороны не должны руководствоваться "формальной стороной доказательств". То есть все юридические тонкости были отброшены. Судили там вовсе не по "стандартам западных демократий". Там были свои особые стандарты…

Опять мой навязший в зубах вопрос – почему в Нюрнберге не судили Паулюса? Именно он принимал самое деятельное участие в разработке плана «Барбаросса», несет самую прямую и основную ответственность за варварскую бомбардировку Сталинграда 23 августа 1942 года и т.п. Того же Гудериана? Почему, а?

И кто-нибудь может мне ЯСНО И КОРОТКО сказать, за что повесили того же Риббентропа?

Коротко не получится а вот длинно вполне реально :-)

12 февраля 1938 г. Риббентроп присутствовал на совещании ме-
жду Гитлером и Шушнигом, на котором Гитлер, угрожая вторжением,
вынудил Шушнига сделать целый ряд уступок, предназначенных для
того, чтобы укрепить положение нацистов в Австрии, в том числе на-
значить Зейсс-Инкварта министром безопасности и внутренних дел,
с передачей ему контроля над полицией. Риббентроп находился в Лон-
доне в тот момент, когда фактически осуществлялась оккупация
Австрии, и на основе сведений, полученных им от Геринга, информиро-
вал британское правительство, что Германия не предъявляла Австрии
ультиматума и ввела свои войска в Австрию лишь для того, чтобы пре-
дотвратить гражданскую войну. 13 марта 1938 г. Риббентроп подпи-
сал закон, согласно которому Австрия включалась в Германскую
империю.

Риббентроп принимал участие в агрессивных планах против Чехо-
словакии. Начиная с марта 1938 года он поддерживал тесный контакт
с партией судетских немцев и инструктировал их с тем, чтобы судето-
немецкий вопрос оставался актуальным, что могло послужить предлогом
для нападения, которое Германия планировала против Чехословакии.
В августе 1938 года он принял участие в совещании, имевшем своей
целью получение поддержки Венгрии на случай войны с Чехословакией.

После Мюнхенского пакта он продолжал оказывать дипломатиче-
ское давление с целью оккупации остальной части Чехословакии. Он
играл решающую роль в побуждении словаков к тому, чтобы они объ-
явили свою автономию. Он присутствовал на совещании 14—15 марта
1939 г., на котором Гитлер, угрожая вторжением, вынудил президента
Гаха согласиться на оккупацию Чехословакии Германией. После того,
как германские войска вступили в страну, Риббентроп подписал закон,
учреждавший протекторат Богемии и Моравии.

Риббентроп принимал участие в совещании 6 июня 1944 г., на кото-
ром было решено начать проведение программы, согласно которой союз-
ные летчики, производившие атаки на бреющем полете, должны были
подвергаться линчеванию. В декабре 1944 года Риббентроп был постав-
лен в известность о планах убийства одного из французских генералов,
находившегося в плену, и дал указание своим подчиненным следить эа
тем, чтобы подготовка к совершению этого акта проводилась таким
образом, чтобы помешать странам, представлявшим интересы воюющих
сторон, узнать об этом факте.

Риббентроп сыграл важную роль в «окончательном разрешении»
еврейского вопроса, проводившемся Гитлером. В сентябре 1942 года
он приказал германским дипломатическим представителям, аккредито-
ванным при правительствах сателлитов стран оси, ускорить депортацию
евреев на Восток. В июне 1942 года германский посол в Виши потре-
бовал у Лаваля передачи 50 000 евреев для депортации на Восток.
25 февраля 1943 г. Риббентроп заявил Муссолини протест против мед-
лительности итальянцев в депортации евреев из зоны итальянской окку-
пации во Франции.

17 апреля 1943 г. он участвовал на совещании между Гитлером и
Хорти по вопросу о депортации евреев из Венгрии и информировал
Хорти о том, что «евреи должны быть либо истреблены, либо заключены
в концентрационные лагери». На том же совещании Гитлер сравнил
евреев с «туберкулезными бациллами» и сказал, что, если они не будут
работать, их нужно расстрелять.

В качестве защитительного довода в ответ на выдвинутые против
него обвинения Риббентроп ссылается на то, что все важнейшие реше-
ния принимались Гитлером и что он, Риббентроп, настолько преклонялся
перед Гитлером и был таким его верным последователем, что никогда
не подвергал сомнению неоднократные заявления Гитлера о том, что он
хочет мира, равно как и не сомневался в правдивости оснований, выдви-
гавшихся Гитлером в оправдание своих агрессивных действий.

Трибунал не считает это объяснение соответствующим действитель-
ности. Риббентроп участвовал во всех нацистских актах агрессии, начи-
ная с оккупации Австрии и до вторжения в Советский Союз. Хотя он
лично имел отношение в большей степени к дипломатической, чем к воен-
ной стороне этих актов, его дипломатические усилия были настолько
тесно связаны с войной, что он не мог оставаться в неведении относи-
тельно агрессивного характера действий Гитлера. Риббентроп также ока-
зывал содействие в проведении преступной политики и при управлении
территориями, над которыми, вследствие незаконного вторжения, Герма-
ния получила контроль, в частности в политике истребления евреев.

Трибунал признает Риббентропа виновным по всем четырем разде-
лам Обвинительного заключения.

За более подробной отсылаю к первоисточнику:
http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm

Что касается вопросов по Нюрнбергскому трибуналу, то они действительно есть.
Понятно что "победителей не судят" и отдельные "неудобные" вопросы трибуналом были успешно обойдены. А "спорные" вопросы были, например обвинение в оккупации Норвегии

Но в то же время, это была ИМХО самая близкая к правде и справедливости оценка из всех имевшихся до и, пожалуй, после

Да, действительно:

Статья 19. Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств. Он устанавливает и применяет возможно более быструю и не осложненную формальностями процедуру и допускает любые доказательства, которые, по его мнению, имеют доказательную силу.

Статья 20. Трибунал может потребовать, чтобы ему сообщили о характере любых доказательств перед тем, как они будут представлены, с тем, чтобы Трибунал мог определить, относятся ли они к делу.

Статья 21. Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.

Но все же - не слишком ли для смертной казни. Согласитесь - за Паулюсом гораздо больше грехов водилось...

Там были аккредитованы сотни журналистов, судебные отчеты публиковались, и любой желающий мог лично оценить степень достоверности этих доказательств. Что является неплохой гарантии соблюдения прав обвиняемых.

на этом процессе я уже писал на форуме и в "Дуэли"

По мне, так более чем достаточно.
Одно лишь соучастие в геноциде против евреев чего стоит. Человек реально помогал организовывать депортацию людей в лагеря смерти. Так что свою петлю он вполне заслужил

Другой вопрос, почему не повесили Паулюса? Прямо сейчас ответить не готов т. к. не владею материалом

Замечу одно: Нюрнбергский процесс был процессом над системой и над Главными военными преступниками. По идее преступления "деятелей" рангом поменьше должны были рассматриваться трибуналами в странах по месту совершения преступления. Не могли же они в Нюрнберге осудить всех включая последнего эсесмана.

С Гудерианом и прочими Манштейнами все понятно: они и их опыт в условиях "холодной войны" оказались востребованы на западе. Некоторые отсидели пару лет после чего без лишнего шума вышли и стали работать на новых хозяев. Некоторые не сидели вовсе.

С Паулюсом - сложнее, пока не знаю

Кстати на нюрнбергском процессе были осуждены т. н. "преступные организации": НСДАП, СС, СД, Гестапо (Возможно список неполный, по памяти). В дальнейшем любой член преступной организации признавался виновным лишь за одно то, что он в этой организации состоял, вне зависимости от того, что он там делал.

Но! Точно помню что Рейхсбанк и вермахт (ОКХ) в число преступных организаций включены не были, несмотря на заявленное "особое мнение" советской стороны.
Так что в отличие от эсесовцев вину этих деятелей нужно было доказывать индивидуально.

Дело знакомое...

Серж – «В тексте есть строчка что большевики втравили народ в войну.» – не знаю насчет ИМЕННО этого текста , но вы , уважаемый , вы забываете о ведомстве доктора Геббельса … Которое так и говорило – «МЫ ( немцы то есть ) БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ напасть превентивно на СССР , так как ж-идо-большевики готовили против Рейха вероломную агрессию …» ВОТ ЧЬИ сказочки повторяет мсье Резун ! Именно поэтому в песенке и поется про «втравивших народ в войну большевиков» !
На С – «Это не помешало ему заключить пакт с Японией.» – батенька , а вы гитлеровские высказывания слышали о джапах ?! «Арийцы Востока» звал японцев фюрер …
- «(даже не просто вермахта – а СС!)» – не правда ваша , уважаемый . Я сейчас немецкую формулировку точно не помню , но из всех НЕАРИЕВ ( боснийцев , хохлов , арабов , чеченцев и т.д. ) формировались т.н. части «ПРИ ВАФФЕН СС» ! То есть не СС , не Ваффен СС , а ПРИ Ваффен СС . Разницу чувствуете ?!
- «и одновременно сделать На.сера Героем СССР» – а что , Гамаль Абдель разве Родину свою предавал ?! Этак , по вашей логике , можно сказать «как можно осуждать Гитлера и выбирать такого Папу Римского ?!» ;)

Ответ на Ваше первое тут сообщение:

В Нюрнберге судили не военные действия, а идеологию. Поэтому ни Паулюся, ни Гудериана не повесили, а Риббентропа -- да.

Но почему не Молотова???

Вы ошибаетесь, разницу не чувствую, как и не чувствуют ее те, кто (справедливо) осуждают Власова. Насер создал отвратительную, чисто фашистскую организацию, открыто изучавшую "Майн Кампф" и построенную целиком на нацистской идеологии. Иерусалимский муфти, прародитель ООП, провел большую часть войны в Берлине, формируя мусульманские СС-овские части.

Признаться, об отношении Гамаля Абдель Насера с гитлеровским режимом и его участии в формировании мусульманских СС слышу впервые. Поскольку слышу это от господ, которые и ООП оценивают несколько пристрастно, подозреваю, что и с Насером у них нечисто. Выдает их и "открыто изучающая "МайнКампф"". Такого рода приемы часто применяются в подобных случаях.
Кстати, об отношении к ООП.
В советских средствах массовой информации эта национально-освободительная организация всегда так и именовалась - Организация Освобождения Палестины.
"Голос Америки" и его идеологическая рать называли ее ПОО - "Палестинская организация освобождения". И никогда не сбивались на ООП, ни в аббревиатурах, ни в полном названии. Помимо прочего и это обстоятельство в свое время избавило меня от иллюзий насчет западной объективности и ихней же свободы слова - СС.

обвинения предъявляли тем, кто готовил неспровоцированную войну и варварски ее вел.

55-му: "Иерусалимский муфти, прародитель ООП, провел большую часть войны в Берлине, формируя мусульманские СС-овские части." это то, что я сказал. Я не сказал, что это был Насер. Это был Иерусалимский Аль-Хуссейни. Насер создал НАЦИОНАЛ-социалистическую партию Египта, построенную на чисто Гитлеровской доктрине (уже после падения Германии!). Эти данные общеизвестны, потрудитесь лишь поискать на Google. НАЦИОНАЛ было отброшено в 56-м, если не ошбаюсь, то есть как раз к моменту получения звания героя СССР, а то и позже.

С-кому: Вы попросили краткий ответ -- я его дал. Судили идеологию, всё остальное лишь юридическое крючкотворство. Победителей, и Сталина в первую очередь, это очень устраивало.

Кстати, и магомет не отрицает арабского-мусульманского участвия на стороне СС, он лишь пытается приуменьшить значение.

движение с социалистическим уклоном
можно наклеить ярлык "национал-социалистического, гитлеровского".
Как будем тогда с сионизмом? Национальное? - Да!
Социалистическое? - Да!
Всё-таки суть гитлеризма - это "превосходство арийцев,
война за жизненное пространство".
Неужели Насер проповедовал расовое превосходство арабов?
Или призывал к захвату жизненного пространства? - интересно где??!

А с Гитлером как известно много кто сотрудничал,
так что это ещё мало о чём говорит, в первую
очередь о временном совпадении интересов, не более.
Вот "демократическая" Финляндия, например.
Или Мюнхенский сговор...
"Реал-политик", так сказать.

Алексу Сталинградскому . Ну , думаю в Нюрнберге все ж была такая установка – СС – организация преступная , а Вермахт все таки солдаты … Потому Гудериана с Паулюсом и не судили . Тем более , что последний «активно сотрудничал со следствием» , так сказать .
И чуток про Павлика Морозова ( я это наверно в сотый раз пишу , но у нас тут как то читать архивы не принято … ) – мать Павлика была БРОШЕНА тем самым отцом-кулаком с детьми ( еще сестра вроде у Морозова была ) , он ушел в другую семью … Так что даже патриархальная мораль не может быть особо сурова к мальчику … Насчет же новой морали совершенно правильно сказал наш «экс-либерал» .

- "Кстати, и магомет не отрицает арабского-мусульманского участвия на стороне СС," - а зачем отрицать факт , что да , были арабы союзниками ( весьма локальными , что то не помню случаев участия арабов в боях где то за пределами Синайского полуострова и Северной Африки ... ) . Били своих поработителей , англичан , заодно и захватчикам-евреям ( они с 20-х годов в Палестину активно вселялись , и терроризмом , к слову , занимались ... ) досталось ... Ну и все . Причем тут Насер - я вообще не понимаю , хотя если вы израильтянин , то могу предположить ... ( это частное мнение , я ничего не утверждаю ) . Именно наши "б-гоизбранные" утверждают , что мол все , кто против них , те фашисты , и "открыто изучают "Майн Кампф" ...

Мой ник пишется как "Магомед" , заранее спасибо !

13 дивизия СС называлась "Эль-Ханжар" и была собрана из палестинских, албанских, и боснийских мусульман, воевала сначала на русском фронте, а потом против партизан Тито.
Магомет - Вам бы историю подучить.

Оченна интересно . А сылочку , где сказано , что в дивизии имелись палестинцы , можно ?! А то сомненьица берут . Дивизия то называлась еще :
"1 Хорватская дивизия". Или для вас один хрен , если человек мусульманин ?!
( да , уважаемый знаток истории , подучивший ее , дивизия "Хандшар" ( именно так , на боснийский манер ) сначла на Западном фронте была , потом в Югославии , и лишь с 44 на Востоке ... ;)

Не всякое национально-освободительное движение формировало дивизии СС и строило общество согласно нацистской идеологии. Например, сионизм является исключительно интернациональным (большинство сионистов не являются евреями, как например Мартин Лютер Кинг, моя бывшая жена, и все Американские президенты -- вот смеху-то будет через минуту!), вне-классовым (Израиль был создан и социалистами, и коммунистами, и западной буржуазией всех мастей), и прогрессивным движением идеалистов готовых пожертвовать всем для спасения даже анти-сиониста Леонида.

Навряд ли. Как известно, "палестинского народа" тогда не существовало.

Иерусалимский муфти Аль-Хуссейни, который этим заправлял -- кем он был? Корейцем, что ли? А Ящер Арафат -- как он палестинцем заделался? Вроде, и родился в Египте, и учился там в политехническом, и паспорт Египетский до конца своих ящерных дней носил -- какой, простите, он палестинец?

Но дело не в них. Они так, к слову. Дело в том, кто является предателем и злодеем? Кто предал немцев: Гитлер или Лис Пустыни? Кто предал советских (не русских -- советских): Власов или Сталин? А может ВСЕ они предали, только по-разному?

Нацистом Насер не был, как не была нацистской и иделогия "арабского социализма". У Насера не было никаких элементов идеологии расового превосходства. Политика Насера была антиимпериалистической и "анти-западной", в то время как европейский нацизм представлял себя как защита Западной цивилизации от иудейского духа, разлагающего её изнутри, и от восточного варварства (в частности, славянства). Действительный связи партии Ба'ас с разведками стран Оси были связаны с тем, что арабская национальная буржуазия (символом политических интересов которой и стал Насер) видела в Германии союзника по совместной борьбе против британского колониализма. Этот союз не мог не быть временным, так как нацистская Германия выступала не за отмену империализма, а за замену одного типа колониализма (коммерческого) другим (военно-феодальным).

И ещё -- Насер получил звание Героя Советского Союза в 1963 году.

"Не всякое национально-освободительное движение формировало дивизии СС и строило общество согласно нацистской идеологии." -
так в чём же "нацисткость" Насера и/или этого муфтия?

Считали ли они арабов " высшей, богоизбранной расой/народом " ???
Требовали ли они жизненного пространства, и если да, то где ????!

- "Иерусалимский муфти Аль-Хуссейни, который этим заправлял -- кем он был?" - а чем это он "заправлял" ?! Что то не помню , чтобы он командовал действиями ССовских боснийцев в Югославии или ССовских чеченцев в СССР ...

Причин подозревать Аль-Хуссейни в более существенных сипатиях к гитлеризму намного больше, чем в случае с Насером. Муфтий был религиозным антисемитом и именно на этой почве поддерживал нацизм. Случай схож с румынской "Железной Гвардией", простившей Гитлеру то, что он почти в два раза сократил тер-рию Румынии в пользу Великой Венгрии (Гитлер очень высоко ценил венгерских солдат в отличие от румынских) во имя общей борьбы с еврейством.

Между прочим,

ставить в упрёк советскому руководству
дружбу с Насером просто глупо.
Напомню, что эта дружба началась после
того, как СССР помог отразить Египту наглую
агрессию англо-французских империалистов
( к которой зачем-то примкнул Израиль ) в 56г -
которые пытались захватить национализированный Насером
Суэцкий канал. Эта агрессия была настолько непопулярна
среди прогрессивной общественности, что даже США
угрожали своим союзникам военным вмешательством!
Так что помощь СССР Египту в этой ситуации была и логична,
и моральна и в высшей степени популярна!

Аль-Хуссейни провел войну в Берлине, организуя арабские СС-овские части. Что именно Вам тут не ясно, коммунист?

http://www.fantompowa.net/Flame/nazis_postwar_egypt.htm

http://christianactionforisrael.org/medigest/may00/arabnazi.html

http://www.frontpagemagazine.com/articles/ReadArticle.asp?ID=4934

Начните здесь, Леонид. Я специально подобрал нееврейские сайты.

Мне кажется, что Вы как-то очень широко трактуете понятие сионизм. Я, например, как и все люди имею чувство национальной гордости за тот вклад, который внесли представители еврейства разных стран в развитие мировой культуры, мысли и науки. Именно "неимение собственной почвы" под ногами способствует напряжению творческих начал в человеке, а "провинциализация" евреев, которая осуществляется Израилем - это уничтожение всего того, чем я лично привык гордиться. Вот так, уважаемый господин на С.

ни у Насера, ни у этого муфтия:
- ни веры в своё расовое превосходство
- ни стремления к захваническим войнам

Неужели непонятно?

называть этого муфтия нацистом на основании того,
что он дружил с немцами - это всё равно, что
называть руководство Пакистана маоистами - они
ведь дружили с Китаем при Мао -
есть же понятие " против кого дружите" :)

И че то не уверен , что муфтий "всю войну сидел в Берлине" ...

Спасибо, две статьи я уже прочитал -- очень интересно (многое из этого я уже знал). На самом деле, главным фокусом этой беседы должен стать фашизм как идеологическое, политическое и экономическое явление. Я знаю, что на форуме уже была такая дискуссия до меня. Я её читал, но удовлетворения не получил, можно возобновить.

По-моему классическое советское определение
фашизма, как " открытой террористической диктатуры буржуазии ,
напуганной ростом мирового ком. движения и успехами СССР " -
наиболее точно отражает самую суть.
Достаточно обратить внимание, что западные " демократии ":
- способствовали приходу Гитлера к власти
- очень любезно обращались с Гитлером: умиротворение -
Германия без единого выстрела ( и почти не имея ещё армию )
ремилитаризировала Рур, произвела "аншлюсс" Австрии,
оккупировала Чехославакию. При этом все предложения СССР
о системе коллективной безопасности игнорировались/саботировались
- даже не скрывали стремления направить его агрессию против СССР
( впрочем это было изначально в его программе - поэтому
ему и помогли прийти к власти , очевидно )
- даже после оккупации Польши агло-французские войска
8 месяцев занимались непонятно чем на ( почти не прикрытой )
границе с Германией

Только благодаря очень умелой внешней политике советского руководства
СССР не оказался втянут в войну на два фронта без союзников.

Аль-Хуссейни провел войну в Берлине, организуя арабские СС-овские части -- это Вы называете "дружил"? Тогда как можно осудить Власова? Согласно Вашей методике, он просто фашистам "не сопротивлялся". Далеко пойдете, коммунист, по этой тропинке. Но в нужную ли сторону?

Леонид, мы уже установили, что Ваше определение сионизма взято из советских словарей. Увы (для Вас), это не так.

Власов ДАВАЛ ПРИСЯГУ СССР: стране воевавшей
с Германией! И перебежал на другую сторону!
Кому давал присягу энтот муфтий?
И кому он изменил?

причём тут этот муфтий?
Никита Сергееич ведь ему орденов не давал? :)
Речь-то ведь была о Насере вообще.

---
По-моему классическое советское определение
фашизма, как " открытой террористической диктатуры буржуазии ,
напуганной ростом мирового ком. движения и успехами СССР " -
наиболее точно отражает самую суть.
--- коммунист

Это только по-Вашему.

Фашизм не явлется буржуазным движением. Подобное определение сделано из идеологических соображениий и не отражает реальности. Приход фашизма в Германии почти полностью уничтожил свободный рынок, остановил гипер-инфляцию, прекратил ужасающую безработицу и вернул народу национальную гордость -- не звучит ли похоже на что-то родное?

Почитайте интервью с бывшими гитлерюнгами, они так и заявляют. Мне довелось и встретиться и поговорить с достаточным количеством этих покалеченых.

Лет десять назад вышла уникальная совершенно книга, дневник Второй Мировой Войны, где описывались события день за днем, на всех фронтах. Каждому дню уделена колонка в треть страницы. Но самое поразительное было введение, написанное потомками Жукова, Монтгомери и Роммеля. Это очень поучительно. Если отыщу эти статьи -- вышлю.

Они принадлежали к одному и тому же движению -- вот при чем. Хотя я уже привел Леониду и прямые ссылки насчет принадлежности Насера к нацизму.

"Власов ДАВАЛ ПРИСЯГУ СССР: стране воевавшей с Германией!"

Гитлер подобной присяги не давал -- значит он не враг? Аль-Хуссейни формировал части СС, которые воевали против ВАС! Вас это не беспокоит?

"Приход фашизма в Германии почти полностью уничтожил свободный рынок, остановил гипер-инфляцию, прекратил ужасающую безработицу и вернул народу национальную гордость -- не звучит ли похоже на что-то родное?"-
нет не звучит:
1. В Германии не была уничтожена частная собственность
2. В Германии не было национализации даже крупной
промышленности
3. Кстати,непосредстенно перед приходом наци к власти в Германии была не гиперинфляции (она была до середины 20-ых) - а дефляция
4. Предпринятые наци меры для оживления экономики: гос. регулирование, трудовые армии для безработных,стрительство автобанов - гораздо больше похожи на "Новый курс" Рузвельта, чем на СССР.
5. Результат тоже не сравним: в 38г ( послдений мирный год )
производство в Германии едва превысило уровень 29г - в СССР
выросло в нескоилько раз


"Гитлер подобной присяги не давал -- значит он не враг? " - ну Гитлер
и этот муфтий просто несопоставимы по масштабам.
К тому же попадись он ( муфтий ) в СМЕРШ - я бы ему не позавидовал.
А если с ним ничего не случилось - притензии к союзничкам - они
его очевидно и прикрыли

- "организуя арабские СС-овские части" - привести хоть одну "арабскую ССовскую часть" в Европе вы так и не смогли ... Босняки арабами не считаются ну никак ;)

- "Аль-Хуссейни формировал части СС которые воевали против ВАС" - ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР !
А вообще кажись я понял , куда наш дорогой "На С(ионист) - ведь так ? Или я ошибаюсь ?! ) клонит ... Было , проходили ...

- этот как раз диктатура КРУПНОГО капитала , когда Крупп , Юнкерс , Порше и т.д. могли творить в стране все что взбредет в голову ...

№ 1 и 2: она (промышленность) была взята под суровый контроль, недопустимый в демократическом обществе, и принципияльно не отличающимся от "диктатуры пролетариата", т.е. рабовладельческий строй на высшем уровне.

№ 3: ошибаетесь. Репарации Первой Мировой Войны продолжались выплачиваться, что вело к катастрофическому обнищанию Германии и обесцениванию марки.

№ 4: не согласен по идеологическим соображениям. США не вторгло массы в рабство, как это произошло в Германии и... где еще?

№ 5: производство ЧЕГО? Швейных машин? Танков?

"К тому же попадись он ( муфтий ) в СМЕРШ - я бы ему не позавидовал." -- А вот это мысль правильная! Но позвольте, за что же его соратнику Насеру -- звезду героя, и Ящеру Арафату всяческие почести? Может, хоть тут мы с Вами сойдемся.

Послушайте, уважаемый, кого Вы защищаете, и зачем? Ну подумайте хоть секунду. Ведь мы говорим о части мусульман, которые примкнули к Гитлеру, как ни крути. Как можно их не осудить?

Осудите их -- и добьетесь уважения миллионов. Оправдывайте их -- и туда Вам и дорога.

Уважаемый,

всё-таки историю надо знать, хотя бы по Ремарку.
Гиперинфляция в Германии кончилась в 1924г ! -
после введения Dawes Plan.
http://www.historylearningsite.co.uk/hyperinf.htm
Именно дефляция начала 30-ых привела к краху и массовой
безработице.

"№ 1 и 2: она (промышленность) была взята под суровый контроль, недопустимый в демократическом обществе" - конкретно а?
Все собственники остались сидеть где сидели!
И замечу ещё раз Рузвельт в США делал всё тоже самое:
"она (промышленность) была взята под суровый контроль..."

" т.е. рабовладельческий строй на высшем уровне" - что вы несёте,
вы что не жили в СССР? Что это за рабовладельцы, которые
сделали высшим приоритетом массовое образование, здравоохранение,
почти бесплатные путёвки, детские сады. Ну это надо
такое нести...

"№ 4: не согласен по идеологическим соображениям. США не вторгло массы в рабство" - рабство таки отменили ещё в прощлом веке - что это за ахинея?!

"№ 5: производство ЧЕГО? Швейных машин? Танков?" - производсво ВСЕГО!
Спросите любого из старшего поколения - перед войной жизнь
действительно сильно улучшилась. И почему ирония насчёт танков -
по-моему они не были лишними в 41, а?

"А вот это мысль правильная! Но позвольте, за что же его соратнику Насеру -- звезду героя, и Ящеру Арафату всяческие почести?" - а
это ещё вопрос кто чей соратник!
К тому же, мало ли, в руководстве ИНК (Индия) тоже некоторые искали помощь
против англичан и в Токио и в Берлине. Однако их
соратник Ганди - мировой авторитет. Тут взвешивать надо :)
Если Насер - действительно выдающися борец с империализмом,
то почему нет (а его ошибки молодости - ещё доказать надо! )

Проблема социальных корней фашизма очень сложна. Нужно начать с того, что первое фашистское движение как таковое возникло в Италии в самом конце Первой Мировой войны в 1918-19 гг. Учитывать необходимо то, что фашистская партия в Италии возникла как коалиция различных политических течений и экономических интересов, объединённых общей неприязнью к радикальным левым марксистам и их интернационализму. Разногласий внутри фашистской коалиции, однако, было преогромное множество.

Крупная итальянская буржуазия, ранее поддерживавщая либеральное пр-во Джиолитти, всё больше и больше разочаровывалась в его способности защитить экономические интересы крупного капитала и нежелании жёстко подавить нарастающую волну стачек и забастовок, организованную социалистами-революционерами. Во внешнеэкономической сфере итальянский крупный бизнес требовал от пр-ва принятия протекционистских мер и защиты монопольного контроля крупным капиталом внутреннего рынка в Италии. Многие представители и идеологи крупного итальянского капитала поддержали фашизм, так как видели в нём единственную силу, способную "навести порядок" в стране, ликвидировать независимые левые организации и обеспечить себе отсутствие конкуренции на внутреннем рынке. Очень важно отметить два аспекта того как итальянский крупный капитал среагировал на появление фашистского движения. Во-первых, "фашизм" им рассматривался только в качестве временного чрезвычайного положения призванного "навести порядок в стране" и "спасти нацию от дезинтеграции". После достижения этих целей фашизм должен был уступить более простому авторитарно-консервативному режиму. Во-вторых, крупному бизнесу не нравились многие радикальные элементы в фашистской идеологии (о них чуть ниже), но и они расценивались как меньшее зло по сравнению с коммунистами, требующими тотальную социализацию собственности и интернационатистской солидарности с СССР.

Но крупная национальная буржуазия не являлась единственным компонентом фашистского движения. Существовал также и т.н. "левый фашизм". В это крыло входили радикальные синдикалисты, выступавшие за резкое усечение прав капитала в экономике, за "союз классов" на более справедливых основах и за "пролетарский национализм" (в чём было их самое главное различие от социалистов, которые были интернационалистами). Должен сказать, что после прихода Муссолини к власти, представители "левого фашизма" терпели одно поражение за другим. К концу 1920-х годов они даже стали заявлять о "крахе фашистской революции" и её "бюрократизации". Они обвиняли Муссолини и его окружение в сдаче политических позиций крупному капиталу и Католической Церкви. Должен также сказать, что раннему итальянскому фашизму совершенно не был присущ антисемитизм -- большое кол-во итальянских евреев вошло в фашистскую партию.

Продолжение следует.

Хорошо, оставляю тему сравнений гитлеризма и сталинизма. Может, я и не прав. Кстати, потеряв 90% семьи в войне, я не склонен возражать Вам.

Вернемся к изначальной теме геройства и предательства.

Власов – предатель крупного масштаба – убивал своих же. Но ведь вырос он «своим», а то как же до генерала добрался? Подумаем, что ли?

Насер, нацист ярый, как и большинство этого «социалистического» движения, вдруг – герой. Стыд и позор. Но никто не желает в этом признаться, тактика мешает. Но вот, тактика кончилась – а дрянь продолжается. У кого же хватит силы духа покончить с этой мразью?

Сионизм: простая идея – дайте им государство и оставьте их уже в покое. Так нет, надо идеологию приставить. Борьбу за Суэцкий канал, и всяческое влияние. Ставил я тут вопрос, никто не ответил: чего вдруг Сталин был «за», а потом всё переиначили и Израиль стал плох и пал в систему «империализма»? Ни один не клюнул.

Ответ: процесс врачей. Это – поворотный момент в развитии Израиля. Идея Израиля лишь одна – защита евреев (включая Леонида). Именно в этот момент Израиль принял решение о создании ядерного оружия, не для устрашения арабских врагов, как многие думают, а для устрашения СССР. Израильская разведка не сомневалась, что процесс врачей поведет к погрому гитлеровских масштабов. Были ли они правы, нет ли – это вопрос открытый, но политика строилась согласно этому мнению. И вот таким-то образом Израиль оставил сферу влияния СССР и переметнулся на Запад, хоть и правительство было исключительно левым.

Посмотрите еще раз документальные фильмы: Вы видели лица советских солдат освободителей Освенцима? Вы видели лица американских солдат освободителей Бухенвальда? Ведь те же лица, и нет тут никакой идеологии с диалектикой.

Это особенно важно для меня лично, поскольку отец мой встретил свое пятнадцатилетие в Освенциме и освобожден был американцами в Маутхаузене в Австрии. Которые из них большие герои? И разве в этом вопрос? Все они – герои, святые люди, хоть и слово «святые» не соответствует некоторой идеологии.

Но вдруг – нацист Насер и свора его соратников – герои! Ну не было бы Вам немного больно?

"Левый фашизм" в Италии, в свою очередь, придерживался следующих важных позиций.

Первое -- национальное ("фашистское государство труда") государство должно иметь право и возможность навязать ВСЕМ внутренним классам (рабочим, крестьянству, мелкому, среднему и крупному капиталу) стратегию сотрудничества и неэксплуатации друг друга. Упрощённо говоря, государство должно было заставить рабочих прекратить стачки и отказаться от политической борьбы, которая, по мнению теоретиков фашизма, подрывала более важную политическую задачу -- агрессивно-наступательный внешнеэкономический курс. В то же самое время, государство должно было принудить бизнес пойти на существенные компромиссы с наёмным трудом -- ввести медицинское страхование, пособия по безработице, не практиковать резких и неоправданных сокращений, субсидировать гос-венный программы. Механизмом для поддержания "классового мира" фашистские идеологи считали корпоративное государство, которое они рассматривали в качестве "третьего пути" между либеральным капитализмом и левым социализмом. Идеология национального единства, по которой все итальянцы (в юридическом смысле этого слова) должны быть в первую очередь "патриотами" и думать об общественной пользе, а не о частном интересе, рассматривалась в качестве клея, способного поддерживать внутринациональную "межклассовую гармонию".

Второе -- отличительной чертой "левого фашизма", которая сделала возможным его альянс с крупной итальянской буржуазией и невозможным его альянс с итальянскими коммунистами была его энергичная поддержка итальянского империализма, вылившаяся в 1930-х годах в политику постепенной милитаризации итальянской экономики и политику территориальных захватов в Африке. По мнению представителей фашизма в Италии, Италия была пролетарской нацией, которую В ЦЕЛОМ эксплуатировали страны-плутократы. "Почему Британия и Франция имеют свои колонии, а Италия - нет?" - спрашивали итальянские фашисты. "Почему они имеют империи, а нам не разрешают?". "Почему они имеют возможность решать свои внутренние проблемы за счёт ограбления слабых, а мы - нет? Мы тоже хотим империю! Мы тоже хотим иметь возможность грабить других! Каждый за себя!" Именно эта позиция сделала невозможным союз фашистской Италии с СССР. СССР выступал в поддержку национально-освободительных анти-колониальных движений народов Востока, а итальянские фашисты (даже из "левых" по экономическим воззрениям) расценивали эти движения как опасную угрозу национальным интересам Италии, которую они призывали к радикализации колониальных захватов как к инструменту улучшения доступа к необходимым природным ресурсам и насильно организованным рынкам сбыта часто неконкурентноспособных итальянских товаров.

В реальности, естественно, идеология классового мира под эгидой "национально-патриотического гос-ва" во многом затеняла то огромное влияние, которое крупная буржуазия продолжала оказывать на фашистское руководство и Муссолини в частности. К концу 1920-х годов разногласия внутри коалиции, на которой была основаня стабильность фашистского режима, стали резко нарастать. Любопытно, но от кризиса итальянский фашизм спасла Великая Депрессия 1929 года и её последствия.

Продолжение следует.

я не наблюдаю того, что
"Насер, нацист ярый... ".

Вам ещё предстоит продемонстрировать, что
Насер проповедовал:
- превосходство своей расы/народа
- необходимость борьбы за жизненное пространство ( где-е-е?!!! )

кроме того, если Израиль из своих
интересов мог принимать и Садата (соратника Насера,соратника
муфтия) - какой стыд!!! - и того -же Арафата, и оказывать
им всякие почести и ( через друзей в Вашингтоне ) давать им Нобелевские премии -
то почему СССР не мог проводить политику в СВОИХ интересах, а?
Пусть даже иногда слегка цинично-прагматичную??
Может быть для СССР ( и социалистического содружества )
контроль над Суэцким каналом ( и усиление влияния
среди мирового национально-освободительного движения)
было важнее копания в прошлом Насера, а?
Не допускаете?

"Ставил я тут вопрос, никто не ответил: чего вдруг Сталин был «за», а потом всё переиначили и Израиль стал плох и пал в систему «империализма»? " - почему, а я задам контр-вопрос: почему Израиль принял активное участие
в англо-французской авантюре по Суэцкому каналу? Зачем??
Или это не есть " пал в систему «империализма» " ?

Да, действительно, когда затрагиваются стратегические гос-венные интересы, правительства часто закрывают глаза на всякие "шероховатости" -- СССР + Насер, США + муджахеддины-фундаменталисты в Афганистане, СССР + Менгисту Хайле Мариам, США + Сомоса.

именно об этом я и толкую.
Как известно, сразу после 17г большевики провозгласили
отход от "реал - политик" ( отказ от тайных договоров и т.д. )
Но очень быстро поняли, что это утопия:
"С волками жить...."

" Именно в этот момент Израиль принял решение о создании ядерного оружия, не для устрашения арабских врагов, как многие думают, а для устрашения СССР. " -
у Израиля до середины 70-ых не было никаких
шансов доставить ядерную боеголовку на территорию СССР
(хотя бы на край, не говоря уж о каких-то жизненно важных
центров). А учитывая размеры Израиля такая попытка - это просто
верное самоубийство, при нанесении минимального ущерба СССР

Я, честно говоря, просто не понимаю, что далась эта малюсенькая страна так многим? Размеры экономики сравнительно малые, огромная зависимость от зарубежной материальной и финансовой поддержки. СССР не собирался уничтожать Израиль (СССР же не был нацистской Германией, хотя тут многим этого бы очень хотелось). Другое дело, что, действительно, многие арабские режимы (в Египте, в Сирии, в Ираке, в Саудовской Аравии, в Ливии), прикрываясь борьбой с внешней "израильской агрессией", постоянно оправдывают собственную коррупцию и диктатуру. А то, что они неискренны в этих заявлениях ясно из поведения Садата и Мубарака. Садат, как наибольший почитатель Майн Кампфа в молодости, когда стало выгодно переметнулся не только в лагерь США, но и первым подписал мирный договор с израильским гос-вом, во главе которого на тот момент был правый сионист Менахем Бегин! А мубараковский Египет - второй (после Израиля) получатель международной помощи! Деньги, выгода решают всё! За деньги сегодня сионистом, завтра фашистом, послезавтра коммунистом и обратно станешь!

Итак, первый в истории "фашистский режим" возник в Италии, стране среднего уровня капиталистического развития. В течение 1920-х годов (с 1922 по 1929) фашистский режим был компромиссным -- Муссолини установил режим личной диктатуры к 1924-25 гг. Главным оправданием этого шага было два элемента -- один идеологический, второй прагматический. Идеологический элемент заключался в неприятии фашизмом институтов демократии. Демократия в современном обществе -- в лучшем случае, пустая фикция, в худшем -- маскировка власти реальных правителей. Может показаться, что в этом диагнозе фашизм соглашался с марксизмом. Но это только на первый взгляд, так как из этого диагноза фашисты делали вывод прямо противоположный марксистам. "Большинство -- это всегда быдло, не способное проявлять инициативу, не способное к героизму, к творчеству. Большинство всегда пассивно и трусливо, оно всегда ведомо. Большинство не имеет достаточно знаний для того, чтобы принимать компетентные решения, касающиеся судеб нации. Большинством должно всегда править знающее, инициативное, героическое меньшинство, элиты экспертов должны решать все политические вопросы, а не выносить их на обсуждение некомпетентной и дурной толпе." Это, в кратце, было идеологическим оправданием создания диктатуры дуче и сведения "демократии" к наполненным патриотическим экстазом парадах в Риме, Милане и Палермо.

Прагматическое оправдание установления личной диктатуры Муссолини заключалось в ведении чрезвычайного положения для разгрома левых, для ликвидации и запрете многих партий, для "наведения правопорядка" в обход парламента.

В экономической области фашистский режим в Италии в 1920-х годах добился важных достижений -- была стабилизирована финансовая система, предовращена девальвация лиры, репрессиями была закончена полоса политических стачек (должен сказать, что архитекторами этой политики в основном были технократы из прежнего либерального режима).

Продолжение следует.

Видите ли, Леонид,

тут всё-таки есть некоторая проблема.
Я выскажу чисто своё мнение, но подумайте:
создание Израиля, и особенно тот факт,
что он оказался вне соц. лагеря создало
непростую проблему для СССР.
Ведь не секрет, что евреи составляли весьма
значительную часть советской культурной и технической
интеллигенции. Вы в курсе, что политика Израиля -
автоматическое предоставление гражданства всем евреям.
Что это значило для СССР - что значительная часть
советской интеллигенции автоматически оказалась потенциально гражданами
другого и, объективно, скажем так, недружественного государства!
Это создало условия для последующего раскола советской
интеллигенции (а ведь это была одна из важнейших
опор государства и его соц. характера) на евреев/ " патриотов " ,
подозрительность друг к другу и т.д.
Причём при этом и те и другие теряли свою " советскость ".
Мне кажется, что как раз эти процессы вызывали нервную
реакцию руководства СССР к Израилю.
И я почти уверен, что эта ситуация на 100 % использовалась
буржуями для разжигания этого раскола, который и привёл
в конце-концов к гибели социализма.
Я ж тоже слушал в своё время "голоса" , помню как постоянно
муссировалась тема "преследования евреев" в СССР и
еврейской эмиграции.
К сожалению руководство СССР оказалось неспособно
адекватно ответить на этот вызов - и сказать откровенно,
на мой взгляд, это была задачка не из простых - слишком
много тут всего завязано - всяких фобий, комплексов и т.д.
Вобщем буржуев можно поздравить - они использовали
пресловутый "еврейский вопрос" на все 100.

Кстати, вот и ответ дла На С - очевидно когда Израиль
создавался, СССР расчитывал ( учитывая левизну тогдашних
сионистов ), что он войдёт в соц. содружество - тогда
это была бы головная боль для американцев :).
Когда же этого не произошло - соотвественно изменилась
и политика.

Позвольте спросить, а чья же? Оголтелых нацистов? Которые с десятков пфеннигов в кармане вылезли из пивной и захватили власть? Власть без денег взять нельзя, вы сами это прекрасно понимаете. Ленин прибегал к помощи "купца революции" Парвуса, Зюганов не гнушается в финансовых влияниях Березовского, Жирик прямо торгует депутатскими мандатами... Е.Б.Н. в 96-м привлек для этой цели западные кредиты. Гитлер тоже имел своих спонсоров, вы ведь это знаете. Именно для этой цели он и ликвидировал еврейских конкурентов и финансовых воротил, дав возможность немецкой крупной буржуазии монополизировать ту или иную отрасль. Это и была плата за приход к власти. Результат для простых немцев тоже был был положительным-экономический рост налицо и все, что из этого роста следует. Но сверхприбыли извлекало не только государство, но и немецкие буржуа. Позвольте спросить - кто в СССР при Сталине сказочно обогатился? Директора заводов? Наркомы? Сам Сталин? Кто из них может сравниться по масштабам накоплений с тем же Порше? Фашизм - диктатура крупной буржуазии, Коммунист тысячу раз прав.

Перечитал приговор судилища в Нюрнберге. Что ставится в вину немецким промышленным воротилам? Насильственное использование иностранной рабочей силы. И тут же - вытеснение евреев из экономической и государственной жизни. ВСЕ! Угоняли в Германию? Угоняли, представляя эту страну в рекламных проспектах так, как сейчас рисуют нам США, с огромными зарплатами, баксами-марками, изобилием товаров и т.д. Кого насильно, кого добровольно, об этом тоже не следует забывать. Кстати, мало кто знает, что даже русским военнопленным за работу на заводах и шахтах полагалась не такая уж и маленькая зарплата (источник - мемуары Соколова "В плену", есть на милитере). Сроки увесистые схлопотали на процессе. Сейчас подобное, тлько еще в более крупных масштабах, пытаются поставить в вину Сталину (указ 1940 г. о запрещении самовольного ухода с предприятий и учреждений и т.п.). Такое впечатление, что и судилище в Нюрнберге, и нынешнюю пропаганду направляет одна и та же рука. Именно поэтому кто-то и пытается проводить параллели между нацизмом и коммунизмом, забыв даже то, что коммунизм проповедует интернационализм, а нацизм - превосходство одной нации над другой. Я уже отмечал, что на возможном процессе над компартией, которое предлагали провести в начале 90-х, как и в Нюрнберге, привели бы миллионы высосанных из пальца фактов о зверствах компартии в экономической сфере. Всплыли бы и Беломорканал, и незабвенные Соловки. и разные там Гулаги... Уверен, в вину поставили бы и БАМ, и стройбаты, и труд уголовников... Даже рыбный день бы осудили - ущемления в питании! И тот же Рыжков схлопотал бы не меньше 10 лет А уж единственного ныне здравствующего сталинского наркома нефтяной промышленности Байбакова точно бы повесили! Почву для этого уже готовили, подготавливали "общественное мнение" - вспомните хотя бы фильм "Любовь с привилегиями", после которого я лично проклял Тихонова. И уж там, на процессе над компартией, точно нашли бы сходство с нацистской политикой в сфере экономики...

Мне кажется, что поворотным моментом в советско-израильских отношениях было возникновение арабского национально-освободительного движения. С точки зрения СССР это движение было огромным достижением в анти-империалистической борьбе холодной войны. Несмотря на то, что арабские режимы, возникшие в результате "национальных революций" не были коммунистическими (Насер, например, жестоко расправился с собственными коммунистами), у них, с точки зрения СССР были прогрессивные аспекты -- модернизация и индустриализация экономики, попытки ликвидировать феодализм, создать светское общество, государственное регулирование экономики и внешней торговли, резкое ограничение доступа западных корпораций на внутренний рынок, национализация (но не социализация) крупной собственности, включая иностранной собственности). Практически все эти режимы рассматривали Израиль как форпост Запада на Ближнем Востоке. Кстати, я считаю, что если бы СССР продолжал поддерживать Израиль и после войны 1956 года, то это привело бы к потере арабских союзников в холодной войне. Выжили бы арабские страны без советской помощи? Думаю, что да. А вот какими бы были внешнеполитические позиции СССР в случае потери доступа к этим странам -- не знаю.

Могу Вам только сказать, что путинский режим намного ближе к диктатуре крупного капитала, чем режим Гитлера или Муссолини. И первый, и второй пошли на очень значительные компромиссы рабочему классу и крестьянству! Внутренние компромиссы, однако, сделали неизбежным милитаризацию экономики и внешнеэкономическую агрессию! За всё нужно платить.

Кто у нас самые крупнейшие олигархи? Сторонники и соплеменники тех господ, которые и организовали нюрнбергский процесс. разве не так? Одного из них слегка наказали, второй, будучи гражданином ИЗРАИЛЯ, сначала занимал пост секретаря СОВЕТА БЕЗОПАСНОСТИ РОССИИ, сейчас скромно сидит в Лондоне. Третий не гнушается купить футбольную команду и т.п. Давайте лучше прямо скажем - путинский режим близок к диктатуре крупного еврейского капитала, это будет точнее... А фашистский крупный капитал был НАЦИОНАЛЬНЫМ, поэтому он и "шел на уступки" и кмпромиссы рабочему классу и крестьянству... Вот поэтому русские и стремятся интуитивно объединиться на НАЦИОНАЛЬНОЙ основе, но именно это ребята из "московского комсомольца" и администрации президента называют русским фашизмом и экстремизмом со всеми вытекающими последствиями...

"Хоть самым большим мусульманским подразделением СС была 13 дивизия называемая "Ханжар", Хусейни также привел к созданию меньших, менее эффективных частей, включая дивизии Waffen SS Скандербег (в основном из албанцев), и "Кама" (в основном из югославских мусульман).
Был создан Арабский Легион (где воевали в том числе и палестинцы), который воевал под немецким флагом. Арабские солдаты были посланы на восточный фронт, и были полностью уничтожены на Кавказе".

Joseph Schechtman, The Mufti and the Fuehrer." p. 44-46

Так что они все таки воевали на восточном фронте. Также надо сказать, что везде пишется что мусульманские подразделения запятнали себя ужасными преступлениями против мирного населения, но когда дело приходило к боям с врагом, то они или удирали организованно, или дезертировали, или сдавались в плен. Ну, как и арабы в наши дни.

Сталинградский, объясните мне, пожалуйста, что хотят эти самые "еврейские олигархи", которые правят Россией, чем они руководствуются, какая у них мотивировка, какая у них идеология? Я считаю, что у них идеология одна -- обеспечить себе крупную наживу и защитить возможность её получать. По-Вашему же у олигархов кроме наживы есть и ещё какая-то БОЛЕЕ важная цель. Я её не знаю -- просветите, пожалуйста.

"обеспечить себе крупную наживу и защитить возможность её получать" в России и мире невозможно без уничтожения русского народа в моральном и физическом плане. Одно вытекает из другого. Ликвидация СССР - начало. Реформы 90-х 2 стадия. Путин - стадия №3. будет и четвертая...

Вы пишите:

"А фашистский крупный капитал был НАЦИОНАЛЬНЫМ, поэтому он и "шел на уступки" и компромиссы рабочему классу и крестьянству..."

Вот в этой фразе, как говорится, собака и зарыта. Фашистский крупный капитал СТАЛ "национальным", только тогда, когда напор левых сил и мощное рабочее движение ВЫНУДИЛО его пойти на социальные компромиссы! ВЫНУДИЛО! Капитал этот стал национальным не потому что вдруг проникся патриотическими эмоциями, а потому что вести себя по другому стало ОПАСНО, так как грозило социалистической революцией! Капитал становится ПАТРИОТИЧНЫМ не из-за чувств, я из-за необходимости и далее из-за ВЫГОДЫ. Спросите об этом у Прохожего -- я с ним эту тему обсуждал, и мы пришли к единому мнению.

Пока левое и социалистическое движение масс в России отсутствует или очень слабо, нынешнему режиму мало что угрожает. Только подъёмом народного сопротивления можно будет заставить путинский режим и крупный паразитический капитал пойти на какие либо уступки. Далее вопрос -- почему в России так слабо независимое рабочее и тем более крестьянское движение? Ведь и в царской России было мощнее, и в либеральных Англии и США, а вот в нынешней РФ-ии ни черта!

Точно также как независимое левое движение ЗАСТАВЛЯЕТ капитал становиться более патриотичным (либо, как в случае с Россией в 1917, полностью свергает его), также и ослабление этого движения создаёт для капитала условия в которых он получает возможность постепенно или внезапно сбрасывать "патриотические оковы" и вновь показывать своё космополитическое лицо. Капитал эмансипируется. Перерождение национальной буржуазии в странах Третьего Мира (Ирак, Египет, Индонезия, Индия, Бразилия, Турция, Аргентина) в компрадорскую в 1980-90-х годах не случайно!

Я готов сформулировать, почему аргументы господина "на С", он же "Сионист", он же "Математик", - не вызывают у меня никакого желания с ним дискутировать.
Дело вовсе не в его этических принципах, которых, честно говоря, тоже вполне достаточно.
Дело в том, что оригинальные убеждения сего господина основаны на весьма избирательной и спорной эрудиции. Добавьте к этому безапелляционный тон, и все станет совершенно ясно

Наступление мирового экономического кризиса в 1929 году сильнейшим образом повлияло на политическую и экономическую стратегию итальянского фашизма, что говорит опять-таки о том, насколько внешние обстоятельства определяют траекторию государственных поведений и идеологических метаморфоз (достаточно вспомнить кризис, приведший к краху НЭПа в СССР в 1928-32 гг.)

В первый период своего существования итальянский фашистский режим, резко отошедший от радикальных призывов своего левого крыла, вызывал восторг во многих европейских столицах. Режим Муссолини рассматривался как лучший способ защитить нацию от "социалистического варварства" (большевизм). Не Рузвельт в середине 1930-х годов, а именно Муссолини в 1920-х годах показал как можно победить социалистическую революцию и реформировать капитализм в правильном "патриотическом" направлении. При Муссолини в 1920-х годах Италия была плотно интегрирована в мировую финансовую систему и мировую систему внешней торговли. Нужно также учесть, что курс на индустриализацию, одной из краеугольных составляющих экономической программы фашизма, в случае Италии естественным образом делал необходимым внешнеэкономическую экспансию -- на итальянском полуострове не было практически никаких ресурсов, необходимых для промышленной мобилизации. Более того, внутренний рынок был очень мал для поддержания уровня сбыта, который мог бы гарантировать крупные прибыли и крупному итальянскому бизнесу, и итальянскому государству. Таким образом, крах мировой торговой системы и каскад протекционистских мер в Европе и вне её поставил Италию и фашистский режим на грань катастрофы в 1929-31 годах. Потеряв внешние рынки сбыта, потеряв внешние капиталовложения, итальянская крупная буржуазия застонала и взмолилась о помощи со стороны кого? .... Правильно, со стороны Национального Государства! Для того, чтобы предотвратить реку банкротств, фашистское государство пошло сначала на установление специальных "спасительных" программ по отношению к крупным частным фирмам в стратегически важных секторах, включая банковский сектор. Фирмам довались субсидии, беспроцентные кредиты, прощались долги в замен на частичное огосударствление. К концу 1930-х большое количество концернов, занимавшихся стратегическими секторами было ПО ПРОСЬБЕ их владельцев, но и не без давления гос. бюрократии, национализированно (но не социализированно!) Паралелли с современностью потрясающие, не правда ли?

Помимо проблемы массовых банкротств и крушения итальянской внешней торговли, кризис 1929 года обострил угрозу возобновления безработицы, что фактически означало бы возвращение на позиции либерального режима 1920-22 годов. Массовая безработица представляло огромную политическую угрозу фашистскому режиму. В то же время подняли голову "левые фашисты", чувствуя, что на волне рабочего недовольства и в условиях слабости крупного капитала можно наконец-то вынудить дуче пойти на более глубокие социально-экономические реформы и активизировать военную составляющую итальянской политики. Главной задачей Италии, согласно "левым фашистам", должна была быть переориентация итальянской внешней политики от торговли к войне, к колониальным захватам ресурсов и рынков сбыта, необходимых для индустриализации. Финансовый кризис 1929 года показал, говорили "левые фашисты", что попытка получить ресурсы путём развития коммерческой торговли не увенчалась успехом, и что внешняя торговля ненадёжна в принципе, если ты не контролируешь политически всю цепочку зависимости. Италии нужна империя, заключали "левые фашисты". В 1930-х годах именно к такой политике перешло фашистское правительство Италии. Было принято решение о государственном субсидировании массовой кампании по милитаризации экономики, по созданию государственных проектов по строительству каналов, орошению понтийских болот, по помощи мелким фермерам. Фашистское государство объясняло все меры тем, что после создания мощной итальянской империи оно сможет расплатиться со всеми и прочее. О немецком нацизме и о сближении итальянского фашизма с ним в следующей части.

Продолжение следует.

---
я не наблюдаю того, что
"Насер, нацист ярый... ".
---

Я привел Леониду ссылки подтверждающие это. Почитайте.

---
Вам ещё предстоит продемонстрировать, что
Насер проповедовал:
- превосходство своей расы/народа
- необходимость борьбы за жизненное пространство ( где-е-е?!!! )
---

Кульминацией режима Насера являлся пан-арабский империализм (который мы вкушаем по сей день) и создание ОАР (которая к счастью развалилась). К тому же, где Вы взяли Ваше определение нацизма?

---
кроме того, если Израиль из своих
интересов мог принимать и Садата (соратника Насера,соратника
муфтия) - какой стыд!!! - и того -же Арафата, и оказывать
им всякие почести
---

Цель Израиля – защита евреев, и, следовательно, мирное сосуществование с соседями. При этом, соседей этих любить необязательно. Переговоры с Египтом привели к мирному договору, как и приведут к миру с палестинцами. Эта цель превышает все остальные рассуждения. Кстати, вы элегантно доказали, что цель Израиля – прекращение войны, а не наоборот.

«( через друзей в Вашингтоне ) давать им Нобелевские премии» -- Вы это серьезно?

«то почему СССР не мог проводить политику в СВОИХ интересах, а?» -- можно проводить политику без выдачи нацистам звезд героев.

Насчет Израильского ядерного оружия: приведенные мной ФАКТЫ взяты из мемуаров людей, которые ПРИНЯЛИ ЭТО РЕШЕНИЕ.

"Цель Израиля – защита евреев, и, следовательно, мирное сосуществование с соседями. При этом, соседей этих любить необязательно" - однако,
цель СССР - расширение и укрепление мирового соц. содружества.
Если некоторые действия направленные на достижения этой
цели вам не нравятся - это ваши проблемы

" « ( через друзей в Вашингтоне ) давать им Нобелевские премии » -- Вы это серьезно? " - абсолютно, не изображайте святую наивность :).
Нобелевские премии (во всяком случае "мира" )
выдаются уже давно " кому надо " - достаточно
вспомнить Солженицина, Валенсу, Горбачёва...

" « то почему СССР не мог проводить политику в СВОИХ интересах, а? » -- можно проводить политику без выдачи нацистам звезд героев." -
ваше определение (вернее его отсутствие нацизма) очень
сомнительно.
Пан- арабизм не может быть "империализмом", т.к. касается
внутренних арабских дел :).

" Насчет Израильского ядерного оружия: приведенные мной ФАКТЫ взяты из мемуаров людей, которые ПРИНЯЛИ ЭТО РЕШЕНИЕ " - если " люди,
принявшие это решение " и правда думали, что Израиль может
угрожать СССР - то они просто безответсвенные идиоты!

значит, если бы было мощное левое движение, тогда Березовский не стал бы членом совета Безопасности? возможно. но в том-то и загвоздка, что ЛЮБОЕ ДВИЖЕНИЕ, которое начинает проявлять себя как опасное существующему режиму, объявляется неугодным, экстрмистским и т.д. Методика отработана до мелочей, и ярым ее проводником и вершителем здесь на форуме является уважаемый израильтянин казак. Если не трудно, поворошите форум. Стоит заявить, почему в России так много внимания уделяется холокосту, а не трагедии той же Хатыни, назовешь национадьность олигарха - в ответ ярлык антисемита. Стоит сказать, что не все воины вермахта преступники - так ты фашистов защищаешь? Послушаешь фашистские песни - ярлык нациста обеспечен. Так и у нас в стране - стоит только произнести что-то противное власти - и ярлык, а то и статья, обеспечены.

Не только левое движение, но и национальные чувства в известные моменты могут двигать правителями и богачами. Примеров не счесть.

- "Waffen SS Скандербег (в основном из албанцев)," - которые и не воевали никогда ( !!! ) , в июне 1944 началось формирование , а в ноябре того же года расформирована и включена в состав дивизии "Принц Евгений" , которая всю войну на Балканах простояла ...
- "Был создан Арабский Легион (где воевали в том числе и палестинцы), который воевал под немецким флагом. Арабские солдаты были посланы на восточный фронт, и были полностью уничтожены на Кавказе".
Joseph Schechtman, The Mufti and the Fuehrer." p. 44-46" - сомнительный автор , ИМХО , да и книжка скорее всего , судя по названию , ангажированная ... Все ж таки поприличней ссылочки на арабов на Восточном ( да и на Западном , хотя бы ... ) не дадите ?! ПОВТОРЯЮ - албанцы , босняки и чеченцы арабами не считются !!!

ПОВТОРЯЮ - мой ник пишется как "МагомеД" !

Магомед - спокойней!
Этот \на С\ таким образом пытается тебя уколоть. Что выдает его уровень способа ведения дискуссии.

"цель СССР - расширение и укрепление мирового соц. содружества."

Отвечу Вашими же словами: если правительство СССР думало, что делая из нациста Насера Героя Советского Союза оно расширяет и укрепляет мировое соц. содружество -- то они просто безответсвенные идиоты! В это я готов поверить, поскольку ничего из этой авантюры не получилось -- через десять лет получения Золотой Звезды Египет ВЫШЕЛ из сферы влияния СССР. Но Вы всё еще продолжаете защищать нацистов, которые в конечном итоге предали и СССР тоже.

Насчет присуждения Нобелевских Премий и роли США в этом -- бредите.

"Пан- арабизм не может быть "империализмом", т.к. касается
внутренних арабских дел" -- предлог любого империализма, что это каким-то образом является его внутренним делом. Кстати, большинство мусульман не являются арабами.

"если " люди,
принявшие это решение " и правда думали, что Израиль может
угрожать СССР - то они просто безответсвенные идиоты!"

Повторяю: цель Израиля -- защита евреев. Судя по результатам, с целью этой они справились неплохо. Уничтожение СССР никогда не входило в планы Израиля, однако угроза ядерного вмешательства со стороны Израиля, немедленно влекущего за собой Третью Мировую Войну -- повлияло на политику СССР на Ближнем Востоке. На сегодняшний день Израиль является шестой по величине ядерной силой. Вот Вам и идиоты!

"делая из нациста Насера... " - отвечу вашими же словами -
бредите!

" Кстати, большинство мусульман не являются арабами" - причём
"большенство мусульман" и панарабизм?
"через десять лет получения Золотой Звезды Египет ВЫШЕЛ из сферы влияния СССР" - оно верно, да только СССР уже с этого поимел
достаточно...
Например тот же нефтяной шок для запада - неплохо а?
И Израиль своим американским друзьям удружил неплохо ;).
К тому же я не Никита Сергееич, по мне СССР
вообще перестарался с политикой поддержки национально-освободительных
движений. Надо было помочь буржуям увязнуть в этих делах
а самим строить коммунизм!
"Но Вы всё еще продолжаете защищать нацистов" - вы опять
бредите, у вас это становиться навязчивой идеей...

"Уничтожение СССР никогда не входило в планы Израиля, однако угроза ядерного вмешательства со стороны Израиля, немедленно влекущего за собой Третью Мировую Войну " - и опять бредите...
Хотите сказать, что Израиль угрожал ВСЕМУ МИРУ??!
У вас мания величия, однако ;).

О Нобелевских премиях " мира " - о том что они согласуются с
госдепом США может догадаться любой непредвзятый наблюдатель,
даже если он не отличает гиперинфляцию от дефляции ;)

"Повторяю: цель Израиля -- защита евреев. Судя по результатам, с целью этой они справились неплохо" - вообще-то если
брать после 45г - то евреи подвергались наибольшей
опасности (судя по числу погибших) именно в Израиле.
Вас это не смущает?
Во всяком случае там их погибло куда больше,
чем в СССР (как раз в СССР евреи по-моему все благополучно
доживали до почётной старости и никто им не угрожал) .

«"делая из нациста Насера... " - отвечу вашими же словами - бредите!»

Я привел доказательства.

«оно верно, да только СССР уже с этого поимел достаточно...
Например тот же нефтяной шок для запада - неплохо а?»

Что именно поимел от этого СССР? Являлось ли это целью внешней политики, со всеми «советниками», военной помощью, Асуанской плотиной, и т.д.? Опять спрашиваю, зачем Вы поддерживаете НАЦИСТСКИЙ режим, который к тому же предал СССР? Политика СССР на Ближнем Востоке была беспомощной и близорукой – сужу по результатам.

«по мне СССР вообще перестарался с политикой поддержки национально-освободительных движений.»

Согласен! Так зачем Вы продолжаете защищать эту политику?

«Надо было помочь буржуям увязнуть в этих делах а самим строить коммунизм!»

Вот и строили бы! И помогать буржуям «увязнуть» не надо было, это пустая трата народных средств и отвлекает от главной задачи СССР – построение коммунизма!

«Хотите сказать, что Израиль угрожал ВСЕМУ МИРУ??!»

Я этого не сказал. Однако, если Вам не совсем ясна эта политика, поясняю: угроза уничтожения евреев СССР повлекла бы за собой реальную ядерную угрозу со стороны Израиля. Любое нападение СССР на Израиль повлекло бы немедленное объявление войны СССР со стороны США. В некотором смысле, Израиль бы разыграл «Кубинский кризис наоборот». Судя по результатам, они с этой задачей справились гораздо лучше, чем Фидель с Никитой.

О Нобелевских премиях: я кончаю эту тему, поскольку Ваши утверждения не опираются ни на что, кроме Ваших же догадок. Для меня этого не достаточно.

«Вас это не смущает?»

Меня это смущает не более, чем любого русского солдата, который гордится своим оружием и идет на защиту Родины с улыбкой.

"Опять спрашиваю, зачем Вы поддерживаете НАЦИСТСКИЙ режим" -
повторим-с вы НЕ ДОКАЗАЛИ, что основные составляющие
нацизма:
- представление о себе как о расе господ
- стремление к захвату жизненного пространства
присущи режиму Насера.
Ежели для вас нацизм сводиться к "еврейскому вопросу" -
то вы банальная жертва промывки мозгов.
Но даже тут, борьба Насера с Израилем не имеет ничего общего
с нацисткой политикой в отношении евреев: скорее
ровно наоборот: нацисты желали спровадить евреев из Европы -
и в какой-то момент были даже не против сотрудничества с сионистами
( не так ли? Ах, как они могли??? ) в этом вопросе.
Насер же предпочёл бы спровадить евреев
обратно в Европу :).
" Так зачем Вы продолжаете защищать эту политику? " - а почему
Вы не осудите участие Израиля в Суэцкой авантюре?
СССР мне не менее дорог чем вам Израиль, я готов ему ( СССР )
многое простить - тем более, что задним умом все "умны"

"Однако, если Вам не совсем ясна эта политика, поясняю: угроза уничтожения евреев СССР повлекла бы за собой реальную ядерную угрозу со стороны Израиля" -
угроза " уничтожения евреев СССР " существовала
только в больном воображении сионистких/црушных пропогандистов.
Вы продолжаете бредить...
"В некотором смысле, Израиль бы разыграл «Кубинский кризис наоборот»." - я бы не советовал. Вы слишком уповаете на американских
" друзей " . Пара мегатон и Израиля нет (: . А американцам по прежнему
хочется жить, вот ведь в чём дело ;) . И американским евреям -
друзьям Израиля - тоже!

"Судя по результатам, они с этой задачей справились гораздо лучше, чем Фидель с Никитой." - израильтянам сильно повезло, что маньякам
вроде вас не удалось "разыграть "кубинский кризис наоборот" ".

Понятно что в предыдущем
посте автор я "коммунист"
а тема "На Су" опечатка

Ну, чёрт возьми, что ж такое-то! Опять национальная принадлежность олигархов Вами ставится во главу угла. Ну, Алекс, ну объясните мне -- Вам было бы легче если бы Вас Иванов с Сидоровым грабили бы вместо Рабиновича и Абрамовича? Вы думаете если бы последним двум было бы ВЫГОДНО развивать российскую экономику, они не стали этого делать? Неужели Вы думаете, что их национальная принадлежность определяет их экономическое поведение, или что русские богачи были бы мягче? Историю царской России почитайте, Некрасова с Островскими Горьким!

Я привел доказательства насчет нацисткой принадлежности Насера. Пойдите, почитайте. Если с английским плохо -- я переведу.

А в остальном, судить можно лишь по результатам:

1. Израиль полностью вышел из сферы влияния СССР

2. Египет, а за ним и большинство арабских стран полностью вышло из сферы влияния СССР

3. К 80-му году США имело больше влияния на политику Ближнего Востока, чем когда-либо имел СССР

4. К 80-му году влияние СССР на БВ сократилось до 3-4-х стран

Вывод прост: политика СССР на БВ потерпела полное поражение, невзирая на все свои мегатонны. Так кто же идиот?

"Вывод прост: политика СССР на БВ потерпела полное поражение" -
Я б сказал политика США потерпела поражение:

1. "Израиль полностью вышел из сферы влияния СССР" - это
выбор Израиля, не так ли? Может СССР его заставил, а?
А вы тут свистели что он не впал "в лагерь импреиализма"
"2. Египет, а за ним и большинство арабских стран полностью вышло из сферы влияния СССР " - т.е. теперь Израиль и его американские друзья
обнимаются с "нацистким режимом" (ваши слова! ) в Египте.
Мои поздравления!!! Или там теперь другая партия у власти? А Насер больше не национальный
герой?
3. "К 80-му году США имело больше влияния на политику Ближнего Востока, чем когда-либо имел СССР": только в 79г США выперли из
своего важнейшего союзника - Ирана. США утратили влияние на Ирак,
Ливию, Алжир, Судан, Йемен. США с трудом удерживали в своей
орбите реакционнейшие теократические монархии Залива -
это ваши друзья??! Ну вот вы получили от них уже подарок 11/9 -
и ещё получите :).
4. "К 80-му году влияние СССР на БВ сократилось до 3-4-х стран" -
посчитаем: Ирак, Сирия, Ливия, Йемен, Алжир - уже 5.
+ США лишились Ирана. СССР медленно,
но верно подбирался к "нефтяному горлу" запада -
в сумме к началу 80-ых запад лишился влияния уже в 3-ёх
крупнейших экпортёров нефти.
Это уже ввергло Запад в 2 кризиса и принесло массу
валюты для СССР...
По сравнению с этим потеря Египта
( где и нефти то почти нет ) невелика трагедия :) , хоть и досадно...
Дестабилизация монархий залива была лишь вопросом времени ;) -
понятно, что там пришли бы к власти в любом случае
антиамериканские силы
"Так кто же идиот?"

я замечу напоследок, что лично я не сторонник таких методов -
но считать советскую политику провальной??! - Это
надо совсем тёмным быть...

Алекс Сталинградский – «Кстати, мало кто знает, что даже русским военнопленным за работу на заводах и шахтах полагалась не такая уж и маленькая зарплата» - че то не помню я такого ни с курса истории , ни от своего прадеда … Вот когда их раздали в качестве батраков по немецким хозяйствам , там некоторые сердобольные немцы ( вернее , чаще немки , мужчины то на фронте или в могиле уже ) марку-другую подкидывали …
Казаку – «Кама» ( т.н. «Хорватская дивизия №2» ) , к слову , до 44 исключительно занималась партизанами Тито . Потом отправлена на Восток . Простите , какое «уничтожение на Кавказе» ?! ;)
- «везде пишется что мусульманские подразделения запятнали себя ужасными преступлениями против мирного населения» – ВЕЗДЕ их ( «преступлений против населения» ) не было , были только в Югославии … Про это и читал . Не согласны ? Тогда жду рассказов про «везде» ( ссылочек , то есть ) . Кроме того , ЕМНИП , босняки бились до последнего , практически никогда не сдаваясь – вы представьте , чтобы с ними сделали партизаны Тито , после тех самых «преступлений» над матерями , женами и детьми этих самых партизан …
- «Ну, как и арабы в наши дни.» - шо , вы тоже из Израиля ?! ;(

В частности, Вы говорите:

"СССР медленно, но верно подбирался к "нефтяному горлу" запада - в сумме к началу 80-ых запад лишился влияния уже в 3-ёх крупнейших экпортёров нефти. Это уже ввергло Запад в 2 кризиса и принесло массу валюты для СССР..."

Наплыв нефтедолларов в социалистические экономики в 1970-х годах сыграл ОЧЕНЬ отрицательную роль для советского экономического порядка.

"Наплыв нефтедолларов в социалистические экономики в 1970-х годах сыграл ОЧЕНЬ отрицательную роль для советского экономического порядка." - а я тут и не спорю, я говорю, что лично я бы предпочёл предоставить буржуям самим закопаться
в этих делах ( как они успешно делают сейчас - и без СССР ),
а самим вспомнить за что боролись в 17г и строить таки
коммунизм и лететь к звёздам - пусть бы буржуи сами в
своём дерьме протухли!

Но тут некоторые утверждали, что политика СССР на БВ провалилась -
пришлось маленький ликбез... :) И плюс, учитывая
все подлянки в адрес СССР от буржуев, я не могу
осудить руководство СССР за желание устроить кой-кому
основательный энергетический кризис :) .

" Ну, Алекс, ну объясните мне -- Вам было бы легче если бы Вас Иванов с Сидоровым грабили бы вместо Рабиновича и Абрамовича? " Тогда объясните мне, почему меня грабят именно рабинович и Абрамович, при численном составе евреев в РФ процента полтора?

Я раньше тоже не слышал о том, что платили зарплату. И не поверил бы. Но человек свидетельствует, и это свидетельство - не единственное. После освобождение он пришел к хозяину выбивать долги, и, действительно, в табелях стояла его фамилия и сумма. Скачайте Соколова (мемуары "В плену") на милитере. не пожалеете. так, он пишет еще одну малоизвестную вещь - из лагеря в Латвии отпускали тех пленных, кто желал работать на прибалтов-кулаков. Те их за это от пуза кормили. Если нарушил порядок - обратно в лагерь. не хочешь или не в силах работать - сиди в лагере на голодном пайке.

А почему Карл Маркс написал Капитал, а не "Клаус Шульц". А почему теорию относительности открыл Альберт Эйнштейн, а не "Джон Смит"? А почему Зигмунд Фрейд основал психоанализ, а не "Иван Никитин"?

единственным доказательством отсутствия "сионизма" было бы если бы евреи себя специально сдерживали и думали бы так -- "как я мог бы здорово обогатиться на этом! но не буду, так как боюсь, что подумают, что я рвусь вперёд" или "я могу что-то изобрести, но не буду, чтобы не подумали, что вот, опять еврей вперёд выбился." А насчёт процентов, это просто не серьёзно -- разве можно по процентам распределять таланты?

Леонид, дело в том, что Алекс Сталинградский впадает с евреями в ту же самую ошибку, что и вы с нефтедолларами. Вообще эта одна из самых распространенных ошибок в рассуждениях, в которую впадают иногда даже самые светлые умы. Итак, ошибка:

"Нечто приносит вред - значит оно плохое."

Если принесение вреда евреями, нефтедолларами и чем угодно рассматривается вне исторического контекста, сложно рассуждать по другому.

Алексу Сталинградскому о том, почему олигархи - евреи.
Потому что русские "пацаны" в 1990-х занимались в основном смертоубийством друг друга. Делили собственность с помощью пистолетов и СВУ. А евреи - заметьте не все 1.5 (или сколько там) процента, а только некоторые - действовали через адвокатов и связи в правительстве.
Кстати, вы "Эхо Москвы" давно последний раз слушали? Там уже два года тревогу бьют: "силовики" прижимают бизнес!!! То есть, по-вашему, русские чиновники заставляют еврейских бизнесменов делиться. Вопрос (который вам задали уже, и на который вы не ответили): вам от этого легче?

Мне кажется, что и Вы, и Леонид все-таки недооцениваете фактор национальной солидарности среди евреев. Гусинский был не просто изолированный одаренный бизнесмен, а председатель российского еврейского конгресса, например -- то есть чувство национального самосознания этим людям не чуждо, что бы ни говорил нам марксизм. Из этого еще не следует существование какого-то "заговора" -- но отрицать наличие национальных сетевых структур в бизнесе все же контринтуитивно, иначе вам придется утверждать, что евреи в сотни раз таланливее, скажем, в банковском деле, чем, например, русские (поскольку их в составе населения в десятки раз меньше, а в этом бизнесе -- наоборот), или что у них есть какая-то врожденная или культурно-обусловленная (даже в условиях позднего СССР) предрасположенность к этому делу, опять же, в сотни раз более сильная или распространенная, чем у русских -- а это уже почва для самого махрового антисемитизма.

У русских подобного рода проблемы возникают ведь не только с евреями, а и с другими национальными или клановыми структурами, с Кавказа и Средней Азии например. Почему русских удалось в начале 90-х выгнать с погромами даже из тех городов в "республиках", где их было не меньше половины? Потому что русские, будучи титульной нации империи и привыкнув отождествляться с государством, не имеют навыков вне-государственного объединения в тех ситуациях, когда государство исчезает. Так что реванш "силовиков" в ситуации усиления госвласти -- это закономерно. Легче ли от этого -- наверное, нет.

Леонид в своих регулярных стычках со Сталинградским по еврейскому вопросу предполагает, что есть две альтернативы -- либо существует мировой еврейский заговор, либо у евреев вообще нет никаких организаций, и поэтому они просто конкурируют с другими нациями в режиме честной конкуренции. Поскольку в заговор Леонид не верит (и я тоже), получается, что Сталинградский просто завидует более умным, талантливым и работоспосбным.

Но дело в том, что ряд вполне легальных и открытых еврейских организаций в России в последние 20-30 лет создавали евреям преимущества, которых не было у русских: еще в СССР каждый еврей мог уехать на Запад. Мог и не уехать -- но у него, в отличие от русского, был выбор. Об этом все знали. В голодные 90-е мы наблюдали типичную картину: вот два школьных учителя или инженера, одинаково умных и талантливых, живут на нищенскую зарплату. Один из них еврей, ему все это надоедает, и он едет, скажем, в Германию или Штаты, где получает приличное пособие, жилье, комфортную жизнь, моральную поддержку местной еврейской общины и может до конца своих дней ничего не делать. Второй -- русский, ему тоже все это надоедает, но он остается, поскольку никто его никуда не впустит, а если и впустит как туриста, то пособие и вид на жительство никогда не даст. Кто-нибудь мне скажет, что это не так? Параллельно мы имеем в самой России массу еврейских культурных фондов, которые предлагают (одно время в Петербурге такая реклама в метро (!) постоянно звучала) "юношам и девушкам еврейской национальности провести бесплатно каникулы в Израиле" (вариант: пойти на бесплатные курсы иностранных языков, поехать бесплатно на каникулы в хороший дом отдыха где будет, помимо обычных развлечений, лекции по еврейской культуре и т.п.) При этом представить себе аналогичное объявление типа "юношам и девушкам русской национальности предлагается поехать на каникулы в бесплатный тур по городам Золотого Кольца" (или например в дом отдыха, где им на фоне общих развлечений будут читать лекции по русской культуре) совершенно невозможно! А почему, собственно? Потому что даже если какой-нибудь русский фонд и предложит что-то подобное, он предложит это всем, НЕЗАВИСИМО от национальности, а иначе и статью схолопотать недолго. Исключения составляют, пожалуй, только православные организации -- но у нас, слава богу, народ все же во многом атеистический, и слова "православный" и "русский" -- не синонимы. Если я русский, но не религиозный, то для меня ничего не предлагается.

Так что в этих условиях можно еще радоваться, что антисемитизм в России мало распространен.

"Гусинский был не просто изолированный одаренный бизнесмен, а председатель российского еврейского конгресса"
Ну и где он сейчас?

Установка "олигархи - евреи" выгодна прежде всего олигархам-неевреям (каковые есть - Алекперов, Дерипаска) и тем более просто крупным бизнесменам, у которых состояние меньше миллиарда долларов и которые поэтому не на виду (жены разных там губернаторов, например). Выгодно это тем, что, как я уже говорил, уводит в сторону от сути проблемы. "Олигархи - евреи; значит тут не обошлось без сионистский заговора." И гражданин, который так рассуждает, ненавидит уже не столько олигархов, сколько евреев в целом, и владельца соседнего ларька Рабиновича в частности.

Что касается национальных сетевых структур в бизнесе. Во-первых - это всего лишь бизнес, а не заговор. Во вторых, на то он и бизнес, что никто не должен диктовать бизнесменам, с кем вести бизнес, а с кем не вести. Иначе это был бы уже не бизнес, а плановая экономика. То есть если вам не нравится, что евреи друг другу помогают в бизнесе, то претензии - не к евреям, а к общественно-экономической формации.

Непонятно, почему убежденность в том, что евреи более талантливы в банковском деле является почвой для "махрового антисемитизма", а убежденность в их более сильной национальной солидарности - не является. Национальная солидарность меньшинств гораздо опаснее для государства, даже без всяких заговоров. Но это касается не только и не столько евреев, сколько кавказцев, и татаров, и якутов, и марийцев всяких.

Что касается "предложений юношам и девушкам еврейской национальности", то тут тоже никакого особого криминала нет, хотя отдельные чуткие носы сионистский заговор унюхают обязательно. Впрочем, не так важно заговор это или просто национальная солидарность. Важно, что это нам не нравится. Но если это нам не нравится, тогда надо быть последовательными и идти до конца. А конец - запрет на территории РФ преподавания в школах на языках национальных республик и автономий, отмена официальной символики республик и автономий, запрет на общественные организации и объединения по национальному или религиозному признаку, регулирование основных конфессий законодательством, типа нынешнего ФЗ "О политических партиях". Вернее, это не конец, а программа-минимум. При этом - сами понимаете, какой вой поднимут всякие правозащитники и наши западные наиболее невероятные друзья. Но не все они евреи.

Вы хорошо изложили народные настроения, однако допустили несколько иммиграционных неточностей.

Иммиграционное делопроизводство США не делает национальных различий между бывшими советскими гражданами, так что шансы устроиться в США легальным образом и у евреев, и у русских были и остались одинаковыми. Однако, МНЕНИЕ русского народа сложилось иным, и во многом, это мнение, а не реальные причины, удерживали более широкую эмиграцию русских. Но и это прошло, и русская эмиграция на Западе на сегодняшний день довольно велика.

Государственных пособий не получает вобщем-то никто. Кроме того, в США в данный момент проживает более ДЕСЯТИ МИЛЛИОНОВ нелегалов, получая бесплатное образование, медицинское обслуживание, и при этом не платя налогов.

Кроме США, в данный момент, Канада, Австралия и Новая Зеландия вообще не ограничивают иммирацию, хотя процедура длительная и зачастую неприятная.

Единственное эмиграционное различие между русскими и евреями является лишь эмиграция в государство Израиль, но и там в данный момент находится значительное количество бывших советских граждан не еврейской национальности, поскольу довольно трудно что-либо доказать.

Это реальность, однако я с вами полность согласен, что народное представление иное, и решения принимаются согласно этому представлению.

В основном согласен. Несколько уточнений:

1) Гусинский известно куда попал в связи с усилением государства.

2) разница между национальной солидарностью и, например, коммерческими способностями -- в том, что национальной солидарностью обладают, совершенно справедливо, не только евреи. Поэтому такое обвинение (или похвала) не может стать основанием для теории о сионистском заговоре как исключительном мировом явлении, отличающемся от всех прочих национализмов, например, китайского. А вот коммерческая жилка -- вполне может стать таким основанием, см. нацизм. Поэтому, отрицая то, что еврей склонен помогать еврею, в том числе и в бизнесе, и имея такой состав богатейших людей страны, мы тем самым способствуем "эссенциализации" понятия "еврей", что -- питательная почва для антисемитизма. Который, как Вы справедливо совершенно заметили, только отвлекает от главного.

3) а про национальную политику и ее проблемы -- тут мне добавить нечего, все так. Запретить все национальные организации и устроить плавильный кател -- крайне проблематично. При этом, если и дальше не выделять русских как группу со своими привелегиями (вот это -- только для татар, а вот это -- только для русских), то они оказываются ущемленными в собственной стране, поскольку все организации, в которых они могут участвовать, должны быть над-национальными. А если выделять, то страна развалится...

Боюсь, что мне придется с Вами не согласиться. Иммиграционное законодательство США предусматривает статус "беженца": если Вам дают этот статус, то вы обеспечиваетесь гринкартой, жильем и пакетом социальных пособий, а через несколько лет получаете гражданство. Статус беженца в 90-е годы автоматически могли получить все граждане России еврейской национальности (видимо, предполагалось, что их в России преседуют по национальному признаку). Русским такой статус давали лишь в исключительных случаях. Поэтому русский мог попасть в США либо нелегально (например, поехать как турист и остаться) -- то есть жить несколько лет без жилья, без пособия по безработице, без права на работу, без возможности получить, например, водительские права (поскольку у него нет карты социального страхования) и т.д., в надежде потом как-то легализоваться. Либо же он мог заинтересовать своим профессиональным потенциалом работодателя, который офциально пригласил бы его на работу или учебу. Понятно, что представленным в моем примере школьному учителю или инженеру (среднему) такое не удастся. Насколько я знаю, то же самое примерно и в Германии -- только там есть помимо беженцев (которым человеку с титульной национальностью стать очень трудно) программа по возращению этнических немцев (ехали с Поволжья) и евреев (в качестве компенсации за преступления нацистов, хотя понять, почему молодые еврейские ребята, родившиеся в 70-х годах, являются жертвами нацизма, довольно трудно). В Австралию же к кенгуру -- да, поехать может каждый -- с высшим образованием и до 35 или 40 лет от роду, кажется.

конечно, все это не относится к людям, способным инвестировать в экономику той или иной страны хотя бы полмиллиона долларов -- таким гражданство (по крайней мере в США) предоставляется автоматически.

В моё отсутствие здесь раскрутилась интересная беседа. :)

В основном согласен с Либералом в отставке. Некоторые доводы Андрея представляются немного опасными. Он, признавая, что антисемитизм - это предрассудок (а любой предрассудок есть искажённое представление о реальности), как бы пытается объяснить его, даже немного оправдать его. С одной стороны, мне это нравится, так как Андрей показывает себя реалистом и говорит не о том, как люди в идеале должны на то или иное явление реагировать, а как они на него в действительности реагируют. С другой стороны, нельзя требовать от евреев полностью определять свои жизненные решения думами о том, как бы антисемитам не дать повода опять вспомнить о "войнах тёмных сил" (фраза идеолога черносотенства Николая Маркова 2-го). С предрассудками нужно бороться -- переубеждением, в крайнем случае силой.

Теперь несколько слов о национальной солидарности. В одном из моих ответов на С. по сионизму, я открыто сказал, что отсутствие "своей почвы под ногами" способствует напряжению творческих сил в человеке (эти силы могут быть направлены в коммерцию, могут они быть направлены и в науку или даже в революционную деятельность). Игорь Шафаревич, даже не подозревая об этом, писал в своей "Русофобии" о т.н. "малом народе", живущем в недрах большого народа и "разлагающем" это большинство. Шафаревич, естественно, писал об этом "разложении" с отрицательной оценкой. Таким образом, он открытым текстом признавал и хвалил в большинстве его инертность, ведомость, пассивность, анти-интеллектуальность, боязнь скепсиса. Таким образом, инновационность "меньшинства" уже есть смертельная угроза "большинству". Чем интересна американская государственность (я сейчас говорю только о том, каким образом она черпает силы снизу)? Тем, что она в первую очередь канализирует, концентрирует в себе энергетику огромного количества "меньшинств", оно на стороне активных "меньшинств", а не пассивных "большинств" (у которых и в США, кстати, большое кол-во претензий к власти в США). Поэтому в качестве провокационной мысли скажу (ой, какой сейчас на меня обвал негодования начнётся!) -- сделайте еврея президентом России -- такого патриотизма больше ни от кого не получите!

Ну как же можно так просто попадаться? Алекса Сталинградского Вы постоянно спрашиваете -- а что, было бы лучше, если бы олигархи были русскими? Предполагая, что не было бы. Но вот если бы президентом стал еврей, оказывается, все бы изменилось к лучшему. Почему? Потому что "отсутствие "своей почвы под ногами" способствует напряжению творческих сил в человеке", и поэтому любой предикат, отнесенный к этому человеку, приобретает превосходную степень (и динамичнее, и патриотичнее, и умнее, и революционнее, и богаче). Вот я про это и писал -- для Вас, раз всемирного заговора не существует, значит, каждый конкретный еврей сам, без поддержки социальных структур и общественных организаций, добивается всех высот -- и, значит, он просто "круче". А истина, я думаю, по середине -- в чем-то "круче", а в чем-то -- и в привилегированном положении находится, а если мы отрицаем биологические теории об особых метахондриях, например, то отделить личное от общественного вообще не представляется возможным, ибо если начинается все в семье, то семья -- в широком смысле -- никогда не исчезает с горизонта.

Уважаемый Андрей, во-первых, мысль по еврею-президенту была, как я и написал, ПРОВОКАЦИОННОЙ. То есть, я не говорил однозначно, что именно так нужно и сделать, а специально оставил этот вопрос открытым -- как люди бы отреагировали на возможность еврея стать руководителем России в сегодняшнюю историческую эпоху.

Далее, "попался" на удочку не я, а Вы, недогадавшись о том, что весь мой разговор о "творческих меньшинствах" и "инертных большинствах" метафоричен. То есть, и русские в России могут иметь менталитет "меньшинства" и евреи, соответственно, "большинства". Видите ли, все эти разговоры на национальные темы по своим категориям не являются частью моей историко-материалистической философии. Но так как очень многих на этом форуме интересует ИМЕННО национальный вопрос, то невольно приходится как-то и на него отвечать.

По олигархам, опять-таки полностью согласен с экс-Либералом. Власти специально нужно было посадить туда большое кол-во евреев для того, чтобы отвлечь внимание и гнев от огромного числа русских ворюг. Но это не отнимает ни от Березовского, ни от Ходорковского их таланта как коммерсантов и манипуляторов.

С привелегированностью вопрос намного сложней. Вы поднимаете интересную и важную проблему. Начну с увлекательной аналогии.

Институты демократии уходят корнями в борьбу бедного населения (большинства) за получение доступа к власти, за представительство своих интересов во власти. Наверняка Вы помните, что право голосования было ограничено имущественным цензом -- то есть считалось, что если ты бедный, то будешь использовать право голоса в целях борьбы за "более справедливый" раздел собственности. То есть, право голоса у бедного человека рассматривалось как инструмент противовеса власти денег. Демократия была создана для бедных в качестве инструмента против власти богатых. Вопрос: почему богатым тоже разрешают пользоваться демократией? Не справедливей бы было так: бедным -- политическую власть, богатым -- власть денег?

Дело в том, что в реальной политике идёт борьба между тем, что является большей привелегией -- быть в "большинстве" или быть в "меньшинстве". Если исходить из позиции Шафаревича, то "большинство" всегда угнетаемо больше, чем "меньшинство" (эти два термина используются именно в метафорическом смысле) и поэтому привелегии должны даваться именно ему (типа affirmative action для "большинства" в его собственной стране). Если исходить из формальной либеральной идеологии (которая всё-таки тоже имеет под собой легитимные позиции), то привелегиями должны пользоваться именно "меньшинства", так за "большинством" всегда фора (по мнению либералов). Я считаю, что этот спор невозможно решить юридически, так как он и составляет суть исторического конфликта.

"Институты демократии уходят корнями в борьбу бедного населения (большинства) за получение доступа к власти, за представительство своих интересов во власти. Наверняка Вы помните, что право голосования было ограничено имущественным цензом... " -
я позволю себе заметить, что в условиях буржуазного
строя и тем более его "глобального" варианта - т.е.
старого доброго империализма в классическом ленинском
определении, "демократия" - это не более чем фиговый листок
прикрывающий диктатуру крупного капитала/финансовой олигархии.
Тем более это верно для штаб-квартиры этой самой финансовой
олигархии - США.
Даже под микроскопом невозможно найти 2 отличия в политике
"демократа" Клинтона и "республиканца" Буша
( я говорю о политике, а не о болтовне )

Цензы же отменялись просто по мере совершенствования системы
манипуляции "общественным мнением" через подконтрольную
прессу/телевидение и т.п.

Добавлю, что система манипулирования, тем не менее, не абсолютна
и даёт сбои, особенно в условиях кризисов.
В этом смысле показательно протаскивание "Патриотического Акта"
в США и подобных законов в других странах под предлогом
борьбы с "терроризмом" - и, что интересно, как
раз накануне нынешнего нефтяного кризиса -
который как нетрудно видеть только начинается :).
Не исключено, что вскоре мы увидим установление
открытых фашистских диктатур на западе -
при этом роль "мальчиков для битья/канализаторов
народного гнева" очевидно уготована на сей раз мусульманам -
бедняги.

Андрей, мне очень нравится Ваше послание Леониду. Вы незаурядно рассуждаете по довольно-таки острым вопросам, причем без оскорблений, но и без излишней сдержанности. Это приятно читать.

Думаю, стоит рассмотреть некоторые простые примеры. А уж делать ли из них выводы да обобщения – то дело хозяйское.

В Брежневские времена (а может, и в другие тоже) существовала такая неписаная штука: процент приема евреев в ВУЗы. (Кстати, это неплохой пример государственного антисемитизма, но в данный момент, не в этом дело.) Пытались каким-то образом не допускать более чем 3% евреев в группы с большим конкурсом. И все же, в моей университетской группе евреев было примерно четверть. (Еще одно кстати: образование до упора являлось еврейским идеалом на протяжении 2500 лет; это имеет обширные корни в самом Иудействе.)

Так как же это получилось? Никто не мялся, отвечали по первомайской пьянке честно: давали в лапу кому надо и поступали. Принимали не исключительно за взятку – принимали за способности, но без взятки и способности не помогали.

Вопрос: брали ли эти взятки профессора-евреи? Ответ – ни один. Боялись как чумы, и сами могли полететь. Брали их кто угодно, только не евреи. Вот задумайтесь на минуту об этой ситуации. А потом просчитайте еще разок насчет «крутости и привилегий». Мне-то кажется, что привилегий добивались за счет крутости – так вроде ряд сходится. А иначе – нет.

А Вы никогда не задумывались, почему евреи бросились в партию и революцию? Откуда взялись эти троцкие-бухарины-кагановичи? Ответ же очевидный: впервые на их веку могли они стать полноправными гражданами, ничуть не хуже русских, и за это они жизнь свою готовы были сложить. Но вот грянул процесс врачей – и пришел этому идеализму конец. Перемахнул этот идеализм из СССР в Израиль, а потом и люди потянулись. Ведь смешно же считать, что люди ехали туда за легкой наживой, когда грозила им в основном малярия и смерть на войне. Может и не так, но так им казалось, как и Ваши рассуждения насчет эмиграции. Вот такие-то Вам привилегии.

Насчет иммиграции: мне как-то не приятно подвергать сомнениям Ваши рассуждения на эту тему. Ведь Вы совершенно очевидно мыслите сами, критически относитесь к фактам, излагаете без злобы, но с уверенностью – за это Вас благодарю. Приятно побеседовать. Но с другой стороны, уважаемый, многое, из того, что Вы высказали по этой теме идет вразрез с моим личным опытом. Как же быть? Позвольте задать вопрос: Вы об этом знаете книжно или по личному опыту?

Добавлю, из уважения к Вам, что я эти процедуры знаю из первых рук. В силу профессии и всяческих обстоятельств, я прожил на четырех континентах годами. Естественно, иммиграционные штучки мне знакомы. К тому же, в силу исключительно личного понятия морали, посчастливилось мне помогать в эмиграции бывших соотечественников (в основном русских и украинцев) в США, Израиль, ЮАР, Канаду и Австралию. Вот о Германии не знаю. Так что может тут беседа развиться в двух направлениях. Можно стоять за своё до потери пульса, а можно и задавать вопросы и делиться впечатлениями – это дело за Вами.

Благодарю еще раз за Ваше мировоззрение и умение вести продуктивную беседу.

Господа, ну зачем Вы затеиваете такую ерундовую беседу. Я где-то же признал, что круговая порука, блат случаются везде, в любые времена и со всеми. А Вы начинаете какие-то теории выстраивать на этот счёт. К чему? Что это даст? Все ли "выбившиеся" евреи достигли своего статуса исключительно своими усилиями? Конечно, нет. Так же и с другими. Поэтому-то я и сказал, что не стоит начинать дискуссии, во главе угла которой заложены категории (национальность) не способные привести к рациональному ответу.

В Нюрнберге Паулюса могли не судить вот почему: не того масштаба фигура. Ведь в сущности, кто он такой? До войны - офицер-танкист, потом - генштабист. Да, не самый последний, но согласитесь, это не уровень Гальдера, не говоря уже о Кейтеле и Йодле. Во время войны принял командование 6-й полевой армией, влип в Сталинград и попал в плен. Нацистом никогда не был.

Не того это полета птица, чтоб именно в Нюрнберге его судили. Там самые сливки собрали. Но уже потом многие из свидетелей Нюрнберга отвечали перед другими судами в качестве обвиняемых. Паулюс же после Нюрнберга оставался в СССР.

Еще. Попав в плен, Паулюс, если помните, сотрудничал с СССР. "Свободная Германия", по радио он выступал. Семья сидела в концлагере. Это тоже стоит учитывать, чтобы понять, почему Паулюс в Нюрнберге выступал только в качестве свидетеля.

И еще: в плену Паулюс сидел о 1953г., после чего поселился в Дрездене. За это время (до 1953) в Германии основная волна процессов уже прошла и ГДР успела образоваться.

И последнее. Паулюса могли судить у нас. Как никак, основная его деятельность была связана именно с СССР. Суд учел при этом смягчающие обстоятельства: раскаяние, то, что Паулюс никогда не был нацистом, сотрудничество и пр. И вынес приговор. Правда, документов на этот счет мне не попадалось, но тот факт, что сидел он до 1953 года, наводит на такую мысль.

Это, конечно, ничего не объяснет, но такая вот информация.

После войны советская сторона имела к Гудериану претензии. Обвиняла в военных преступлениях. Но союзники с этим не согласились и к консенсусу так и не пришли. Тем не менее с 1946 по 1948 год Гудериан отсидел, правда суда так и не было.

Спасибо, я рад, что Вы оценили мой стиль -- я, действительно (во всяком случае, надеюсь), не страдаю ни антисемитизмом, ни распространенной в интеллигентской среде фобией по поводу "ах, лучше я ничего "острого" про евреев говорить не буду, а то еще решат, что я антисемит". Рад, что Вы это отметили.

Конечно, в годы "застоя" существовали барьеры для евреев, которые, действительно, мешали многим сделать ту карьеру, к которой они были способны. Я, впрочем, не стал бы интерпретировать это как государственный антисемитизм -- скорее, подобное квотирование напоминает американскую affirmative action -- это политика, направленная на исправление диспропорции в представленности разных этнических групп, например, в университетах по сравнению с их долей среди населения. Эта политика не является справедливой, но оправдывается существованием определенных государственных целей. Например -- борьбой с тем же антисемитизмом (ведь если в России элита будет сплошь еврейская, это чревато взрывом расизма со стороны русских). В случае СССР одной из основных причин введения квот была как раз еврейская эмиграция: какой смысл бесплатно учить специалиста-физика, если он по окончании ВУЗа с большой долей вероятности отправится жить и работать в Израиль, США или Европу (потому что, как Вы, я думаю, знаете, "возвращение на историческую родину" часто было лишь предлогом для выезда из СССР, а в Израиль человек даже и не заезжал, прямиком из Парижа отправляясь в Нью-Йорк.

Ну я отвлекся. Значит, так или иначе, существовали препоны. Но ведь существовали и привилегии -- та же национальная традиция, где 2500 ценилось образование, родственники и круг знакомых, которые были образованы выше среднего, обеспечивая доступ к информации и т.п. Все, что я хочу сказать, это то, что либо мы с вами скажем, что евреи биологически интеллектуальнее (вот высадим двух младенцев на необитаемом острове, и не-еврей станет Маугли, а еврей -- Робинзоном), либо мы дожны сказать, что более высокий процент евреев среди элит обусловлен тем, что в среднем семья и общество помогают им по жизни больше, чем мешают.

Понимаете, в чем дело-то -- это к полемике с Леонидом -- борьба с антисемитизмом почему-то строится на отрицании очевидных фактов, а поэтому -- неэффективна. Мы боимся, что стоит нам признать, что евреи в мире составляют достаточно сплоченную национальную общность, как тут же мы придем к теории мирового заговора. Поэтому даже Леонид, человек мыслящий социально, впадает в этом вопросе в какой-то маркобесный индивидуализм -- я сам достиг, никто не помогал, только мешали, а я все равно, назло всем, и так вот делают и все евреи. Вместо этого, я думаю, стоит спокойно признать наличие еврейской национальной солидарности -- ничуть, кстати, не более сильной, чем китайская -- и тем самым поместить евреев в ряд других наций, чью культуру отличает это свойство, и к которым русские (увы?) не относятся. Другое дело, что, возможно, именно этого -- поставить евреев в ряд с другими -- многие борцы с антисемитизмом и не хотят?

А по поводу американского эмиграционного законодательства -- информация от моих друзей-евреев, живущих в США, которые туда попадали в подавляющем большинстве как беженцы от российско-советского антисеметизма. При этом ни один из моих знакомых русских, которые там живут, туда как беженец не попал -- для них пути ограничены нелегальным въездом, приглашением на работу-учебу, браком или green card lottery. В Германии у меня тоже живет друг, приехавший по программе, согласно которой вид на жительство и пособие давали всем евреям бывшего СССР исключительно на основании национальности. Так что привилегии есть -- но ничего страшного, в конечном счете, они есть у разных меньшинств. Просто не стоит пытаться это отрицать, я так думаю.

По большому счёту я согласен с Вами. Но самом деле, и Вы, и на С. всё спотыкаетесь об одни и те же грабли. Но я вас не обвиняю -- эти концептуальные грабли заметить очень сложно. Позвольте мне немного распростаниться по этому "граблевому" поводу.

Нужно разделить проблему антисемитизма на концептуальную и на прагматическую. Начну со второй. Антисемитизм -- реально существующий предрассудок, способный привести к реальным, практическим последствиям. Нацистская программа физического истребления еврейства -- лучший пример (ты можещь сколько угодно доказывать нацисту, что он неправ, а он берёт в это время и заталкивает тебя в душегубку). То есть, бороться с антисемитизмом при помощи ЛИШЬ правильного анализа, ЛИШЬ переубеждения -- это гуманнистические грёзы. Процитирую глубоко уважаемого мною экс-Либерала: "добро должно быть с кулаками" и от себя прибавлю "разум должен опираться на силу" (об этом я когда-то спорил с математиком). В этом отношении, я понимаю, Андрей, Ваши попытки признать, что какие-то типы поведения как бы естественно стимулируют антисемитизм. На прагматическом уровне, я готов признать Вашу правоту, но не готов считать, что антисемитизм исчезнет если даже и снимут "раздражающие факторы" (то есть, образно говоря, даже если в метро перестанут делать объявления, о которых Вы выше писали).

В концептуальном смысле же, я никак не могу с Вами согласиться. Вы исходите из аксиомы, что определённые результаты деятельности евреев (неважно по каким причинам) действительно представляют ПРОБЛЕМУ -- почему их там много? или почему они в основном в той или в другой сфере? А для меня это не есть проблема! Я же не сокрушаюсь по поводу того, что в среде военачальников Европы мало евреев? Ну мало их там и мало! Вы - пленник менталитета, который и приводит к антисемитизму (в концептуальном смысле!) Вы нехотя как бы потворствуете антисемитам, признавая, что существует некая "еврейская" проблема. А её В КОНЦЕПТУАЛЬНОМ СМЫСЛЕ нет!

Уже немножко надоедать стало. Давайте вернёмся к нашим "баранам".

Леонид, скажите, пожалуйста, а в современной России есть "чеченская" проблема -- как на Кавказе, так и на уровне чеченских общин в самой России? А "айзербаджанская"? А "китайская" на Дальнем Востоке и в Сибири? А "русская" где-нибудь Татарстане? Вообще, проблемы с национальными или этническими группами есть в России? Если Вы считаете, что их нет (ни на уровне межкультурного взаимодействия, ни на уровне государственного строительства, ни на каком другом) то вопрос снимается. Если же вы признаете, что проблемы возникают, то есть что национальные проблемы концептуально возможны, вопрос -- что такого особенного в евреях как национальности, что именно еврейская проблема концептуально невозможна?

Сейчас отвечу очень кратко:

Первое. "Национальные проблемы" -- это искажённо понятые социально-политические проблемы.

Второе. ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ решение "национальных проблем" -- в раскратии их социально-политических корней и решение ЭТИХ проблем.

Третье. "Национальное" (то есть предрассудочное и искажённое) понимание СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ проблем является реальной и очень опасной преградой для эфективного решения этих вопросов.

Четвёртое. Необходима фундаментальная политическая программа борьбы с национальным пониманием социально-политических проблем. Это во мне говорит принципиальный подход. Как прагматик и реалист, я понимаю, что национализм очень силён (включая и так называемый "этнический капитализм") и, будучи сильным, является реальностью, которую отменить невозможно. Ситуация, должен признаться, трагическая! По-видимому, ситуация будет ухудшаться -- с крахом СССР в 1991 году интернационализм потерпел историческое (уверен, всё-таки, временное) поражение -- возраждение и усиление архаичных, полуплеменных национализмов налицо. Боюсь, что грядёт усиление всех этих тенденций, чреватое дикой резнёй в будущем. Только после этой резни человечество (выжившее) снова встанет на путь интернационализма.

Это очень вкратце.

Скорее замечание. Я так думаю, что, теоретизируя, нельзя отрываться от частного человеческого опыта. Да, для вас отсутствие евреев среди военачальников в Европе -- не проблема, потому что Вы не пытаетесь делать в Европе военную карьеру. А вот, например, для русской матери, которая боится, что ее 18-летнего сына заберут в армию, и хочет отправить его учиться в США (бесплатно, поскольку денег у нее нет), и ее, естественно, в американском консульстве посылают куда подальше, а сына ее соседки - еврейки, с такой же ситуацией и такими же низкими финансовыми возможностями, оформляют как беженца и он благополучно отправляется куда-нибудь в Массачусетс -- так вот, для этой женщины проблема, чем ее сын хуже, есть. И эта ситуация возникает не случайно, она связана с деятельностью влиятельного еврейского лобби в Конгрессе США, например. И у этой женщины вполне может развиться антисемитизм, в самых иррациональных формах, потому что для этого есть объективные предпосылки. И если мы хотим ей помочь разобраться в ситуации, делать это надо как угодно, но не с помощью заявлений, что проблемы "концептуально" не существует. Мне, во всяком случае, так кажется.

Можете не отвечать, если не хотите. Как Вы, Андрей, считаете: легимны ли (можете описать и "за", и "против") какие либо программы и общества помощи или поддержки евреям после 1945 года?

я думаю, что если мы будем стоять на позициях западного индивидуализма, или, научно выражаясь, кантовской этики (то есть не будем предполагать существования коллективной родовой ответственности, например), то программы помощи легитимны для тех, кто от чего-то пострадал, а не для тех, кто этнически связан с пострадавшими. Я не думаю, что возможна современная этика, которая будет считать пострадавшим от нацизма моего друга Сашу, 74 г.р., родившегося в Ленинграде в благополучной полной семье (даже его бабушки и дедушки нацистов в глаза не видели), только на основании его еврейской национальности. Саша -- это мой друг, поехавший в качестве компенсации за свои страдания в Геттинген.

Но, Леонид, Вы подняли важную проблему -- действительно, один из факторов, способствующих развитию антисемитизма -- двойственность еврейского дискурса, который постоянно перескакивает с индивидуалистической идеологии (олигархи -- это просто лица еврейской национальности, их ничто не объединяет именно как евреев) на родовую (мы пострадали как народ в целом, поэтому, как народу, нам положены компенсации).

Вообще же это вопрос отдельный. Я же не утверждаю, что, например, иммиграционная политика США несправедлива -- дело не в этом, а в том, что она в каких-то контекстах может болезненно восприниматься как таковая и служить вполне реальным (а не воображаемым) основанием для антисемитизма, и с этим надо что-то делать, а не отмахиваться.

" В Брежневские времена ( а может, и в другие тоже ) существовала такая неписаная штука: процент приема евреев в ВУЗы. ( Кстати, это неплохой пример государственного антисемитизма, но в данный момент, не в этом дело. ) Пытались каким-то образом не допускать более чем 3% евреев в группы с большим конкурсом. И все же, в моей университетской группе евреев было примерно четверть. " -

этот абзац, однако, просто шедевр двоемыслия: если
была ТВЁРДАЯ установка в 3%, то каким образом " моей университетской группе евреев было примерно четверть"? Ведь против лома нет приёма, а?
Если есть ТВЁРДАЯ установка - то пусть евреи хоть все Эйнштейны -
не примут :).

Мне вообще нравиться это "неписаная штука"??!! Что это такое?
И ведь как удобно! Раз "неписано" - то пойди докажи, что не
верблюд. Ведь не было ни постановления ЦК КПСС, ни решения
Политбюро, ни постановления Верховного Совета.
И факты ( четверть группы!!) говорят об обратном,
однако, поди ж ты, "неписанная штука" ;).

Распространение слухов ( ничем не обоснованных ) о
мифическом " государственном антисемитизме в СССР " - это
я б сказал гениальная находка црушных/сионистских пропагандистов
в психологичской войне против СССР

Уважаемый Андрей, я ни в коем случае не считаю Вас антисемитом, не нахожу в Вас никаких признаков национальной ненависти, и полностью уверен в Вашей искренности. Однако некоторые разногласия по национальному вопросу у нас имеются. Это и не удивительно, ведь Вам не довелось походить в еврейской шкуре. За это винить Вас ни в коем случае нельзя. Наоборот, я благодарен Вам за желание вникнуть в трагедию другого народа, тем более, нелюбимого. Так-то и проявляются настоящие качества человека, согласно моей субъективной морали.

Вы утверждаете, что Советские барьеры схожи с американской affirmative action. Как раз наоборот! Вот если бы установили МИНИМАЛЬНУЮ квоту для евреев – тогда бы это было похоже. Но я не сторонник affirmative action, выделение расовой или национальной группы лиц либо для ущемления, либо для благ – является формой расизма. (Кстати, Манделовское правительство ЮАР прикрыло многие формы affirmative action как неконституционные еще в 1993-м году, и в США идет к тому же.)

Еврейская эмиграция не могла быть причиной введения квот – достаточно было всех выпустить! Куда при этом евреи решали бы ехать, и кто потом платил бы за образование их детей – это уже их личное дело, Советское правительство отношения к этому не имело бы. Да и вообще, что это за дичь такая – выездная виза?

Оправдывать квоты как борьбу с антисемитизмом? Тут Вы, уважаемый, уже заехали. Бороться с расизмом надо законодательством и тюремными сроками. Кстати, почему вы не желаете интерпретировать квоты как государственный антисемитизм? Евреи, исключительно в силу их национальной принадлежности, были выделены для ущемления права на образование гарантированное государством – по-моему, подходит под определение.

Но это только цветочки. Мне острые вопросы тоже не чужды. Мы тут потолковали немного о частностях, перейдем к общему вопросу: в СССР полностью исчезла еврейская культура. Крохи Шолом Алейхема и один несчастный журнал на непонятном языке – не в счет. Уважаемый, Вы говорите на своем языке, а евреи восточной Европы – нет. Остановитесь на секунду – народ был лишен своего языка! Еврейские дети в Киеве знали русский, украинский, английский – а своего языка не знали. От цивилизации 4000 лет не осталось и следа. Еврейская философия, религия, этика, литература – всё кануло в прошлое. Представьте себе русское существование без языка, без Пушкина, Толстого, Достоевского, Тургенева, Набокова, Бердяева, без Репина, без Чайковского, без истории Петра Великого – что русского осталось бы в Вас? Не является ли это уничтожением народа? Пусть не убийство – но всё-таки это уничтожение. Дух народа был сокрушен. А также и воля.

Ну ладно. До Вашей полемики с Леонидом и до тонкостей эмиграции я так и не добрался. Но это менее значительные темы. Может как-нибудь вернемся и к ним.

Не постесняйтесь черкнуть пару слов. Буду рад. Удачи Вам!

Видите, 3% квота на евреев (это действительно трудно доказать, коммунист прав, возникает опасность спекуляций как со сталинскими репрессиями, но какие-то подобные практики были, судя по рассказам людей, которым я доверяю) -- можно сказать, что это affirmative action для не-евреев, которых должно быть хотя бы 97% (встать, как вы говорите, на точку зрения нелюбимого народа). Почему не может быть affirmative action для большинства, если считается, что оно underrepresented? Запросто. Я не говорю, что это правильная практика или нет -- но раз вы не обвиняете американское государство в анти-белом расизме в связи с практикой помощи неграм и цветным, то, может быть, и советское правительство исходило из иных резонов, чем животный антисемитизм?

А что касается национальных субкультур, которые имеют свойство вытесняться культурой доминирующего этноса -- разве это не общая тенденция? Вы думаете, культура угро-финского населения Северо-Запада РСФСР и их язык(и) не исчезала и не сливалась с русской, еще куда быстрее, чем еврейская? Вообще же, меня лично главным образом смущает непоследовательность: я думаю, что если евреи как народ действительно хочет, чтобы антисемитизм исчез (а это -- не факт, все-таки от спекуляций на антисемитских настрояниях они получают довольно приличные дивиденты, те же иммиграционные преференции, например), они должны перестать требовать к себе особого отношения. Потому что если ты требуешь к себе особого отношения в плане преференций (выездные визы, например, давали евреям со скрипом, что вам не нравится. А не-евреям их вообще не давали -- это нормально?), то неизбежно получишь и особое отношение в негативном плане. И вторая проблема -- подчеркнутая принадлежность к Израилю, даже если ты гражданин России. Такого явления не встречается среди, например, этнических поляков, живущих в России, даже если они сохраняют католицизм и какие-то аспекты национальной культуры, от них не слышишь, тем не менее, постоянно, что да, я родился и живу в России, но Польша -- вот моя истинная родина, вот где мое место во вселенной, вот где мой народ, а здесь я так живу, удобнее потому что или в силу обстоятельств. Леонид, конечно, скажет, что я опять оправдываю антисемитизм, поскольку нахожу для него объективные предпосылки :)

Так что Вы, на С, не правы, что я не люблю евреев -- я просто не считаю, что они заслуживают какого-то особого отношения по определению. Ведь это, я так думаю, и есть отсутствие расизма?

1. На С. говорит:

"Мы тут потолковали немного о частностях, перейдем к общему вопросу: в СССР полностью исчезла еврейская культура. Крохи Шолом Алейхема и один несчастный журнал на непонятном языке – не в счет. Уважаемый, Вы говорите на своем языке, а евреи восточной Европы – нет. Остановитесь на секунду – народ был лишен своего языка! Еврейские дети в Киеве знали русский, украинский, английский – а своего языка не знали. От цивилизации 4000 лет не осталось и следа. Еврейская философия, религия, этика, литература – всё кануло в прошлое."

Эх, а что если "еврей" - это не язык, не философы с писателями, не что-то ещё, а состояние души? :)

2. Андрей, а Вы не допускаете, что "евреи" (в указанном выше определении) - действительно, "богоизбранный народ"? Вот мы как бы изначально исходим из того, что это миф, а вдруг нет? Вдруг это так? :)

«3% квота на евреев» -- подтверждается теми, кто приводил это в жизнь. Однако, принципиально Вы согласны, что было дело, разминка лишь в процентах, да? Возьмите какой угодно процент, расизм остается. Расизм – не процент, а принцип.

«но раз вы не обвиняете американское государство в анти-белом расизме» -- обвиняю! Ссылка: «Но я не сторонник affirmative action, выделение расовой или национальной группы лиц либо для ущемления, либо для благ – является формой расизма.»

«Я не говорю, что это правильная практика или нет» -- не пора ли определиться по этому вопросу? Выскажите Ваше мнение.

«А что касается национальных субкультур, которые имеют свойство вытесняться культурой доминирующего этноса -- разве это не общая тенденция?»

№1. Нет. Есть страны, в которых национальные меньшинства культивируются, а не доминируются.
№2. Была когда-то общая тенденция считать землю плоской. Но это еще не доказательство правоты.

«Вы думаете, культура угро-финского населения Северо-Запада РСФСР и их язык(и) не исчезала и не сливалась с русской, еще куда быстрее, чем еврейская?» -- так это хорошо? Вы лишь доказали, что СССР систематически подавляло национальные меньшинства.

--
Вообще же, меня лично главным образом смущает непоследовательность: я думаю, что если евреи как народ действительно хочет, чтобы антисемитизм исчез (а это -- не факт, все-таки от спекуляций на антисемитских настрояниях они получают довольно приличные дивиденты, те же иммиграционные преференции, например), они должны перестать требовать к себе особого отношения.
--

У меня двоякое отношение к этому длинному предложению. Я согласен с прекращением требования особого отношения – это именно то, чего добивались евреи 2000 лет, и сионизм оказался ответом: стать нормальным государством и если еврею не нравятся квоты в Занзибаре – у него есть куда податься. Вот только выездные визы мешают.

Остальной лейтмотив этой сноски настолько циничен, что я, признаться, лучше позабуду, что Вы это сказали. Мнение портит.

«выездные визы, например, давали евреям со скрипом, что вам не нравится. А не-евреям их вообще не давали -- это нормально?» -- это не нормально. Это открытый расизм по отношению к русскому народу, а сама система выездных виз – глумление над человеческим достоинством.

«И вторая проблема -- подчеркнутая принадлежность к Израилю, даже если ты гражданин России.» -- явление нормальное и повсеместное в цивилизованных странах. Двойное гражданство широко распространено, но только тогда, когда государство умеет умерить свое эго.

«Леонид, конечно, скажет, что я опять оправдываю антисемитизм, поскольку нахожу для него объективные предпосылки» -- объективные предпосылки антисемитизма существуют, но они не там, где Вы их ищете. Предпосылки, к сожалению, в душе человеческой, в фобиях перед инородцами, в беспредельной уверенности в собственной правоте – короче, в предрассудках и низменности. И всё ж таки евреи занимают уникальное место в этом отношении: впервые в истории национальная ненависть вошла в религиозную доктрину, а потому продержалась 1700 лет, начиная со Св. Августина и Императора Константина.

«Так что Вы, на С, не правы, что я не люблю евреев» -- такого я не говорил. Если имеете ввиду «тем более, нелюбимого» -- то это было не о Вас, а о народном отношении.

«я просто не считаю, что они заслуживают какого-то особого отношения по определению. Ведь это, я так думаю, и есть отсутствие расизма?» -- согласен на 100%. Это и есть основа сионизма.

Выше был затронут важный вопрос о правах и обязанностях "национальных меньшинств" и "большинств", в частности в Советском Союзе. Не могу не высказать несколько принципиальных положений.

Во-первых, я уже писал о том, что существуют прямопротивоположные теории о сравнительной силе "меньшинств" (каких бы то ни было) и "большинств". Повторяться не буду, но кратко суммирую мысль. Одни полагают, что "меньшинство" всегда (или почти всегда) сильнее "большинства", поэтому государственная власть должна помогать именно "большинству", защищая его от силы "меньшинства". Другие считают, что "меньшинство" уже по самому определению слабее "большинства" и, соответственно, должно быть от него как-то защищено (например, концепция "тирании большинства"). И у той, и у другой точки зрения есть свои основания. Решить это юридически и философски не представляется возможным, поэтому оставим этот вопрос самой истории и жизни.

Далее. О национальной политике в СССР. Советский Союз был организован как многонациональное государство "советских республик труда". Если Вы послушаете имеющийся на нашем сайте Гимн Коминтерна, то услышите там следующую фразу -- "Да здравствует Всемирный Советский Союз!" Границы СССР, таким образом рассматривались как непостоянные -- по мере установления социализма в других странах, для них была создана возможность интеграции в Советский Союз, своего рода ранний прототип Европейского Союза, только с центром на Востоке Европы, а не на Западе. Сталин, кстати, после войны вернулся к этому вопросу в своей статье о расколе мира на социалистический и капиталистический рынки.

Далее, нужно учитывать, что и сам СССР вбирал в себя регионы с совершенно разными уровнями социально-экономического развития. Большевики также осуждали политику царского империализма, который особенно во время Первой Мировой войны привёл к массовым анти-колониальным сепаратистским движениям и восстаниям на Украине (украинский национал-социализм Симона Петлюры уходит корнями именно туда), Северном Кавказе, в Закавказье и Туркистане. И "белые", и "красные", однако, выступали против этих националистических движений. Но первые это делали с позиций русского национал-империализма -- "Вы -- наши колонии. Мы -- Великая и Единая Россия. Вы должны подчиняться нам!" Естественно, что ничего кроме войны такая позиция дать не могла. "Красные" поступили иначе. Они предложили каждой из составляющих Российскую Империю национальностей свою государственность, но внутри союзного социалистического государства. Большевики совершенно правильно считали, что если бы многие из этих народов (особенно Юга и Востока) получили бы "суверенитет", то они всё равно попали бы в сферу влияния (экономического и политического) какой либо западной империалистической державы. Кстати, если кто-то думает, что СССР только эксплуатировал Среднюю Азию, пусть сравнит уровень жизни в Узбекистана в 1970-х годах и Афганистане или Пакистане.

Далее. Советская политика по отношению к разным национальным группам была не просто интересной, но и гениальной! Во-первых, большевики делили "национализм" по контексту на прогрессивный (оправданный) и "реакционный" (неоправданный). Первый был идеологическим выражением требований эксплуатироваемой, отсталой нации. Второй -- защитой позиции силы и своего статуса империалистической, развитой нацией. Таким образом, большевики пытались проводить политику экономического и культурного уравнивания среди советских народов и регионов страны -- то есть, просто говоря, подтянуть одних и ограничить других, поощрять выражение национальных чувств одних и пресекать у других. Но это политика была по определению скользящей -- меняются обстоятельства, меняется и политический курс!

Вот смотрите теперь как близоруко многие на этом форуме мыслят -- выступают и за то, чтобы СССР был сохранён как ЕДИНОЕ государство и ПРИ ЭТОМ возмущаются разнузданностью среднеазиатов и кавказцев в России. А было бы интересно как поддреживали бы дружбу народов в едином СССР сторонники идеи того, что СССР был просто формой Великой России. Мне было бы интересно как объяснили бы это эстонцам, грузинам, узбекам и украинцам.

"Вот смотрите теперь как близоруко многие на этом форуме мыслят -- выступают и за то, чтобы СССР был сохранён как ЕДИНОЕ государство и ПРИ ЭТОМ возмущаются разнузданностью среднеазиатов и кавказцев в России. А было бы интересно как поддреживали бы дружбу народов в едином СССР сторонники идеи того, что СССР был просто формой Великой России. Мне было бы интересно как объяснили бы это эстонцам, грузинам, узбекам и украинцам."
========================================
На форумах многие мыслят близоруко, тем более, что политпросвещением нынче занимается не КПСС.
Но зачем же трюкачить, Леонид!
Вы же сами описываете советские подходы к национальной политике. И понимаете, что они зиждятся на совершенно иной общественной и идеологической платформе. Платформу официально сменили, национальные проблемы решать не умеют, а иногда намеренно поощряют. Все "близорукие" позиции так или иначе сходятся к этой совершенно здравой и прагматичной позиции
Мерить советскими мерками постсоветскую реальность - это утопизм, Вы же первый скажете. Мерить постсоветскими мерками реальность советскую - подлый прием, это я первый скажу.

Согласен с Вами, Алекс, что, действительно, если бы удалось сохранить хоть бы и реформированный СССР на основах интернационализма и сооциалистической рыночной многоукладной экономики, то "национальные" проблемы бы решались бы куда лучше (хотя они сейчас не просто не решаются, а ещё и преднамеренно создаются -- мафиозные связи между чеченскими кланами и российской властью тому прекрасный пример).

Но это уже вопрос невозвратимого прошлого. Что делать теперь?? Как эти проблемы хоть чуть чуть начать решать?