Хотя казалось бы песня задумчивая, как в исполнении Нечаева (и как кажется, она должна была петься на фронте) или в их же исполнении, но (которое у меня помечено 1947г) длительностью 3 мин.9 сек.
Интересно услышать знающих людей - не могут ли эти две записи быть одной и той же но воспроизведённой на разных скоростях?

Запись, безусловно, другая, т. к. сопровождение баянное и высота голосов одинаковая. Но интересно, что интонации все - один к одному. Запись с оркестром, на мой взгляд, больше соответствует задумке авторов: с баянами уж больно быстро и местами "маршево" получается. А какая запись сделана раньше, сказать не могу.
Спасибо Ленинградцу!

написал, что сопровождение баянное, а потом увидел - оркестр Минха :-(.

Вот одна из визитных карточек композитора, которую я шедевром не считаю. Четверочка. Пожалуй, основные характеристики этой песни – душещипательная и сентиментальная. Но что здесь какая-то безумная красота или ни с чем несравнимое очарование я бы не сказала. Захожу в основную базу и смотрю, какие песни по соседству в списке, 10 вверх и вниз. Почти все, разве что кроме «звезд 19-го года» и «звездной колыбельной», замечательные, но особенно, в отличие от этой, высшей оценки заслуживают: оба «звездных вальса», «звездная ночь», «защитники страны», «звенит гитара над рекой», и особенно «звезды над тайгой». «Звезды милой Родины» - ну уж никак не в исполнении Шульженко. И здесь мы опять имеем пример, когда на первый план выдвигается далеко не самое выдающееся.
По поводу исполнения – по-моему, одинаково и по-своему хороши и нечаевское, и другое этого же дуэта, которое раньше выкладывалось. Эта запись какая-то быстроватая, не очень. По образу пения записи, по-моему, весьма отличаются. Там певцам есть где распеться, а здесь они поют как подгоняемые, и настроение не передается.

Что бы мы делали без нашего уважаемого эксперта - тов. Катюши!

выяснилась после неоднократного прослушивания.
Хотя в таком темпе мелодия и продолжает нравиться мне больше, но некоторая неуместная здесь разухабистость, а, главное, несоответствие темпа стихам создают неправильное восприятие песни как цельного произведения. То есть, пришёл к выводу что дух песни (это сначала была фронтовая песня-раздумье песня-надежда, требовавшаяся медленного раздумчивого исполнения) важнее, чем субъективно большая приятность, игнорирующая смысл слов.
Т.о. исполнение Нечаева, как и почти во всех других случаях (исключения иногда вносил Виноградов), является наиболее удачным.

Конечно, у Гришанова с Шашковым после измения лишь одного слова (не по траншеям , а по заставам лютый ветер бьёт крылом) песня теперь стала песней пограничника, соответственно с уверенностью встречи рассвета, весны и лета (демобилизации?), а затем и с самой милой звёздочкой (исчезли частицы вопросительные ли и сам вопрос), но всё же...
И удивительно, что уже имея совсем недавнюю запись (сходную по настроению с нечаевской), они неожиданно (прошёл лишь год или немногим более) взяли и напели вариант, эмоционально воспринимаемый совсем иначе. Может это было следствие того, что с заменой слова начал меняться смысл? Или что сами пограничники хотели петь иначе? Или их политорганы подсказали, что время послевоенное (даже холодной войны), это время других песен (песен уверенности и оптимизма? (Ведь уже ушло и по второму разу пока ещё не пришло тогда время песен «Прости меня моя Прасковья)?

Скоропалительность заявления, что это лучшее исполнение песни
выяснилась после неоднократного прослушивания.
Хотя в таком темпе мелодия и продолжает нравиться мне больше, но некоторая неуместная здесь разухабистость, а, главное, несоответствие темпа стихам создают неправильное восприятие песни как цельного произведения. То есть, пришёл к выводу что дух песни (это сначала была фронтовая песня-раздумье песня-надежда, требовавшаяся медленного раздумчивого исполнения) важнее, чем субъективно большая приятность, игнорирующая смысл слов.
Т.о. исполнение Нечаева, как и почти во всех других случаях (исключения иногда вносил Виноградов), является наиболее удачным.
---------------------------------------------------
Браво, тов. 1! Немногим оказывается под силу признание своей неправоты.

Конечно, у Гришанова с Шашковым после измения лишь одного слова (не по траншеям , а по заставам лютый ветер бьёт крылом) песня теперь стала песней пограничника, соответственно с уверенностью встречи рассвета, весны и лета (демобилизации?), а затем и с самой милой звёздочкой (исчезли частицы вопросительные ли и сам вопрос), но всё же...
---------------------------------------------------------------------
В принципе слово «застава» уместно и в военный период, означая охрану войск на марше или при дислокации на месте. Но даже не в этом дело: некорректно песню, написанную во время войны и про войну, переделывать таким образом. Но может быть, Вы и правы – имела место такая подтасовка.

И удивительно, что уже имея совсем недавнюю запись (сходную по настроению с нечаевской), они неожиданно (прошёл лишь год или немногим более) взяли и напели вариант, эмоционально воспринимаемый совсем иначе. Может это было следствие того, что с заменой слова начал меняться смысл? Или что сами пограничники хотели петь иначе? Или их политорганы подсказали, что время послевоенное (даже холодной войны), это время других песен (песен уверенности и оптимизма? (Ведь уже ушло и по второму разу пока ещё не пришло тогда время песен «Прости меня моя Прасковья)?
------------------------------------------------------------------
А тут, мне кажется, Вы перемудрили: просто потребовалось сокращение времени при записи артельной пластинки.

Снимаю шляпу перед глубиной проникновения Катюши в самую суть всех окрестных и отдаленных советских песен. Румяный критик наш!...

Дам Вам дружеский совет: Вовсе не обязательно каждую мимолётную мысль, приходящую в голову, тут же выражать в виде реплик на форуме.

Пример:

"Ой, на улице что-то плохая погода. Не охота идти в магазин, а надо. Эх, ладно, пошёл всё-таки..."

:-)

Обо всех песнях, которые я послушала достаточно давно и не один раз, и которые мне так или иначе запомнились, у меня вполне сформировавшееся мнение. На эксперта я, конечно, не претендую, но вот о-о-очень большой любитель советской песни, которого задевает плохое отношение к шедеврам тех, кто тоже представляется любителем – это я. Наверно, имеет смысл поговорить о Нечаеве, да и о Соловьеве-Седом, поскольку, по-моему, не было более стойкого дуэта автора и исполнителя. «Звездочка» - не самая плохая песня, но куда ей до таких жемчужин репертуара певца, как «Волга Родина моя», «Москва-река», «у нас в общежитии свадьба» и многих других. Из песен Соловьева-Седого шедеврами могу назвать «где ж ты мой сад», «балладу о солдате», «матросские ночи», «студенческую дорожную», «как мы дружили студенты», «слушай Ленинград», «дорогу дорогу», с другими исполнителями – «вечер на рейде», «горит свечи огарочек», «Нева», «на лодке». Во всех случаях – лучшие исполнения, только вот «услышь меня хорошая» в моем восприятии уже прочно срослась с голосом Отса, которого я тоже очень люблю. С учетом того, что много ненайдено, это наверняка не все, но я же не могу знать то, что не слышала. Хорошими можно назвать «ничего не говорила», «служили 3 пилота», «с добрым утром дорогая», «гитару», «тальяночку», «азовскую партизанскую», «поет гармонь за Вологдой», «ночи белые стоят над Ленинградом». Но вместо этого Нечаев мог бы спеть что-нибудь более соответствующие его действительно потрясающей по силе творческой харизме, уровня песен других авторов, которые я назвала в начале. А вот по поводу остального мне остается только развести руками, очень обидно за Нечаева, что он это спел. Либо совсем посредственно – «6-й вагон», «васильки», либо откровенно плохо: «когда песню поешь», «песенка незадачливого штурмана». Надо сказать, у Блантера и Мокроусова с Нечаевым я считаю неудачной всего по одной песне, с Соловьевым – наберется добрый десяток.
А свою неправоту я тоже признавать умею, если нахожу, что она имеет место. Вот щас пойду и признаю, вспомнился один случай.

Вы сначала хотя бы ОДНУ песенку найдите для сайта, а потом будете оценки выставлять свысока.

С чего Вы взяли, что с высока? Ну, оцениваю как слушатель, но где у меня написано, что я специалист, или, боже упаси, какие-то попытки принизить Ваши заслуги? Наоборот, прямо пишу, что я любитель, а что очень большой любитель – так это не что иное, как признание в любви к музыке, как любимому человеку говорят, что ты, мол, для меня самый лучший на свете. Для меня самая лучшая музыка – советская. Естественно, как слушателя, для которого каждая высококачественная советская песня – самый желанный и драгоценный музыкальный деликатес (это я тоже уже писала), меня очень задевает несправедливость к лучшим образцам жанра. Если дорогого Вам человека начнут всяко оскорб%лять и унижать, какова будет Ваша реакция? Молча постоите в сторонке? Вот Вы считаете, что «звезды над тайгой» - отстой. Отнять это право у Вас никто не может, но я, во всяком случае, не поспорить не могу. Или Вы хотите сказать, что я должна не сметь с Вами спорить? О том, что Ваше мнение авторитетнее, я тоже писала не раз, и это касалось, по-моему, не только Вашего мнения. Однако если чье-то мнение заведомо авторитетнее, означает ли это, что другие мнения не имеют право на существование? Хотите сказать, что означает?
О бесценности заслуг тех, кто доставал записи, я писала уже много раз, не знаю для кого, если все это вылетело куда-то в трубу.
Вот Вы сейчас практически открытым текстом послали подальше всех рядовых посетителей сайта и слушателей музыки, выложенной здесь. То поднимали шум-гам по поводу того, что музыка не обсуждается, а сами делаете все для того, чтобы не у кого не возникло желания обсуждать. Вы чего хотите – обмена мнениями, при котором ничье мнение не будет расходиться с Вашим? Странный вы человек, непредсказуемый, либо намеренно расставляете ловушки, уж даже не знаю, как еще объяснять Ваше поведение. Теперь я уже практически не сомневаюсь, что люди не выражают своего мнения не в виде отдельных реплик, а по-настоящему, в виде четко выстроенной системы высказываний потому, что боятся, что их поставят на место. Почему я все-таки решилась? Наверно, либо самооценка низкая, то есть когда меня ставят на место, мне это не доставляет особого неудобства и я с легкостью иду на это, в отличие от основной массы, либо это смелость.
В конце концов, Вы можете прямо попросить меня отсюда, и тогда я точно никогда больше здесь не появлюсь, каким бы сильным не было музыкальное впечатление, и не только от недавно услышанного, но и от того, что давно знаю, ведь у меня восторг со временем не притупляется.

Несколько коротких объяснений.

Категорические мнения хочется выслушивать от людей, которые имеют определенный опыт, историю за своими плечами. Так как дело здесь идёт о вопросах вкуса, то выслушивать от Вас, Катюша, мнения, наполненные категоричностью выводов, попытками что-то объяснить людям, которым нравились занижаемые Вами песни ещё до того, как Вы только открыли для себя советскую песню лет 5 назад, мало кому интересно. Вам сделовало бы не категорично судить о том, что Вы благодаря создателям этого сайта узнали 5-6 лет назад, а ДИСКУТИРОВАТЬ. То есть задавать вопросы, спрашивать, пытаться что-то выяснить, узнать, а не отстаивать очевиднейшие вещи - например, то, что многие первоклассные песни оказались забытыми (здесь на этом сайте с этим практически никто не спорит, а Ваш покорный слуга писал об этом ещё в 2005-2006 гг.)

Что касается категоричных оценок исполнителей и композиторов. У Вас нет никакого права обливать грязью Э.Утесову, В.Трошина, М.Кристалинскую и т.д. На этом сайте много людей, которые не воспринимают их, но они не считают нужным публично обгаживать этих (вполне заслуженных) людей публично. Особенно исходя из того, что за Вами нет какой-то репутации, которая в таких вопросах делала бы Ваше слово веским и решающим. Вы просто должны понять, что Ваше ЧИСТО ЛИЧНОЕ и безаппеляционное мнение практически никого не интересует. Вы можете участвовать в дискуссиях, заранее позиционируя своё мнение в качестве мнения новичка, пытающегося разобраться в том, что только недавно для Вас открыто, а не в качестве эксперта, которым Вы постоянно предстаёте в своём стиле выражения собственного мнения.

п.с.

"Вот Вы считаете, что «звезды над тайгой» - отстой."

Где я говорил о том, что считаю песню "Звезды над тайгой" "отстоем"?

Сатурн отредактировал это сообщение 5.12.10 в 18:31

Потому что на них почти никогда не отвечают, а задала я их уже достаточно много.
Ну вот Вы и подтвердили то, что я не отношусь к тем, кто может рассуждать о музыке, так как для этого нужно иметь "выслугу" и высочайшее позволение.
//////////////////Вы можете участвовать в дискуссиях, заранее позиционируя своё мнение в качестве мнения новичка, пытающегося разобраться в том, что только недавно для Вас открыто//////////////// Как я поняла из этого, мои выступления на форуме должны выглядеть примерно так: "Интересно, как считают знатоки, занимает ли Туликов большое место в советской песне?" На 99% мне не ответят. Но если все-таки ответят: "Нет, не занимает", я должна ответить: "Хорошо, поняла, учту, спасибо за квалифицированную, а потому несомненно верную оценку."
/////////////////обливать грязью Э.Утесову, В.Трошина, М.Кристалинскую/////////////////
Про Утесову я написала пока только то, что я ее не слушаю. Кто-то не слушает гражданскую лирику. Это обливание грязью? Аналогично - когда я пишу, что хор ЦДКЖ исполняет "Камчатку" лучше Трошина.
А вот Кристалинская мне, честно говоря, поперек горла, в первую очередь из-за того, что портит много хороших песен. Но сравните это с тем, что здесь пишут про Краснознаменный ансамбль или про Зыкину. Вы считаете, что мной одной на Кристалинскую вылито больше грязи, чем доброй половиной здешней аудитории на ансамбль, или Губиным - на Зыкину???? А Губин что-то для сайта сделал?
////////////////////////Где я говорил о том, что считаю песню "Звезды над тайгой" "отстоем"?///////////////////////////
Подразумевали
Действительно, я что-то занижаю. Но разве только я? Но Вы больше никому этим в нос не тыкали.

У меня есть несколько песен, которые я ищу. Но если и на простые вопросы не отвечают, то надеяться на помощь с песней глупо. Одну песню я уже искала, в самом начале. В теме написали кучу всего, но ни слова об этой песне.

Дам Вам полезный совет. Сядьте за стол, соберите весь нужный материал и напишите очерк о творчестве С.С.Туликова, а затем разместите его на этом сайте. Это будет не только сверхположительно оценено всеми участниками форума, но и вберёт в себя Вашу неутомимую энергию, а заодно покажет Вашу способность излагать мысли спокойно, содержательно и аргументированно.

Итак: цели определены, задачи ясны, за работу, Катюша!

Ну какой у меня материал? Если бы у меня было что-то большее, чем впечатления – записи, печатные материалы, как у Морозоффа, я бы давно это предложила. Но у меня только огромная любовь, обоснованная и подкрепленная рассуждениями, потому что я хоть и простой человек (а иного никогда не утверждала), но свою любовь кому попало не дарю, и заслужить ее не просто, а кто заслужил, тот мне дорог до бесконечности. К сожалению, я не могу выразить эту любовь ничем, кроме простого признания, прямо как в песне про человека, который не может «дорогие подарки дарить», а может только любить всем сердцем и говорить об этом.
Ни специалистом, ни тем более профессионалом, которые пишут статьи и рецензии, я никогда не представлялась, и ни на что подобное никогда не замахивалась, мол, «я иду по Москве» или «раненая птица» настолько богаты по содержанию и гамме выразительных средств, что по ним можно писать сочинение, что я сейчас и сделаю – учитесь у меня глубине понимания музыки. я могу дать песне сколько-нибудь развернутую характеристику, но это все в рамках впечатлений, никаких претензий я в таких отзывах никогда не заявляла. А говорить, что я должна задавать вопросы после того, как сами же на них не отвечали – это не издевательство?
Вот Вы пишете, что отсутствие связи между ракрученностью и качеством – очевиднейшая вещь. А сами пусть не по каждой популярнейшей песне, но в общих чертах отстаиваете стереотип. То, что я посмела выделить тех, кто всеобщими любимцами, звездами первой величины, символами в своем роде не является, да еще и высказывать мнение об этих второстепенных персонажах как об образцах качества, Вас возмутило настолько, что Вы пустились обвинять меня во всем подряд, от высокомерия до истерики. Ваши слова про обливание грязью – это нечто. Не слушаю, не могу назвать певицей в одном случае, считаю конкретную исполнительскую работу слабой в другом. Ну, про Кристалинскую я, положим, высказалась нелестно несколько раз. По-моему, самое резкое было то, что она, мол, ничего не может спеть как следует. А когда здесь по-настоящему, многократно, систематически обгаживали и реально обливали помоями Краснознаменный ансамбль, Вы ни разу никого не одернули. Тут дело явно не в выражении мнения по конкретному вопросу, а в большем. Да и на авторитет самых главных грандиозных знаковых шедевров вроде «спортивных знамен» или «вечера на рейде» я не покушалась. Но Вам, видимо, нужно, чтобы я признала, что не то что равного, а сколько-нибудь близко к ним и их создателям по величию ничего и никого быть не может. Вот тогда бы претензий не было. А у меня все произведения и все авторы изначально на равных. Ваш ответ я уже знаю – я не имею права не учитывать популярность, потому что она существовала задолго до меня, это неслыханная наглость, хамство вообще ни на что не похоже. А если у меня есть стремление присмотреться ко всему и выделить действительно самое выдающееся, стремление к честности, справедливости, в конце концов? Мне его нужно задушить? Или больше всего опасаться делать собственные выводы, потому что не имею на них права? Из всех Ваших рекомендаций это следует прямо. И непонятно зачем Вы мне предлагали обсудить музыку, если, как оказалось, не даете мне права на сколько-нибудь далеко идущие самостоятельные рассуждения. Еще один пример Вашей недоговорки: Вы писали (там, по-моему, еще шла речь о пренебрежении и клановости), что видите проблему в том, что мало желающих оценить любую песню. Только Вы там не уточнили, что ждете оценок только от нерядовых посетителей, вроде Вас, а рядовые, то есть большинство – мимо кассы.
Ну и немного о моих появлениях. Если Вы заметили, они носят эпизодический характер. То я более или менее регулярно пишу, то опять пропадаю. На самом деле сказать мне всегда есть что, почти все время выкладывается что-то интересное, да и основная база, но я стараюсь все-таки не сильно увлекаться, и поэтому много пропускаю, надеясь как-нибудь к этому еще вернуться и все-таки поблагодарить за подарок как-нибудь его оценив, потому что в скупых спасибах сама не вижу большого смысла. И поверьте, меня тоже не радует отсутствие внимания к великолепным вещам. Почему же я сама много пропускаю? Наверно, мне вообще не стоило здесь появляться. Послушав музыку, а потом почитав форум, я поняла, что мои впечатления, оформившиеся в точку зрения, провокационны, потому что сильно расходятся с общим мнением. Сдается мне, что это мнение все-таки не такое уж и общее, но те, кто его не придерживается, держат его при себе, понимая, что если они его выскажут, ничего хорошего не получится. Понимала это и я, причем сразу. Именно поэтому я уже несколько раз одумывалась и принимала решение больше здесь не появляться. Но что же меня заставляет? Любовь к музыке. Она прорывается. Энергии у меня действительно много. Но, видимо, стоит сдерживаться, если я уже, так сказать, втянулась, и не могу ограничиться скупым спасибом. Вот скачаю я что-нибудь вроде «дня рождения нашей страны» или «посмотрю я в это утро раннее», буду слушать, радоваться,

Катюша отредактировал это сообщение 7.12.10 в 11:42

буду слушать, радоваться, благодарить, но все это про себя, потому что очередная моя вылазка вряд ли может сулить что-то хорошее, потому что если я начну сколько-нибудь регулярно писать, то пресловутые провокационные впечатления обязательно вылезут. Вот Вы буквально только что выложили песни. По крайней мере 3 из них уже есть, 2 в других исполнениях. «Спортивная честь» - хорошее исполнение, но у КАППСА мне все-таки больше нравится, как-то динамичнее. Но еще одно хорошее исполнение в любом случае не помешает. «Песня моряка» - это не Гмыря, а С.Шапошников. Песня Богословского действительно блестящая, ах, если бы не знать, что было потом… но оставить неположенные рассуждения, все!...

Катюша отредактировал это сообщение 7.12.10 в 12:04

Вот если Вы спокойно перечитаете собственное сообщение, Вам не покажется, что в нём есть какая-то сильная экзальтация, почти граничащая с истерикой? Именно не в содержательном аспекте, а в стиле?

Буквально пара слов о "собственном мнении". В вопросах вкуса, как известно, объективно разобраться нельзя. Когда Вы начинаете раздавать направо-налево оценки, Вы в первую очередь должны себя спросить: а зачем это делать? Кому интересны какие-то абсолютно идиосинкратичные оценки? Я, например, придерживаюсь подхода, который ценит и находит что-то уникальное и интересное в ЛЮБОМ авторе, исполнителе советской песни классического периода. Меня лично задевает, когда к выдающимся мастерам советской песни, стиль каждого из которых в чём-то уникален, интересен, кто-то наотмашь и с какой-то странной навязчивостью начинает придираться. Хотя бы потому, что я лично знаю, какого труда стоит найти что-то (даже если это "что-то" и не является шедевром).

Я сколько раз просил Вас, Катюша, написать что-то последовательное о любимых композиторах. Причём тут какой-то материал? Нравится Туликов? Отберите его песни, отсортируйте их хронологически, тематически, жанрово, прослушайте, а затем, обобщая, напишите о своих впечатлениях, содержательно и внятно, а не экзальтированно типа "о, как мне здорово! о, как я счастлива! ааааа, я лечуууууу!"

Сатурн отредактировал это сообщение 7.12.10 в 12:58

"Спортивная честь» - хорошее исполнение, но у КАППСА мне все-таки больше нравится, как-то динамичнее. Но еще одно хорошее исполнение в любом случае не помешает."
=================================================================
Уффф! Ну слава богу! А я-то боялся! Надо же отрада какая - Катюше ещё одно исполнение не помешает! А я всё сомневался, терзал себя сомнениями...


"«Песня моряка» - это не Гмыря, а С.Шапошников."
===========================================
Так говорил Заратустра! :-)


"Песня Богословского действительно блестящая, ах, если бы не знать, что было потом… но оставить неположенные рассуждения, все!..."
============================================

Действительно? Не понарошку? Урра! Песня прошла катюшин ОТК! Значит будет жить! :-)

Когда Вы начинаете раздавать направо-налево оценки, Вы в первую очередь должны себя спросить: а зачем это делать? Кому интересны какие-то абсолютно идиосинкратичные оценки?
------------------
Во! Вот про рок, помните, - я Вам то же самое говорил. Что, однако, ничуть не мешало Вам раздавать эти самые оценки. Это что ж получается: здесь играем, здесь не играем, тут рыбу заворачивали?.. ;)

Меня лично задевает, когда к выдающимся мастерам советской песни, стиль каждого из которых в чём-то уникален, интересен, кто-то наотмашь и с какой-то странной навязчивостью начинает придираться. Хотя бы потому, что я лично знаю, какого труда стоит найти что-то (даже если это "что-то" и не является шедевром).
--------------------
Не вижу связи между первым и вторым предложениями. Потому что написать песню и найти ее - это, мягко говоря, две большие разницы. Поэтому либо следует говорить об отношении к авторам песни, либо об отношении к труду человека, который ее нашел и выложил. Но второе не может являться объяснением для первого, так я думаю.

Вы когда текст пишете, сначала напишите его, как бог на душу положит, потом пять минут обождите и перечитайте заново, представив себя читателем, а не писателем. Вы же ведь не для себя пишете, а для других. Попробуйте продраться сквозь собственный текст. Постарайтесь сократить его раза в два без потери смыслов. Это возможно, я Вас уверяю.

Объясню очень просто.

Не существует объективной базы для однозначной аргументации того, что советская песня - это зенит, а остальное ей уступает. На этом форуме создался коллектив людей, который объединён общими представлениями, вкусами. Например, если сюда зайдет какой-нибудь любитель рока и начнёт шпынять советские песни, говоря о том, какой это всё отстой, спорить с ним не будет иметь никакого смысла - его нужно будет просто административно либо приструнить, либо удалить. Рациональный спор в этом случае бессмысленен.

Поэтому НА ЭТОМ сайте никаких порочащих КЛАССИЧЕСКУЮ СОВЕТСКУЮ ПЕСНЮ или её отдельных авторов разговоров быть не должно (этого и так хватает). Все авторы - замечательные, все песни либо хорошие, либо выдающиеся.

Не существует объективной базы для однозначной аргументации того, что советская песня - это зенит, а остальное ей уступает.
--------------------
Не существует и обратного. А разговор тогда зашел здесь, среди местных, никто ниоткуда не заходил. И некто Ляксей с некто Морозовым не знали - то ли им плакать, то ли смеяться от оценок, которые выдавал некто Сатурн.

Поэтому НА ЭТОМ сайте никаких порочащих КЛАССИЧЕСКУЮ СОВЕТСКУЮ ПЕСНЮ или её отдельных авторов разговоров быть не должно (этого и так хватает). Все авторы - замечательные, все песни либо хорошие, либо выдающиеся.
--------------------
Понятно. О покойных либо хорошо, либо никак. :) Это какой-то сусальный леденец получается...
-----------------------
Наша авторская среда привыкла всем скопом поворачиваться от одного участка музыки к другому. Сегодня в почете массовая песня - все пишут массовую песню, завтра симфония или опера - и со всех сторон слышишь о десятках новых симфоний и опер. При этом многие авторы часто не учитывают ни своего творческого "потолка", ни своих технических возможностей.

В области массовой песни легкомысленное отношение авторов к стоящей перед ними задаче приводит к господству так называемого "бодрячка", лишенного всякой музыкальной идеи и творческого огня...

Стоило Дзержинскому создать прекрасную песню "От края и до края", стоило Соловьеву-Седому найти удачную синкопу в "Казачьей песне", как сразу пошли со всех сторон казачьи песни с обязательным минором и с обязательными синкопами, которые придают советской песне привкус нетерпимого ухарства.

...Как же, как не приспособленчеством, как не спекуляцией на актуальности темы можно назвать те "массовые" произведения, которые как грибы, родятся при первом крупном общественном явлении в нашей стране?
---------------------
Это ж не я, это ж Дунаевский, который Исаак. Это вот мнение. И он не одинок в этом мнении. И вот что, предлагается закрыть глаза и делать вид, что этого никто никогда не говорил и ничего этого не было?

Что до обсуждаемого автора... Ну да, ну вот есть у человека такое вот мнение. Где-то самобытное, где-то неумело выраженное, где-то неверное. А где-то и верное. Ну так научите, объясните, покажите на примерах. Вы знатоки или где? Я, конечно, понимаю, казнить - короче, но...

Вы понимаете, что такое сакрализация?

Смотря что имеется в виду. У этого слова есть не один смысл.

То есть объяснить никто не может, так я понимаю. А ведь это симптом и, что характерно, одно из последствий той самой сакрализации - теряется смысл, остается ритуал.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 8.12.10 в 00:33

"Все авторы - замечательные, все песни либо хорошие, либо выдающиеся".
=========
Но почему же не так? Если рассматривать советские песни "классического" периода не "абсолютно", но в некоем "среднестатистическом СРАВНЕНИИ" с песнями позднесоветского и постсоветского периода - то это именно так и есть.
Степень деградации современного песенного жанра настолько глубока (начиная от композиторов и кончая исполнителями), что любая самая заурядная, третьесортная, проходная, в своё время забытая и незамеченная массами песня 30-х-50-х гг теперь кажется чуть ли не "шедевром". Недавние выкладки песен с редких пластинок лишь подтверждают это.

Если рассматривать советские песни "классического" периода не "абсолютно", но в некоем "среднестатистическом СРАВНЕНИИ" с песнями позднесоветского и постсоветского периода - то это именно так и есть.
----------------------
Что значит "абсолютно"? Можно рассмотреть классику жанра в рамках собственного массива. И станет совершенно очевидно, что в этих рамках вполне хватает того, о чем писал Дунаевский и не он один - приспособленчества, спекуляций, заказухи. Халтуры, в общем. Но тс-с-с!.. "Все авторы замечательные, все песни либо хорошие, либо выдающиеся!" (с) А то ведь как бы ненароком чего-нибудь не опорочить, сакральное...

И это при том, что позднейшее вообще-то явилось следствием предыдущего - развития вот этого вот приспособленчества, спекуляций, заказухи и халтуры, которые развились и расцвели.

Ну и отдельное спасибо за показательный выбор критерия. Как говорится, по сравнению с муравьем даже таракан кажется себе великаном. Ничего личного, просто выбор именно такого критерия - он на самом деле показателен.

Если мы будем рассматривать классику жанра "в рамках собственного массива", то мы действительно получим деление на "тараканов и муравьёв". Но даже эти "муравьи" (действительно, во многом уступающие "тараканам") вряд ли могут считаться родоначальниками сегодняшних песенных "микроорганизмов". Потому что даже "приспособленцы" и "халтурщики" 50-х гг были всё-таки профессионалами, музыкально грамотными специалистами. И уже в силу этого они были способны вполне конструктивно воспринимать справедливую критику в свой адрес, т.е. отвечать на неё более или менее реальным улучшением качества своей песенной продукции.
Но в принципе мы говорим об одном и том же.

Если мы будем рассматривать классику жанра "в рамках собственного массива", то мы действительно получим деление на "тараканов и муравьёв".
---------------------
Ну что Вы, все песни либо хорошие, либо выдающиеся. (с) И другого мнения быть не должно, обращаю внимание. Потому отставить такие критерии, не должно быть таких критериев, это неправильные критерии. Что-то очень знакомое слышится в этой песне ямщика. :)

Потому что даже "приспособленцы" и "халтурщики" 50-х гг были всё-таки профессионалами, музыкально грамотными специалистами.
----------------------
Профессионалы тоже склонялись в приспособленчество и халтуру. Собственно, этого и в золотые времена хватало, а дальше появились дополнительные ниши и возможности.

И уже в силу этого они были способны вполне конструктивно воспринимать справедливую критику в свой адрес, т.е. отвечать на неё более или менее реальным улучшением качества своей песенной продукции.
--------------------
Дунаевский неслучайно пишет о "потолке". Это во-первых. Во-вторых, критику получить можно, можно даже отвечать на нее. Но заказы никуда не денутся. Вот надо предвыборных песен. Профессионал может по разному к этому отнестись. Кто-то станет душу вкладывать, а кто-то выедет просто на собственном профессионализме, бо рутина и неинтересно, но денежно. Поэт накатает дежурные строчки, композитор сочинит более или менее ложащийся на ухо мотив, и так далее. И на выходе получатся разные песни и вторая будет как раз тем "бодрячком", о котором и пишет Дунаевский. Но поскольку спрос велик - страна-то большая - то все эти песни свое место найдут, деваться-то некуда. А по пути еще затрут кого-нибудь молодого да раннего. Ну покритикуют поэта с композитором, ну и что? Все же, кто в этом котле варится, понимают, почему и для чего они это написали.

Но в принципе мы говорим об одном и том же.
--------------------
В принципе да, но мне непонятно, почему нужно сравнивать себя именно с муравьями. Других ориентиров нет, что ли. Или тут что-то другое примешивается, что-то вроде выдачи нужды за добродетель.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 8.12.10 в 14:16

"...Кто-то станет душу вкладывать, а кто-то выедет просто на собственном профессионализме..."
====================
"Выехать" на СОБСТВЕННОМ ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ для сегодняшних халтурщиков-"микробов" было бы даже очень похвально. Потому как сам факт наличия "профессионализма" (в самом элементарном школярском смысле) совершенно не гарантируется. Некоторые сегодняшние "композиторы" не знакомы с элементарной музыкальной грамотой.
Но равняться на "муравьёв", конечно, не следует. Образцом должен быть (в контексте принятых обозначений) только таракан - как поистине крупнейший и достойнейший из обсуждавшихся выше "биологических видов".

"Выехать" на СОБСТВЕННОМ ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ для сегодняшних халтурщиков-"микробов" было бы даже очень похвально. Потому как сам факт наличия "профессионализма" (в самом элементарном школярском смысле) совершенно не гарантируется. Некоторые сегодняшние "композиторы" не знакомы с элементарной музыкальной грамотой.
------------------------
Это, конечно, служит великим утешением тому, что те композиторы, даром что знакомые с музыкальной грамотой, лепили халтурных "бодрячков". Мы сами себя этим утешаем?

Но равняться на "муравьёв", конечно, не следует. Образцом должен быть (в контексте принятых обозначений) только таракан - как поистине крупнейший и достойнейший из обсуждавшихся выше "биологических видов"
----------------------
Нет, не только. :) Если, конечно, сакрализацией не начать заниматься.

Мне казалось, что дискуссия вроде должна подходить к концу, а тут…

Зачем оценивать? – а зачем нужно разбираться в качестве продуктов, тканей, строительных материалов и прочего? Чтобы выбрать лучшее, которое сослужит максимальную пользу. Если речь идет об искусстве – еще и для того, чтобы отдать дань уважения, восстановить справедливость, если что-то выдающееся прошло незамеченным, или наоборот, в свое время гремело, а сейчас ни в грош не ставится. Ты оценишь, другой оценит, третий еще что-то добавит, глядишь, какой-то престиж шедевр наберет. Зачем решать вечный, встающий перед человеком с детства вопрос: что такое хорошо и что такое плохо, наконец? Зачем отличать гениальное от бездарного, хотя между ними существует достаточно растянутое переходное пространство. Ведь от того, что люди разучились отличать, на нас и льется поток нечистот нынешнего шоубизнеса. Но этот вопрос мы уже решили – оценивать я не имею права, не потому, что этого вообще не нужно делать, а потому, что именно мне это не положено. В круг тех, кому положено, нужно купить билет, а у меня нет того, что служит деньгами. Значит – гуляй и не толкись у ворот.
По поводу внимания ко всему интересному – если Вы об этом – то тут я совершенно согласна. Мне тоже достаточно неприятна пресловутая клановость, нужно слушать и ценить и «медсестру Анюту», и «отдыхает родная столица», и «пионерский костер», и «песню мира и дружбы», и «я люблю свою землю».
Ценности индивидуальности каждого классика я и не отрицала. Разве я говорила, что мы бы ничего не потеряли, если бы кого-то из них не было? Это вот без Саульского и Майорова мы бы ничего не потеряли, без Тухманова и Бабаджаняна – почти ничего. Но какие это классики? Даже Богословский все-таки оставил в определенной мере цельное наследие. А я этого и не отрицаю. Просто когда вспоминаешь о нем, представляешь список его творчества, чтобы можно было его перечитывать не морщась, вычеркнуть нужно больше половины. Ну ладно, это уже не по теме.
Насчет навязчивости – просто эта песня подвернулась под руку, и я недолго думая привела ее в пример того, о чем только что шла речь. «О России» у меня наверно больше года пролежала в долгом ящике. В конце концов я отчаялась ее дослушать, плюнула и выкинула. И написала тот комментарий, с которого там весь сыр-бор начался. Почему-то такие дискуссии засасывают словно омут, вспомните «сторонку», где мне стоило всего лишь высказать мнение, что здесь и раньше делалось, как меня тут же отхлестали не как за высказывание, а как за навязывание с каким-то неслыханным высокомерием. А теперь – стоило опять же просто высказать мнение, как меня тут же в эксперты, низко оценивающие предмет в целом. Как-то у меня возникла идея писать только хвалебные комментарии, но быстро пришло понимание, что это будут не комментарии, а фарс.
О несправедливости, которая задевает – опять приходится заводить старую шарманку. Мне показалось несправедливым, то, что символами, о которых я уже писала, стали не те, которые своим творчеством в самом лучшем виде представляют явление, то есть советскую песню. И меня это очень задело. Но стереотип оказался аж приравнен святому – о как! По моему, любить – это в том числе относиться критически, если, например, любимый человек, которого ты никогда не видел с сигаретой, вдруг закурит, что тебе нужно сделать? Выговорить ему, или же продолжать восхищаться всем, что с ним связано и что он делает: «Ах, как ты красиво куришь!» Аналогично если он напьется и начнет куралесить. А что делать, если он сопьется и окончательно деградирует? Так и в советской песне, в целом великолепной, попадались неудачные образцы. Теперь, значит, утверждается, что этого не было? А как же, например, «марш суворовцев»?, который я, впрочем, ужасом бы не назвала. Другое дело, что до определенного времени халтура не играла большой роли, так с этим никто и не спорит. Но даже когда разного рода «обручальные кольца» и «эти глаза напротив» все заполонили, талантливое кончилось все-таки не сразу. А вот это уже очередная моя провокация. Пора с этим кончать.
Насчет того, что одинаково трудно находятся все редкости, тогда как редкость еще не гарантирует качество – да это я понимаю. Но не шедевр - это еще не приговор, это я тоже понимаю. Взять, например, песню «гармошка», которую, насколько я знаю, нашли Вы. Не шедевр, но замечательная песня, которая в любом случае не помешает, и доставать ее стоило.
Комментариев вроде «АААААА!!!!!!!!!!!!!ХОЧУ В СССР!!!!!!!!!!!!!!!» у меня никогда не было. Что-то подобное, пожалуй, только к «песне русского сердца», но это один из первых, да и сама песня – поражающая воображение.
Насчет написать что-то последовательное – ну Вы же должны понимать, что это ни за полчаса, ни за час не сделаешь. Для начала нужно все послушать в правильном порядке, чтобы получилось правильное, наиболее полное восприятие, может даже откроется что-то новое. Если речь идет о Туликове – то тут еще такая проблема: некоторых примечательных песен нет в сколько-нибудь достойных исполнениях. На

Например, «листопад» или «за речной излукою». Нужно представить первую, например, у Пахоменко, вторую, например, у Толкуновой, и воспринять предполагаемое звучание. Эта задача вообще не из легких. Может, у меня когда-нибудь бы и дошли руки до этого. Еще я хотела кое-где расставить точки над Ё, например, в старой дискуссии, которая развернулась в комментариях к «старой буденовке». Или «в городском саду», там меня не было, но там отказывают Нечаеву в лиризме, хотела поспорить, привести примеры. Ладно, пусть все так остается. Хотела вытащить многие музыкальные дискуссии, хорошо, что не добралась до этого, меня по этим вопросам никто не спрашивал. Пусть обсуждают уполномоченные, а то, что их не так уж много, и многие почему-то не участвуют, так это уже меня не касается.

Морозоффу за сочувствие, конечно, спасибо, но по року я бы Вас не поддержала. Должна сказать, после советской музыки в соответствующих адекватных исполнениях, и другой нормальной музыки, к которой я пришла чуть позже, у меня аллергия на всю какофонию.

Сергей, странную Вы затеяли дискуссию.

Вы, как я понимаю, не считаете себя ни любителем советской песни, ни каким-либо коллекционером-фанатом. Что Вы хотите сказать? Что и в период классической советской песни была занудная повседневность, склоки, халтура, зависть и соперничество? Да, с этим никто не спорит. И что с этого? С позиций сегодняшнего дня всё, что происходило тогда с участием выдающихся авторов и исполнителей - это подобно действию олимпийских богов, всё это уже стало легендой. Зачем Вы настырно занимаетесь принижением, десакрализацией чего-то мифологического? Вас не поддержит никто из любителей советской песни, никто, а так как Вы таковым не являетесь, то с Вашей позиции странно делать такие "вылазки". Поймите, что вокруг ЭТОГО сайта сформировалось сообщество, основанное на общем знаменателе - высокая оценка классического советского песенного и музыкального стиля. Вас больше трогают песни в исп. ВИА, рок и группа "Кино", так зачем в чужой монастырь со своим уставом лезть?

Претензии к Вам, Катюше, практически полностью касаются стиля.

1) Часто Вы доказываете вещи, с которыми, если спокойно разобраться, НИКТО НЕ СПОРИТ. (Пример: Мысль о том, что многие качественные песни почему-то оказались забытыми. Эту идею практически все участники форума разделяют. Спорить здесь неочем и нескем. Вы же постоянно делаете какие-то громкие открытия, которые открытиями являются исключительно только в Вашей голове.)

2) Зачем оповещать всех форумчан о том, ЧТО Вы решили сохранить в своих папках, а что - выбросить? Вы, например, знаете, что находится в моих песенных папках, сколько у меня "оставленных" песен Новикова, Бакалова или Долуханяна? Кстати, "расколюсь" и скажу, что из песен КЛАССИЧЕСКОГО репертуара и периода я никогда ничего не выбрасываю, так как хочу представить творчество того или иного композитора в полном масштабе, включая и возможные неудачи или недоработки.

3) Вот Вы сейчас вверху написали всякую всячину о том, что де с определённого времени появилось больше халтуры и т.д. КОМУ Вы это ОБЪЯСНЯЕТЕ? Здесь кто-то с этим спорит? На этом сайте ещё в 2005-06 гг. проходили длиннющие дискуссии на эту тему, выступали люди, которые в "реал-тайм" застали этот процесс, наблюдали за ним, оценивали его... Для кого Вы объясняете прописные истины, которые Вам открылись только год-два назад, в том числе благодаря материалам (как аудио, так и форумным), с которыми Вы впервые познакомились здесь? Вы мне будете объяснять причины "заката" классического песенного стиля? Прохожему? Валерию Николаевичу? Кому?

А в целом, кстати, должен Вам сделать большой комплимент: у меня с Вами очень много совпадений по вкусам. Вы, кстати, действительно, единственая новая участница форума, которая имеет ШИРОКИЙ диапазон интересов, а не узко-клановый. :-)

Сергей, странную Вы затеяли дискуссию.
--------------------
Ну так Вы бы смотрели, что сами пишете. Самому-то не странно такое писать?

Вы, как я понимаю, не считаете себя ни любителем советской песни, ни каким-либо коллекционером-фанатом.
--------------------
Ну и неправильно понимаете. Фанатом я и правда не являюсь, благодаря чему избавлен от некоторых вывертов сознания на почве коллекционирования. А вот любителем и коллекционером вполне себе являюсь.

С позиций сегодняшнего дня всё, что происходило тогда с участием выдающихся авторов и исполнителей - это подобно действию олимпийских богов, всё это уже стало легендой. Зачем Вы настырно занимаетесь принижением, десакрализацией чего-то мифологического?
---------------------
Так я, Сатурн, сакрализацией-то не страдаю. Поэтому пишу то, что считаю верным и нужным. Особенно, когда встречаю перлы вроде:
---------------------
Поэтому НА ЭТОМ сайте никаких порочащих КЛАССИЧЕСКУЮ СОВЕТСКУЮ ПЕСНЮ или её отдельных авторов разговоров быть не должно (этого и так хватает). Все авторы - замечательные, все песни либо хорошие, либо выдающиеся.
---------------------
или
---------------------
Меня лично задевает, когда к выдающимся мастерам советской песни, стиль каждого из которых в чём-то уникален, интересен, кто-то наотмашь и с какой-то странной навязчивостью начинает придираться. Хотя бы потому, что я лично знаю, какого труда стоит найти что-то (даже если это \"что-то\" и не является шедевром).
---------------------
А это ведь и есть последствия той самой сакрализации. Видим то, что хотим видеть, наполняем взамен исходных какими-то совершенно левыми смыслами, ритуализируем исторический процесс. Вот этого, Сатурн, действительно хватает выше крыши и без сайта Совмузыки. А вот какой была советская музыка, в чем не только ее сильные, но и слабые стороны - вот это при сакрализации куда-то выпадает и получается то, что я выше и писал - сусальная такая свечка, икона, предмет поклонения, но вовсе не живая музыка. А еще, кроме всего прочего, возникает такое интересное желание - занять позицию охранителя святыни. Знаете, Сатурн, все это играет с людьми злые шутки.

Вас не поддержит никто из любителей советской песни, никто, а так как Вы таковым не являетесь, то с Вашей позиции странно делать такие \"вылазки\".
------------------
Да меня, знаете ли, не беспокоит - поддержит меня кто-нибудь или нет.

Поймите, что вокруг ЭТОГО сайта сформировалось сообщество, основанное на общем знаменателе - высокая оценка классического советского песенного и музыкального стиля.
------------------
Да ради Бога, Сатурн. Я вполне высоко ценю. Только не надо так увлекаться: все песни либо хорошие, либо выдающиеся. И не надо связывать мастерство писавших песню с беготней по ее доставанию. Как это...
------------------
Ты приходишь к мене. Я через завсклад, через директор магазин, через главный товаровед, через задний кирильцо достал дифсыт. Ты попробовал - язык проглотил, речь лишился! Вкус - спицфический! Ты меня уважаешь, я тебя уважаю... Мы с тобой - уважаемые люди!
------------------
Полностью здесь: http://www.youtube.com/watch?v=En_7owAL-7I

Вас больше трогают песни в исп. ВИА, рок и группа \"Кино\", так зачем в чужой монастырь со своим уставом лезть?
-----------------
Слабенько, Сатурн. Видите ли, ВИА, рок, группа КиНо меня ТОЖЕ интересуют. Кроме всего прочего, включая и советскую музыку. Исключение составляет джаз в некоторых своих вариантах. Вот тошно, да. Отличие же мое просто в том, что я не делаю из чего-либо культа, не сакрализую, так сказать.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 9.12.10 в 01:45

Морозоффу за сочувствие, конечно, спасибо, но по року я бы Вас не поддержала. Должна сказать, после советской музыки в соответствующих адекватных исполнениях, и другой нормальной музыки, к которой я пришла чуть позже, у меня аллергия на всю какофонию.
-------------------------
Катюша, я не Леонид Ильич в последние годы жизни, чтоб меня поддерживать. :) Я прекрасно способен двигаться и сам. Я просто за то, чтобы людям давали высказаться честно, не подлаживаясь под сакральные истины. Сами же плакали тут недавно - где, где отдача, где все эти пользователи, почему они молчат?! Стоило одному говорящему появиться, как тут же началось: ты этого говорить не моги, ты того даже думать не смей...

Поэтому, считаете рок какофонией - ну и считайте, проблемы-то никакой нет по этому поводу.

Сакрализация советской песенной классики является одной из главных задач сайта. Всё. Точка.

p.s.

Сергей, Вы - любитель и даже коллекционер советской песни???? :-) Первый раз слышу! Не помню практически ни одного случая, чтобы Вы хоть что-то искали (из традиционно советского репертуара) или чтобы Вы показали ознакомлённость хоть с одним традиционно советским исполнителем. Уж не говоря о том, что Вы на протяжение всех лет, что мы вместе на форуме, ни разу не были замечены ни в каких просьбах что-либо выложить и демонстрировали незаурядное безразличие к поискам, выкладываниям, предложениям...

Сакрализация советской песенной классики является одной из главных задач сайта. Всё. Точка.
------------------------
Опа... Вы заглавную страницу сайта крайний раз когда читали?
------------------------
Никто не собирается навязывать вам своих взглядов или убеждений, но лишь напомнить о минувшей эпохе, о стране, самозабвенно и героически строившей "светлое будущее", и о людях, ее населявших. Послушайте музыку, вчитайтесь в тексты песен и попытайтесь понять, чем жили люди в то время, чем они дышали, к чему стремились.
------------------------
Основная цель проекта - собрать, систематизировать и сделать доступным широким слоям трудящихся богатое музыкальное наследие, оставшееся нам от Советской эпохи. Это поможет трудящимся составить собственное, а не искусственно навязанное СМИ, мнение об эпохе, о стране и о людях ее населявших.
------------------------
Мы с Вами точно на одном и том же сайте находимся, я что-то не пойму.

Не помню практически ни одного случая, чтобы Вы хоть что-то искали (из традиционно советского репертуара) или чтобы Вы показали ознакомлённость хоть с одним традиционно советским исполнителем. Уж не говоря о том, что Вы на протяжение всех лет, что мы вместе на форуме, ни разу не были замечены ни в каких просьбах что-либо выложить и демонстрировали незаурядное безразличие к поискам, выкладываниям, предложениям...
-------------------
И что из этого? Это должны быть мои проблемы? Или все-таки Ваши?

1) Как только на этом сайте возобладает стиль лёгкого стёба, характерный для Вас, я сложу полномочия модератора. Пока я являюсь модератором сайта и одним из вдохновителей того, чем этот изначально скромный проект в итоге стал, стиль a la morozoff тут не будет в почёте.

2) Проблемы это не мои и не Ваши. И это вообще не проблемы. Речь идёт о том, что Вы - человек, на мой взгляд, абсолютно безразличный к содержанию этого сайта. И это безразличие не даёт Вам права указывать сложившемуся активу сайта о том, как относиться к представленному репертуару.

1) Как только на этом сайте возобладает стиль лёгкого стёба, характерный для Вас, я сложу полномочия модератора. Пока я являюсь модератором сайта и одним из вдохновителей того, чем этот изначально скромный проект в итоге стал, стиль a la morozoff тут не будет в почёте.
--------------------
Придется терпеть, Сатурн. Я бываю очень, просто на редкость неудобным и неприятным собеседником, я и сам это прекрасно знаю. Но бываю и наоборот.

Проблемы это не мои и не Ваши. И это вообще не проблемы.
--------------------
Вот именно. Особенно последнее. Я, Сатурн, хотя бы что-то иногда говорю. А многие просто качают для себя, делают свои собственные коллекции из понравившегося... И не говорят ничего вообще. Как Вы думаете, все они безразличны к содержанию сайта?

Речь идёт о том, что Вы - человек, на мой взгляд, абсолютно безразличный к содержанию этого сайта. И это безразличие не даёт Вам права указывать сложившемуся активу сайта о том, как относиться к представленному репертуару.
--------------------
Опять пошло-поехало. Вы поправьте прицел на своем взгляде, глядишь, что-то и переменится. Сатурн, вот интересно, стал бы я тут сидеть лет пять уже, если мне не интересно? Вы всерьез полагаете, что я настолько мазохист или мне настолько нечего делать, как сидеть на неинтересных сайтах?

А что касается дает или не дает прав... Так Вы вправе проигнорировать мои заявления - я, кстати, всерьез думаю, что Вы так привычно и сделаете. Позиция охранителя как раз это и предполагает. Но вот высказывать мнение я право вполне себе имею. То, что оно кому-то там, хоть бы и модератору, не нравится, это не мои, простите, проблемы.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 9.12.10 в 02:52

"Сакрализация" советской песенной классики (не только как явления идеологического, но и как явления ТЕОРЕТИКО-МУЗЫКОВЕДЧЕСКОГО - это надо было подчеркнуть, тов.Сатурн!) действительно является ОДНОЙ ИЗ главных задач сайта.
Песни позднесоветского периода (Тухманов, Минков, Майоров, Добрынин, Богословский, Морозов, Мигуля и т.п.) с явными элементами "попсовости", исполнявшиеся преимущественно ВИА, соответствуют критерию "советской песни" скорее лишь в "формально-идеологическом", чем в "музыковедческом" плане. Эти песни, безусловно, соответствуют тематике сайта (точнее, "идеологической составляющей" этой тематики) - но они не продолжают музыкальные традиции классической советской песни! Это совершенно другая эпоха, другая стилистика, другие "изобразительные средства" у композиторов.
Какие-то элементы неприятия самОй этой стилистики, соотнесение её с неблагоприятными тенденциями позднесоветского общества, вольно или невольно подталкивает к идее "сакрализации" классической советской песни!
Хоть это всего лишь "эмоции", но ведь страну начали разрушать именно под "новую" музыку - музыка "старая", вероятно, не слишком-то подходила для этого. Одна из последних "по-настоящему советских" песен - "Утренняя песня" Холминова. А после неё жанр словно "оборвался". Из под пера композиторов стала выходить либо попса, либо безликие, бесформенные "торжественные песнопения" позднесоветского периода.
Примитивнейшая песня-считалка "я, ты он, она вместе целая страна" способна вызвать сегодня воспоминания не о космических ракетах и экспедициях полярников, а разве что о разъедавших позднесоветское общество блате, дефиците, двойной морали, о лжи и фальши руководства, которое под видом "разрядки" постепенно уводило страну в уготованную ей мировым сообществом экспортно-сырьевую нишу.
Размывание государства и размывание жанра советской песни - они ведь тоже как-то соотносятся (хотя бы на уровне массового сознания и "памяти поколений").

Насчет песен в коллекции – у меня есть тетрадь, там не все, всему я учет не веду (потому и не могу назвать точных цифр), это именно золотая коллекция, туда я вношу только шедевры, и только по достаточно заметным мастерам. Зачем я об этом пишу? Это то, что для меня значат эти мастера. Больше услышанных шедевров – больше значат. Мне, во всяком случае, такое взвешивание интересно, оно помогает как-то суммировать, обобщить свои впечатления, а на композиторов я обращаю самое большое внимание, потому что они создают собственно музыку. По поэтам и исполнителям, даже самым любимым, я учет не веду, в этом нет необходимости. Если у меня есть такая тетрадь со списками, почему бы мне не привести цифры, когда это уместно? Но поскольку Вы популярно объяснили, что это не нужно, то все. О выбрасывании: Ну неужели вы держите у себя «партию нашего рулевого», которую хорошо помните и точно знаете, что она Вам не нравится? Вот я выбросила, к примеру, «бой у озера Хасан», потому что он мне просто не нужен; я его запомнила, ничего интересного, зачем под это место занимать?
Насчет халтуры – об этом я только замолвила словечко, поскольку зашла речь о том, может ли быть шлак в советской песне. И не столько о закате классического стиля (это пришлось к слову), а о наличии шлака, в том числе в классическом периоде. А вот насчет не факта, а ПРИЧИН заката – в этом можно было бы еще покопаться. Интересно, что закат начался незадолго после смерти Дунаевского. Проживи он как Богословский – может, это бы отсрочило закат хоть на сколько-нибудь? Почему новомодные поделки принимались на ура? Что произошло и со слушателями, и с авторами? Либо раньше не пропускали такое, а потом стали пропускать, либо это была некая зараза, попавшая на здоровую почву? Что позволило расцвести попсовому стилю пения, наиболее значимыми носителями которого стали Миансарова, Мондрус, Бродская, Горовец, Ободзинский, Макаров и другие? Можно ли было что-то с этим сделать, если можно, то как?
Часто ставится крест на все после 60-го года. Вот с этим бы я поспорила. Да и некоторые композиторы, уже изрядно погрешив, все равно оставались в состоянии сочинять в своих лучших традициях. Например, Фрадкин с «обещанием» и «там за облаками». У Пахмутовой вообще добрая половина наиболее грандиозных достижений приходится на 70-е, наряду с одиозными образцами деградации. Да и вообще, было еще достойное, и певцы настоящие оставались. Но такие вещи – не моего ума дело, поэтому все, отбой.
Думаю, мое участие в форуме – уже не настоящее, а прошлое. Вот мне поет второй любимый певец – Бунчиков, поет великолепнейший «зимний вальс» Каца:
Звенят коньки, снежок московский вьется
Вперед, друзья, погодка хороша, хороша
Что нам мороз, коль сердце жарко бьется
И словно песня вдаль летит душа.
А мне грустно. Ну что, мне фильтровать свои впечатления, отбирая только положительные? Если за пару слов о недовольстве чьей-то конкретной исполнительской работой мне вменяется не много не мало обливание грязью? Значит, все.

Бой у озера Хасан. Очень люблю эту песню. Яркое, мощной произведение, хотя для Вас это тоже самое что и "35-ая песня о Ворошилове".

Катюша, Вы лучше создайте на форуме свою ветку, куда будете писать все свои умозаключения, чтобы они не всплывали, как комментарии к хорошим песням, и чтобы посетители сайта, которые Вас уже знают, не обращали на них внимания.

Демонстративные уподобления творчества Александрова мусору... И о Захарове уже было говорили. Катюша, признайтесь, зачем Вы это делаете? А что касается недовольства исполнительской работой, то по этому вопросу за Вами не было замечено профессионализма. А непонимание, скажем, хорового пения - налицо.

Товарищи модераторы.
Раз по вполне резонным причинам удалить меня невозможно, прошу меня хотя бы забанить на неограниченный срок.
Пожалуйста. Я серьёзно. Иначе я за себя не ручаюсь.

А ларчик просто открывался...

Я наконец-то понял Вас: Вам просто хочется поболтать, возможно, даже сама с собой.

Предупреждение: В данном случае абсолютно согласен с Климом. Откройте собственную ветку на форуме "Записки одного слушателя" или "Дневник любителя советской песни" и туда записывайте все свои впечатления.

Откровенных наездов на признанных авторитетов советской песни модерация не потерпит. Первое и последнее предупреждение на этот счёт.

Сакрализация, как она есть.

Ну и что? Зато без ложной скромности можем признать, что от нас хотя некая польза сайту есть. Нужно сказать прямо, что у Вас нет достаточных оснований тут судить и рядить. Согласен с Сатурном - создается впечатление, что Вам вообще содержание сайта до лампочки. А других попинать - завсегда.

(Может, теперь хоть Лейк меня забанит. Осточертело).

Нужно сказать прямо, что у Вас нет достаточных оснований тут судить и рядить.
-------------------
А и говорю, что сакрализация - это прямой путь в коллапс и междусобойчик. Понимаете, какое дело, Константин. Ну, вообще говоря, если именно это всех вас и устраивает, то в добрый путь, я тут могу и сбоку пешком постоять. Вот только помню, не так давно тут стенания раздавались на тему того, что же это полковникам никто не пишет и почему же это так? Ну так если ТАК действовать, то писать и не будут, кому это надо при таком отношении к обычным невыдающимся рядовым посетителям. И вся эта декларированная сакрализация окончательно скроется за горизонтом видимости. Потому что сайт-то остается, материал остается. И каждый может выбрать то, что ему по душе, невзирая на сакральные авторитеты.
Черная дыра, да. Так вот я предпочитаю оставаться снаружи. Я там - в дыре в этой - ничего не потерял и ничего не забыл.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 9.12.10 в 21:09

Сергей, Вы серьёзный человек, а говорите какую-то, честно говоря, прямо-таки ахинею. Уж извините.

Совмузыка - ЕДИНСТВЕННЫЙ и САМЫЙ КРУПНЫЙ интернет-ресурс, посвящённый (в первую очередь) КЛАССИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ ПЕСНЕ. Одной из главных задач сайта является популяризация этого жанра, если хотите, его пропаганда. Неужели Вы всерьёз думаете, что на ТАКОМ сайте может быть какое-то отстранённо-сухое отношение к тому, что является СУТЬЮ проекта? Это Вам не кунст-камера и не слайд-шоу, на снимках которого сухо препарируются всякие мертвые насекомые.

Не делайте вид, что Вы живёте в нейтральном обществе, где, как говорил Председатель Мао, "расцветают рядом сотни разных цветов". Советская песня в загоне. Такому отношению можно противопоставить, конечно, не какое-то сусальное молчание, а нормальное, очень уважительное отношение ко всем советским песням.

"Классическая советская песня" (в основном до 1960 г.), "позднесоветская песня", а в отдельных редких случаях даже и "постсоветская песня" - это три СУЩЕСТВЕННО РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ песенных жанра (хотя формально и подпадающих под определение "советской песни").
Степень возможной "сакрализации" каждого из этих песенных жанров вполне очевидным образом соотносится с состоянием общества и государства в определённые периоды его истории.
"Классическая советская песня" (как особое культурно-историческое явление и как самостоятельный музыкальный жанр) впитала в себя и творчески переосмыслила богатейший опыт далеко не худших образцов отечественной и мировой музыкальной культуры. Имеется здесь несомненное влияние австро-германской классической оперетты, встречаются типичные хорошо узнаваемые интонации революционной песни, присутствуют и элементы народной музыки.
Но то, что пришло в 60-е годы и позже на смену "классической советской песне", возникло совсем из других источников. Это уже практически ДРУГОЙ ПЕСЕННЫЙ ЖАНР. У него другие источники, другие составные части - в определённой степени продиктованные "изменившимися реалиями" советского общества и советского образа жизни, а также "новыми расстановками международного геополитического баланса" (которые по мере отставания в приоритетных промышленных технологиях начали складываться отнюдь не в пользу СССР).

Связан ли "закат советской песни" с преждевременной смертью Дунаевского (а также ещё целого ряда композиторов, выделявшихся в первую очередь именно своим неординарным умением создавать оригинальные запоминающиеся мелодические темы - Агабабов, Бабаев, Долуханян, Островский, Мурадели).
Действительно, нельзя не не принимать во внимание и этот фактор! Есть композиторы - "генераторы мелодических тем" (Дунаевский, Соловьёв-Седой). И есть композиторы, умеющие интересно и по-своему оригинально варьировать уже кем-то ранее найденные мелодические ходы (Заславский, Жарковский, Табачников, Терентьев). Деление это, конечно, не очень чёткое. Но творчество тех и других как бы "взаимообусловлено" - они как бы постоянно "подпитывают" друг друга (например, тему припева "Марша нахимовцев" Соловьёва-Седого очень неплохо "перекомпилировал" Прицкер в песне "Летят белокрылые чайки").

Теперь у меня точно есть ответ на вопрос: «Где отдача?» Такие как я, которых большинство, сюда не выходят, заранее зная, как их здесь встретят. Полного совпадения во мнениях быть не может, а если ты изначально в проигрышном положении – ты всегда неправ. Тебя со всех сторон под лупой рассматривают, нужно ли, профессионально ли то, что ты пишешь. Одна песня не понравилась – обвинения в ненависти к автору, одно исполнение – к исполнителю. Какие-то волчьи нравы, ей-богу. Мне нужно было ограничиться одним-двумя сообщениями, сказать спасибо за сайт или за какую-нибудь одну песню, как все делают.
Сделайте форум закрытым, каким он уже является косвенно. А сделайте прямо, чтобы никто вроде меня не попался на удочку.

Надо как-то искать "точки соприкосновения". Раздоры по пустякам (типа одному песня понравилась, а другому не понравилась) не имеют принципиального характера.
Но и стремление какой-то части участников "уравнять в правах" "бодрячковую попсу" и советскую песенную классику тоже имеет своё объяснение. Упомянутая попса, при всей её "попсовости" - советская. Она звучала в Советском Союзе, она написана на стихи признанных советских поэтов, она волей обстоятельств оказалась неотъемлемой частью облика позднесоветской эпохи. Хотели бы мы этого или нет, но восприятие сегодняшнего молодого поколения настроено воспринимать именно эту музыку как "советскую" (а музыку 30-50-х гг воспринимают уже как архаичные и непонятные массам "романсы"). Один мой случайный попутчик в городском транспорте назвал советскую песенную классику "оперными песнями" (!). Речь шла, помнится, о мелодиях для сотовых телефонов.

Мне кажется, что наиболее продуктивный подход, касающийся классификации советских композиторов-песенников в следующем. Естественно, классификация не имеет математической точности - она примерная.

1) Деление на поколения. Здесь речь идёт не столько о хронологии, сколько о периоде, который так или иначе стал для композитора решающим, наиболее выдающимся с точки зрения определения его лучших достижений, его мелодического почерка.

2) Деление на жанры и стили, в которых в основном работали те или иные композиторы.

Деление на поколения позволит проследить взаимосвязь, изменение стиля, а деление на жанры - взаимопроникновения и т.д.

Вы так красиво говорите, я прям заслушался. Поэтому давайте я сначала краткую ремарку дам на этот Ваш пост, выясним, так сказать, кто чего несет, а уже потом двинемся дальше.

Совмузыка - ЕДИНСТВЕННЫЙ и САМЫЙ КРУПНЫЙ интернет-ресурс, посвящённый (в первую очередь) КЛАССИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ ПЕСНЕ. Одной из главных задач сайта является популяризация этого жанра, если хотите, его пропаганда. Неужели Вы всерьёз думаете, что на ТАКОМ сайте может быть какое-то отстранённо-сухое отношение к тому, что является СУТЬЮ проекта? Это Вам не кунст-камера и не слайд-шоу, на снимках которого сухо препарируются всякие мертвые насекомые.
-----------------------------
Сатурн, это сердце должно быть горячим, а голова - холодной. Золотые слова, между прочим, очень рекомендую. А против популяризации и пропаганды я ничего и не имею, не об том речь.

Не делайте вид, что Вы живёте в нейтральном обществе, где, как говорил Председатель Мао, "расцветают рядом сотни разных цветов".
--------------------
Осмелюсь доложить точную фразу: "пусть расцветают сто цветов", если уж на то пошло. Слово "рядом" там ни разу не звучит. Далее, у этой фразы есть продолжение, которое Вы как-то забыли упомянуть: "пусть соперничают сто школ". Ну и кроме того, Мао ее конечно использовал, но принадлежит она не ему.

Так вот. Считать, что эта фраза есть характеристика нейтрального общества, в котором, к тому же, я якобы живу - это или верх идеализма или банальное незнание. Смысл фразы совершенно иной: вот вам, ребята, полная свобода мнений и делайте что хотите. Соперничайте. Причем все - это действительно все. Число "сто" в Китае есть символ. "Сто" означает "все вообще; всё, что только возможно". Ну а дальше, в лучших законах жанра, начинается вовсе не некое нейтральное общество, в котором "рядом расцветают сто цветов", а элементарная борьба за существование и естественный отбор. Что у цветов, что у людей. Со всеми вытекающими. Результатом такой борьбы опять же является не нейтральное общество. Складывается система, в которой появляются магистральные течения и фронтиры, образуются ниши, которые занимаются теми или иными направлениями с соответствующей весовой позицией и влиянием. Кое-кто просто исчезает со сцены. Число "сто" при этом на единицу не уменьшается, замечу. Ну и что, что из тысячи высаженных видов осталось двадцать? Это все равно те же самые "сто цветов". И получается так, что одни цветут пышным, а то и махровым цветом, а другие - тоже цветут, но где-нибудь на фронтирах, низэнько-низэнько, еле-еле сводя концы с концами, и находясь на грани элементарного выживания.

Вот что на самом деле получается. Если это нейтральное общество, то я папа римский. И ведь примеры исторические есть, из истории того же Китая.

Советская песня в загоне.
---------------------------------------
Вот именно, Сатурн. Советская песня, как и определявшая ее идеология, миропонимание и мировоззрение, в современном обществе - это фронтир, это как раз близко к грани элементарного выживания, примерно там ее местонахождение на данный момент.

Такому отношению можно противопоставить, конечно, не какое-то сусальное молчание, а нормальное, очень уважительное отношение ко всем советским песням.
---------------------
Это все, конечно, хорошо, это Вы все правильно говорите. Только не учитывается один момент - собственное местоположение. Сатурн, это - фронтир. Не Вы определяете магистральные течения. Поэтому, Вы, конечно, можете уважительно относиться ко всем советским песням, но ожидать этого же, сидя на фронтире, от всех остальных - это более, чем странно. Гораздо более нормальной ситуацией как раз будет являться обратное - отношение к советской песне, как к чему-то маргинальному, архаичному, ерундовому.

Не отрицаю, тенденции могут меняться со временем, вплоть до смены магистральных течений. И может быть когда-нибудь ситуация изменится. И вот в этот момент станет важно: а чем же занималось то или иное течение, сидя на фронтире. Какими путями оно шло, какие стратегии избирало, чтобы выжить. Вот этот момент подчеркиваю, потому что к нему мы еще вернемся позже, когда дойдем до той самой сакрализации.

И ведь я спрашивал: в каком смысле следует понимать слово "сакрализация"? Ответа я не дождался, если не считать Костиного выкрика с места, который ответом на самом деле не является (но весьма показателен в несколько ином ключе). Что я должен думать? Они употребляют слова, но объяснить, что они под ними понимают, не могут? Не хотят? Боятся? Всё вместе? Что?

Ну давайте, наконец, посмотрим уже, что же это такое.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1060/%D0%A1%D0%90%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF

Что мы имеем? Исходно, это архаичный способ миропонимания и осмысления действительности. У него есть несколько любопытных черт. Утеря исходного смысла какого-либо действия или явления, попавших в сферу сакрализации, подмена его совершенно другими смыслами, ритуализация этого действия - все э

...все это здесь как раз место и имело.

Еще из любопытного:
---------------------
Эмоционально наиболее значимые образы и сценарии превратились в сакральные архетипы, которые осознавались архаическим мышлением как «первичная», подлинная реальность, выступающая источником сакральных смыслов для других осознаваемых результатов обработки когнитивной информации. В силу когнитивных особенностей этого мышления распознавание («узнавание») образов предполагает их соотнесение с прототипом, а понимание (смысл) любого конкретного случая (предмета, события, места и т.д.) определяется тем, насколько этот случай соответствует уже имеющемуся прототипному образцу. Поэтому если прототип (образец) несет какую-то сакральную смысловую нагрузку, то благодаря его «первичности» в структуре архаического мышления и сознания происходит автоматическое наделение сакральным смыслом всего комплекса ассоциированных с ним (тождественных, подобных, противоположных, включенных в него в качестве элемента целого и т.д.) образов и сценариев.
---------------------------
Ну конечно, времена меняются, развивается сознание, но есть здесь одна тонкость, одна засада. Вот это самое архаичное мышление – оно на самом деле никуда не исчезает. И если мы берем трактовки сакрализации более высокого уровня, мы должны понимать, что эти трактовки не существует изолированно. Попытка ее применения на реальных объектах неизбежно «включит» все нижележащие уровни, включая вот этот базовый. Попасться в эту ловушку может каждый, не стоит тешить себя на этот счет, дескать меня-то это не коснется. Все мы устроены примерно одинаково.

Далее. Следует же посмотреть, в каких условиях мы намереваемся ее применить. И вот тут следует вернуться к тому, где мы находимся. А находимся мы на фронтире, скажу даже больше, занимаем в современном обществе маргинальную нишу. Так кого мы собираемся, находясь в этой нише, сакрализовать? Как намерены подчинить «политические и общественные институты, социальную и научную мысль, культуру и искусство, бытовые отношения религиозному влиянию» (будем понимать слово «религиозное» в расширительном смысле – обратить в свою веру)? По Сеньке ли шапка? Сакрализовать в этом положении можно скорее самих себя, чем кого-нибудь другого – вот это как раз очень даже получится.

И еще об условиях, важное. Дальнейшее развитие древних от архаичного познания к более высоким уровням стало возможным во многом благодаря тому, что они не были популяциями-изолятами. Шел постоянный обмен, контакты и тому подобное. Все это заставляло людей договариваться, не давало свалиться в коллапс. А вот популяция-изолят – это иное дело, вот тут как раз коллапс становится неизбежен. И в этом «собственном соку» такая популяция (при отсутствии давления соседей) может вариться неограниченно долго, никуда не продвигаясь.

Это вполне себе две стратегии, которые можно выбрать. Но приводят они к разным результатам. Носителей изоляционной стратегии вообще говоря не очень-то сохранилось, поскольку они, сколлапсировав, выпали из развития, и были либо поглощены, либо даже физически ликвидированы вместе со всеми их сакральными смыслами и архетипами.

Возвращаясь к делам нашим скорбным. Вот здесь, на совмузыке, я наблюдаю (и не первый год уже, и говорил об этом не только я, говорили и раньше другими словами) обе тенденции. Сакрализация – она уже давно идет в вас самих. Не всех, но некоторых. «Большой стиль» - как архетип, да. Но это было бы еще полбеды. Дополняет картину то, что находясь в маргинальной фронтирной нише, выбирается изоляционная стратегия (просто глядя на отношение с внешним миром через тот же форум). Я выше обрисовал вкратце, чем это опасно. Не для меня, не для приходящих на форум, получающих порцию яда, и уходящих. Для вас. То, что сакрализация выбирается как способ выживания на фронтире – это я могу понять. Не скажу, что считаю это оптимальным и разумным выходом (если вспомнить с каким багажом кто подойдет к очередной смене магистральных течений), но понять – могу, это довольно стандартно. Но вот то, что вкупе с этим выбирается еще и изоляция (самоизоляция) – вот это, я считаю, путь в коллапс.

Замечу, что советской музыке, честно говоря, ничего особенного не сделается. Потому что она есть, она лежит здесь же, на сайте, сайт открыт вовне, ее вполне качают и будут качать. То есть в этом смысле никакого коллапса с ней самой не произойдет.

В общем, я это обрисовал, а задумаетесь вы над этим или сочтете, что Морозов очередную ахинею несет и продолжите движение в том же направлении – это дело ваше. Колхоз, как известно, дело добровольное.

Теперь у меня точно есть ответ на вопрос: «Где отдача?» Такие как я, которых большинство, сюда не выходят, заранее зная, как их здесь встретят.
------------------
Вы это понимаете, я это понимаю...
Но знаете, все же наивные иногда еще попадаются.

Полного совпадения во мнениях быть не может, а если ты изначально в проигрышном положении – ты всегда неправ. Тебя со всех сторон под лупой рассматривают, нужно ли, профессионально ли то, что ты пишешь. Одна песня не понравилась – обвинения в ненависти к автору, одно исполнение – к исполнителю. Какие-то волчьи нравы, ей-богу.
---------------------
Это вообще заслуживает отдельного поста, потому что это как раз те симптомы, по которым можно судить, что, собственно, происходит-то.

Сделайте форум закрытым, каким он уже является косвенно. А сделайте прямо, чтобы никто вроде меня не попался на удочку.
----------------------
На этом горизонт видимости можно будет считать достигнутым. Да на нем и так практически и не пишет.

Сергей, я ещё раз Вам очень чётко объясняю. Читайте внимательно.

1) Рационально величие советской песни как жанра доказать нельзя, так как это не вопрос рациональной поддержки или отвержения. Это, по большому счёту, дело вкуса.

2) Вокруг сайта оформилось сообщество людей, объединённых определёнными вкусами. В своих оценках и отношении они (эти люди) исходят из примерно единых представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо" в песенных и музыкальных делах. Понятно, что поклонники Rolling Stones, AC/DC или Софии Ротару, эти представления не разделяют.

3) Кому Вы читаете лекции о природе сакрализации? Не хотите ли поговорить о психосексуальных причинах привязанности к советской песне? Наверняка интересный разговор бы получился... :-)

Есть в человеческой жизни место для рационального анализа, а есть место иррационального решения, основанного на общности чувств. Все вопросы вкуса относятся именно к этой ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ сфере. А Вам со своей отстраннённо-безразличной позицией и практически полном отсутствии интереса к советской песне советую в эту фундаментальную сферу, на которой основан сайт, не залезать. :-)

п.с.

По поводу Ваших метафор о естественном отборе как, дескать, ОБЪЕКТИВНОЙ причине тех или иных "исходов" в социальных процессах. Очень хорошо об этом в одной из своих статей начала 20-х гг. сказал австрийский экономист, историк и социолог Й.Шумпетер (перефразирую): "Так называемое свободное соперничество лозунгов всегда приводит к одному результату: выигрывает самый дешёвый"...

Сатурн отредактировал это сообщение 11.12.10 в 02:54

Как только на этом сайте расцветёт махровым цветом мэйнстрим современного общества в России типа "Привет, ребята! Сегодня пришёл сюда, скачал пару песен, которые классные - "Темную ночь" и "На поле танки грохотали". Молодцы! Остальное, кажется, отстой полный, скукота полная... Ладно, пока!", я ПЕРВЫМ выступлю с призывом ПРИКРЫТЬ эту лавочку, признав, что пропаганда советской песни абсолютно не работает и, таким образом, действительно метать бисер перед свиньями нечего - пусть будут небольшие полузакрытые кружки любителей, ценителей и охранителей.

Неприятно, конечно, когда всё злобно перевирается.

1) Выражать мнение на сайте нашем не только не воспрещается, но и приветствуется, но не любое и не в любом виде.

2) Мнения о том, что "песня - отстой", не допускаются. То есть они, конечно, существуют, но публикация таковых "мнений" на сайте не допускается.

3) Мнения, которые больше всего приветствуются, - это мнения с каким-то содержательным началом, с какими-то внятными впечатлениями об услышанном. Приведение параллелей, образов, навеянных песней, удивление необычности решения темы, мелодии и т.д.

4) Публикация мнений, в которых никому неизвестный (во всяком случае пока-что) участник начинает ранжировать композиторов, настырно знакомить остальных с тем, что он считает нужным оставить в своей "коллекции", а что - выбросить, конечно же, не является "преступлением" и до какой-то поры может терпеться. Но в перспективе эта практика ни к чему хорошему и продуктивному не приведёт.

п.с. Катюша, я много, очень много раз просил Вас включиться в содержательную беседу по поводу жанров и песен. Вы же постоянно отнекиваетесь, причём каждый раз приводя какие-то, на мой взгляд, несуразные причины. И это при том, что Ваши посты в среднем намного превышают посты других, то есть времени Вы на написание Ваших сообщений тратите немало. Неужели вместо дурацких (так это смотрится со стороны, поверьте) оценок и "взвешиваний", которыми Вы так любите заниматься, не было бы интересным написать что-то СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ о сильных сторонах того или иного произведения, что-то сказать о музыкальном почерке и предполагаемых влияниях? Не стану заниматься саморекламой, но посмотрите стиль, в котором, скажем, тов. Прохожий и я вели дискуссии и обсуждение различных жанров и композиторских стилей.

По-моему, Сатурн не слышит и упорно ищет "врагов народа" с отстранённо-безразличной позицией, которых здесь нет (по крайней мере, на этой ветке).

Если одной из главных задач сайта является пропаганда Советской песни, то очевидно она должна быть направлена на людей с иными взглядами, опытом и уровнем знаний, чем то сообщество, которое сложилось вокруг сайта, которое и так имеет примерно единые представления.

Рассчитывать, что оценки внешней среды, будут всегда корректны и соответствовать нашим представлениям, несколько наивно.

Раздражаться на каждую некорректную реплику, в стиле - не надо метать бисер и кто ты такой, чтобы давать оценки, и обвинять всех в не уважении людей, находящих и выкладывающих записи, не лучший способ пропаганды.

Это действительно путь к самоизоляции и коллапсу.

PS
‘Надо как-то искать "точки соприкосновения". Раздоры по пустякам (типа одному песня понравилась, а другому не понравилась) не имеют принципиального характера” Прохожий.

Для многих и «Темная ночь» первое открытие Советской песни. Не так давно 18-летний учащийся колледжа утверждал, что это песня штрафных батальонов, запрещенная в Советском Союзе :(

Сергей, я ещё раз Вам очень чётко объясняю. Читайте внимательно.
----------------------
Сатурн, Вы сейчас очень четко излагаете то, что я писал выше. Находясь в маргинальной фронтирной нише, сакрализация - это вполне себе стратегия выживания. Но это стратегия собственного выживания носителей неких идей.

А лекции я читаю тому, кто так и не удосужился ответить на прямой вопрос. Ну и тем, кто может не вполне понимает, с чем именно предлагается связаться. Вас спрашивали? Ну извините.

Есть в человеческой жизни место для рационального анализа, а есть место иррационального решения, основанного на общности чувств. Все вопросы вкуса относятся именно к этой ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ сфере. А Вам со своей отстраннённо-безразличной позицией и практически полном отсутствии интереса к советской песне советую в эту фундаментальную сферу, на которой основан сайт, не залезать.
-----------------------
Хорошо демонстрируете тот самый изоляционизм. Это мое, святое, ты лапами-то не лезь. Ну-ну.

По поводу Ваших метафор о естественном отборе как, дескать, ОБЪЕКТИВНОЙ причине тех или иных "исходов" в социальных процессах. Очень хорошо об этом в одной из своих статей начала 20-х гг. сказал австрийский экономист, историк и социолог Й.Шумпетер (перефразирую): "Так называемое свободное соперничество лозунгов всегда приводит к одному результату: выигрывает самый дешёвый"...
-------------------
Да-да, не всегда более эволюционно-продвинутый выигрывает. Это не Америка, Сатурн, это прекрасно известно. Наши с вами далекие предки десятки миллионов лет выживали на фронтирах. И как-то вот так получилось, что мы с вами разговариваем. Но кое-кто, кстати, сколлапсировал на фронтирах и при смене магистральных течений благополучно проиграл. Однако, существующего положения дел с определением собственного текущего местоположения все эти красивые слова ни разу не меняют.

Как только на этом сайте расцветёт махровым цветом мэйнстрим современного общества в России типа "Привет, ребята! Сегодня пришёл сюда, скачал пару песен, которые классные - "Темную ночь" и "На поле танки грохотали". Молодцы! Остальное, кажется, отстой полный, скукота полная... Ладно, пока!", я ПЕРВЫМ выступлю с призывом ПРИКРЫТЬ эту лавочку, признав, что пропаганда советской песни абсолютно не работает и, таким образом, действительно метать бисер перед свиньями нечего - пусть будут небольшие полузакрытые кружки любителей, ценителей и охранителей.
-----------------------
Сатурн, с такими подходами, как сейчас, пропаганда, естественно, не работает. И не должна. Просто есть еще сайт и люди, которые про Ваши конкретно подходы ничего не знают. Поэтому у них еще есть варианты. А свой путь вы вполне красиво сами описали. И туда и придете (уже, собственно говоря идете), если ничего не захотите изменить в самих себе.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.12.10 в 10:12

По-моему, Сатурн не слышит и упорно ищет "врагов народа" с отстранённо-безразличной позицией, которых здесь нет (по крайней мере, на этой ветке).
-------------------
А его то положение, в которое он сам себя загнал, вынуждает это делать.

Итак, давайте, Сергей, тогда конкретно.

Что должно измениться в политике сайта, в самом сайте, в подаче материала, с Вашей точки зрения? Чётко и конкретно.

Кстати, мне кажется, что нужно подумать о небольших изменениях в преамбуле сайта, во вступительном слове. Нужно побольше позитива.

Могу набросать свой вариант. Он будет поэтичен.

Сатурн отредактировал это сообщение 11.12.10 в 11:08

Ну помилуйте: каких таких врагов я ищу?? :-))

Просто столкнулись две позиции: пофигистская (Морозов) и моя. Моя позиция заключается в том, что сайт, посвящённый советской песне, не может не относиться, не представлять этот жанра в восторженно-позитивном ключе, прививать чувство уникальности, неповторимости, величия его создателей и творцов. А Морозов хочет использовать отстранённо-безразличный стиль, который соответствует его отношению к советской песне: мол, посмотрите, граждане-товарищи, вот и такие песенки пелись у нас в стране, а теперь перейдём ко следующей экспозиции...

Ну помилуйте: каких таких врагов я ищу?? :-))
-------------------
Ну вот уж я не знаю, каких. Но обратите внимание, что Вам об этом говорят разные люди и уже довольно давно. Подумайте, так ли Вы выглядите со стороны, как это Вам кажется.

Моя позиция заключается в том, что сайт, посвящённый советской песне, не может не относиться, не представлять этот жанра в восторженно-позитивном ключе, прививать чувство уникальности, неповторимости, величия его создателей и творцов.
----------------------
Главное только не заиграться в эту восторженно-позитивную игру. А то знаете, легко очень и самому в эту восторженность поверить (сакрализация, ага) - вот тогда-то траблы и начинаются. Не надо путать пропаганду и имевшую место реальность, так можно оказаться жертвой собственной пропаганды, если еще не, кстати.

А Морозов хочет использовать отстранённо-безразличный стиль, который соответствует его отношению к советской песне: мол, посмотрите, граждане-товарищи, вот и такие песенки пелись у нас в стране, а теперь перейдём ко следующей экспозиции...
------------------
Сатурн, а я еще раз говорю, я никого не собираюсь удерживать от коллапса. А не охладив голову и продолжая играть в противостояние - это именно и произойдет. Сколлапсировав, Вы просто исчезнете из этой реальности. Сайт останется, а с некоторыми участниками произойдет коллапс (с некоторыми уже произошел, кстати). Ну и нет проблем.

Предложения я напишу, но попозже, скорее всего завтра. К тому же в своей лекции я, засидевшись в ночи, забыл упомянуть один важный момент, касающийся условий.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.12.10 в 12:51

Все, что можно и было сказать по этой теме, я уже сказала. И простыни писала не из желания поболтать. При беседе о музыке не обойтись без примеров, сравнений, даже пресловутых оценок – мол, эта песня великолепная во всех отношениях, этой не хватает хорошего исполнения (тут посыплются обвинения в ненависти к исполнителю и утопят всю тему), а вот эта вещь неудачная. Неизбежно обнаружится какое-то расхождение, а если собеседник ничем тебе не обязан, а ты ему обязан, это ставит вас на изначально неравные позиции. Было бы по меньшей мере абсурдно ожидать от того, чья позиция выше, побеседовать на равных. Поэтому я ничего такого и не ожидаю, и знала, чем все это кончится. Почему же я вылезла? Наивность? Нет, интерес к музыке, от которой у меня не просто удовольствие, а калейдоскоп впечатлений.
/////////////Мнения о том, что "песня - отстой", не допускаются. То есть они, конечно, существуют, но публикация таковых "мнений" на сайте не допускается//////////////
Ну-ну. Не попадались мне они, и в достаточно в большом количестве, и о самых выдающихся шедеврах.

Вот скажу: "К дальним планетам" - шедевр, обосную, распишу. Вы скажете: "Ерунда", тоже обоснуете. Зато Вам, наверно, шедевр "было на 4 друга". Именно вот это - "нравится - не нравится", точнее, что нравится начальству, а так же приближенным, здесь и решает все. И в отстаивании преимущества своего вкуса они порвут простых смертных. В такой обстановке беседу вести невозможно.

/// произойдет коллапс (с некоторыми уже произошел, кстати). Ну и нет проблем. ///

Алогичные мысли. Морозов, спасибо, я себя отлично чувствую. И чем дальше от этого сайта и этого форума, тем лучше. И не из реальности в таком случае я ушел, а из виртуальности.
Да, сайт останется и будет медленно догорать, как свечной огарок. Ни Вы, ни Лейк песни доставать не желали и не желаете. Счастливо оставаться.

Чушь Вы говорите. Я лично к Вам придрался по-серьёзному только несколько дней назад в связи с тем, что Вы назойливо и сварливо эскалировали выставление Ваших "оценок".

Если хотите написать о замечательной песне "К дальним планетам!", то, пожалуйста, пишите. Я, например, Вас поддержу.

Ладно, давайте подождём и посмотрим на то, что тов. Морозов предложит. Очень интересно. Почти беспрецедентная ситуация получается: сторонний человек, который называет своё безразличие к репертуару сайта "отсутствием сакрализации", говорит как нужно любителям и поклонникам советской песни к ней относится: похолоднее, потрезвее, поотстранённие и, главное, не восторгаться особо этим старым хламом. Ведь это только в наших больных головах и воспалённом воображении советская песня - это нечто, а естественно развивающееся и прогрессирующее общество уже давно вынесло свой верный вердикт всяким там фронтирам: отстой, он и есть отстой, а над ним можно только постебаться, как тому учит дух музыкальной группы "КиНо" ... :-) Маргиналы мы, маргиналы...

А нет множества оскорбительных для великой музыки "мнений?" И обливание грязью опять же. Понимаю, что с этим я уже начинаю нудить, но это действительно нечто. Меня за Утесову к стенке, а ...., ....., ....., ....., ......, - ни слова осуждения за Краснознаменный ансамбль. А-а-а, поняла. Дело тут опять в пресловутом вкусе. Утесову любим и защищаем. А ансамбль не любим, поэтому его заслуги в советской музыке, вряд ли сопоставимые еще с чьими-то, не в счет.

Господи, что же это получается? Вместо благодарности за сайт и за записи - уже чуть ли не ругань.

Никакого обливания грязью исполнителей и произведений, приходящихся на классический период развития советской песни здесь не допускалось и не допускается.

Что касается КАППСА, то критика шла в основном совсем позднесоветского периода (конец 70-х - 80-е гг.) и постсоветского периода. Нормальная критика периода, мало поддающегося сакрализации (то есть восприятия как чего-то относящегося к легенде). Ваш покорный слуга, например, выложил немало редких вещей КАППСА конца 60-х - начала 70-х: "Думу о Родине" Туликова нашёл и выложил я, "Марш солидарности" Туликова нашёл и выложил я, "Марш нефтяников Каспия" Караева нашёл и выложил я, "Под волной" Долуханяна нашёл и выложил я, и т.д. Так что поосторожнее, Катюша, поосторожнее...

Проблема на сайте, на мой взгляд, в другом.

На нём не осталось активных участников с сильным, но ШИРОКИМ кругом интересов и привязанностей, в рамках классической советской песни. Кроме, пожалуй, меня и, наверное, Валерия Николаевича и Прохожего.

Произошла сильная и резкая фрагментация. Кого-то интересует ТОЛЬКО какой-то довольно узкий подотдел классической советской песни, а кого-то - другой. Более того, в таких случаях уже сложно понять - любовь это к песне или просто ажиотаж коллекционирования.

Помнится, как года 3-4 назад были целые кампании по поиску песен в исп. Бунчикова, Нечаева, Виноградова, Михайлова, Власова, Красовицкой, Поставничевой, Кибкало, Отса и т.д. Сейчас практически никто ничего такого не ищет. И дело не в том, что "всё найдено" - это ДАЛЕКО не так. Почему так сузились интересы активистов сайта? Вот интересный вопрос...

Константин Вершинин
И чем дальше от этого сайта и этого форума, тем лучше. И не из реальности в таком случае я ушел, а из виртуальности.
---------------------
Так это и есть коллапс. То есть в реальности этого сайта Вас нет. ЧТИД. Сайт ведь существует, правда? Он есть?

Да, сайт останется и будет медленно догорать, как свечной огарок. Ни Вы, ни Лейк песни доставать не желали и не желаете. Счастливо оставаться.
---------------------
И Вам не болеть. Только Костя, я уже это \\\"счастливо оставаться\\\" слышу не первый раз.

Сатурн
Нормальная критика периода, мало поддающегося сакрализации (то есть восприятия как чего-то относящегося к легенде).
------------------
Да ладно, Сатурн. Он примерно так же поддается. И рок поддается, и попса.

Почему так сузились интересы активистов сайта? Вот интересный вопрос...
--------------------
А ведь это предсказывали еще до меня. Если не ошибаюсь, Ляксей. Так что, еще и это включить в свое завтрашнее сообщение?

Вот интересно, сами же описывают классические признаки коллапса и никак не могут понять, что проблема не снаружи, а в самих себе, в пути, который прошло свое собственного сознание.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.12.10 в 22:20

Давайте, давайте, Сергей, не отвлекайтесь. Ждём Вашего выстрела \"Авроры\" завтра, который, повергнув в прах практику сайта последних 3-4 лет, сокрушив \"священных коров\", возвестит о начале новой эры...

Только не забудьте написать о ВАШЕМ отношении к репертуару сайта, чтобы было понятно с каких позиций написано.

п.с.

Да, да, Сергей. Всё, всё в этом мире относительно. Сакрализировать можно всё на свете и десакрализировать можно всё на свете. И вообще обо всём на свете можно говорить с лёгким стёбом. Я понимаю: это жизненный принцип такой, эстетика жизненная такая, группа "КиНо", одним словом... Какие уж тут "Белокрылые чайки"?...

Сатурн отредактировал это сообщение 11.12.10 в 22:46

Цепляет, Сатурн, цепляет. Реакция весьма показательная.

Поясняю. Для того, чтобы написать нормально, требуется некое время. Я вчера потратил ночное время, сегодня я хотел бы отоспаться. А днем я писать не могу - я учусь во втором классе второй раз, я вожу ребенка в лыжную секцию... В общем, когда?

Реплики же не требуют большого времени. Реакция же, которую они вызывают - весьма и весьма.

Да, да, Сергей. Всё, всё в этом мире относительно. Сакрализировать можно всё на свете и десакрализировать можно всё на свете.
---------------------
Ну вот видите. Зачем же в предыдущем посте было писать очевидную глупость? Ну очевидная же вещь.

И вообще обо всём на свете можно говорить с лёгким стёбом. Я понимаю: это жизненный принцип такой, эстетика жизненная такая, группа "КиНо", одним словом... Какие уж тут "Белокрылые чайки"?..
--------------------
Сатурн, я так понимаю, что других аргументов нет, кроме как проецировать свои представления на окружающую действительность, в данном случае - на меня? Это хорошо, это предсказуемо.

Один любить поспорить просто для спорта и стреляет обрывками аргументов как из автомата, другой любит поразглагольствовать всласть и пишет размашисто и от души.

Оба вроде довольны... :)

Присоединяйся, третье одиночество - сообразим на троих... :-)

"По сайту вдарила болтушка,
Вот-вот пожгет сервер на нет,
Хоть мне и хочется, ребяты,
Но и влезать уж силы нет..."

песня времен ВОВ

Небольшое запоздалое объяснение: оценки, и то, что Вы называете «ранжированием» - это попытка выделить то, что мне кажется особенно выдающимся, но таковым не считающееся. И никакой настырности я вовсе не предполагала. Это всего лишь выражение впечатлений, точнее некоторой их части. Были бы здесь верующие, ответили бы: «Кажется – креститься надо». Но этот вопрос, по-моему, закрыт. Объяснили популярно, больше этого не будет.
По поводу недопустимости – это кому-нибудь другому, кто здешних писулек не читал :)) Конечно, я понимаю, что дурной пример брать не надо, но существует такая вещь, как сложившаяся обстановка, и она оказывает свое определенное действие, да и дурной пример, как известно, заразителен. Ансамбль – это только один пример. Постсоветским ансамблем я сама не больно-то увлекаюсь, но и его не считаю нужным характеризовать как чуть ли не худшее, что есть в музыке. Впрочем, все, что я считаю или не считаю, здесь встретит автоматический отпор, так что это все – тоже вода.
Почему, например, я ничего не ищу – писала уже не раз. А вот чтобы искали те, кто имеет надежду найти и вправе просить – этого я жду, глядишь, и я заодно что-нибудь поймаю, а еще лучше, если оно останется в широком доступе.
Что хозяин, как известно, барин, я, конечно, понимаю, но это опять по сути дублирование того, что уже было сказано, как и то, что мне нужно было ограничиться парой сообщений, сказать спасибо, и все. Пора, наконец, заканчивать, да когда же наконец поставим точку? :(

Кстати, мне кажется, что нужно подумать о небольших изменениях в преамбуле сайта, во вступительном слове. Нужно побольше позитива.

Могу набросать свой вариант. Он будет поэтичен.



Можно обсудить варианты. Я создам под это отдельную ветку, сразу после того как выложу то что Вам показывал.

Насчет поэтичности - не знаю. Текст на главной должен быть не занудным, простым и понятным даже дебилу. Не знаю получится ли сочетать это с поэтичностью.

Еще хочу отметить один момент: ИМХО когда мы говорим о необходимости продвигать и пропогандровать любимую нами музыку лучше обойтись без слова "сакрализация". Потому что "пропаганда" и "сакрализация" - вещи во многом взаимоисключающие.

Lake отредактировал это сообщение 12.12.10 в 22:48

Продолжим. Сначала то, о чем я не сказал в прошлый раз, хотя момент этот важный.

Местоположение наше характеризуется еще и тем обстоятельством, что это не просто фронтир, не просто маргинальный фронтир, это фронтир, на котором мы оказались после того, как являлись мейнстримом на 1/6. Все вернулось туда, откуда когда-то вышло. Но между тем и этим положением есть существенная разница. РСДРП(б) не просто существовала на фронтирах, она формировалась в этих условиях, она владела методами выживания на них. И все это было благополучно утеряно за годы мейнстрима. Никаких навыков поэтому нет. Из тепличных условий попадаешь в чисто поле и выживай, как хочешь. "Пусть расцветают сто цветов", ага. Неудивительно, что большая часть просто и без затей постарается вписаться в новый мейнстрим, пока там еще есть места. Ну а что происходит с остальными? Ну Вы же наверняка знаете, в чем опасность. Именно в коллапсе. Возникает закрытая популяция, со своими правилами, вход в которую затруднителен, потому что шаг влево, шаг вправо от установленных внутренних границ считается за измену. Пространство смыслов, которые когда-то были и которые теперь пытаются сохранить, резко сужается. И вот тут как раз сакрализация наполняет объект смыслами. Неважно, что эти смыслы могут не иметь ничего общего с имевшей место реальностью (и чем дальше, тем больше). Любой человек, появляющийся на границах популяции, оценивается на предмет соответствия сложившемуся архетипу. Поскольку он скорее всего не соответствует (из-за первоначального сужения смыслов и последующего наполнения новыми), он отторгается, иногда (со временем - все чаще) агрессивно.

Одновременно начинаются расслоения внутри - сами же писали о фрагментации.
Если смотреть на это снаружи, это выглядит именно как коллапс. Если смотреть изнутри, то вроде бы ничего особенного и не происходит. Вроде бы. Только вот все больше людей становится враждебно к вам настроенными, хотя на самом деле они просто стоят на других позициях или даже на схожих, но ортогональных. Оно понятно, они же покушаются на святое.

Однако, Сатурн, советская музыка (даже только музыка) гораздо более разноплановое явление, чем считаете, допустим, лично конкретно Вы. Или я. И кроме того, Ваше восприятие советской музыки и сама советская музыка - это две разные вещи, а не одна. Помните, архетип переносится на предмет? Ну вот именно. Из Вашего восприятия не следует, что все другие должны воспринимать ее точно так же, что она сама воспринимала себя точно так же и уж тем более не следует, что Ваше восприятие самое правильное.

Теперь касательно предложений и пожеланий.
Значит, первое и главное. Вы все ждете предложений по сайту, сами что-то выдвигаете. Сатурн, прежде всего я считаю, что начать нужно с себя самого. Изменитесь сами - изменится и сайт. Не захотите меняться - хозяева, как говорится, баре.

Что я считаю необходимым. Наладить таки обратную связь. Просто чтобы не вариться в собственном соку. Вы работаете наружу, но очень слабо представляете, как это все отзывается. Здесь три момента: а) перестать кидаться на новичков форума, которым интересна советская музыка, пусть даже они несут ахинею. И других удерживать (Вы же модератор, вам и ружье в руки). Люди отнюдь не просветятся от наскоков, а покрутят пальцем у виска и останутся при своем. Надо пытаться разобраться, отчего и почему это так. С каждым конкретно. Понять каждого. Не домыслить из себя, а попытаться именно понять. Попытаться удержать его здесь. И имейте в виду, что быстрого эффекта ждать не следует. Да к тому же у Совмузыки есть своя репутация в Сети. Меня вообще часто спрашивают: зачем ты туда ходишь? И поменять эту репутацию очень непросто. Это годы.

б) Всерьез заняться статистикой по сайту. Просто чтобы представить себе: куда, как и что. Она есть и она вполне себе анализируема. Тут Lake вполне помощник.

в) Считаю, что все же надо открыть книгу благодарностей авторам проекта. Опять же, чтобы не было ощущения, что работаете в пустоту. Я уже Lake'у говорил на эту тему, он считает идею правильной, но видит ряд сложностей, например спам. Но думаю, что проблема решаемая. Возможно имеет смысл поднять какие-то старые письма с благодарностями, коих должно быть много, и сделать подборку по датам, так сказать "с древнейших времен до наших дней", без имен. И далее ее вести уже по мере поступления новых

Второе. Перестать заниматься сакрализацией, особенно в самом себе. :) Не надо бояться писать и рассказывать про \"бодрячки\" (да и прочее разное). Обо всем можно и нужно рассказывать, ничего смертельного не случится. Рассказывайте, вот они, эти дискуссии, ройте периодику того времени - наверняка же было не только в \"Советском искусстве\". Думаете об этом нельзя интересно рассказать? Можно. Как раз о том, что и тогда понимали, в чем опасность этих самых \"бодрячков\", например. Не можете сами - найдите людей, которые смогут это сделать.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 13.12.10 в 02:21

Третье, как следствие второго. Искать и находить людей, у которых советская песня вызывает неподдельный интерес, но подходы к ней другие, отличные от Вашего. Не сводить все к кружку коллекционеров. У коллекционеров одни подходы к одному и тому же материалу, у историков – другие. И они вполне могут быть состыкованы.

Вот как-то так.


S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 13.12.10 в 02:22

Говорил, ломая руки, краснобай и баламут
Про бессилие науки перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части, все извилины заплел,
И канатчиковы власти колят нам второй укол.

Уважаемый редактор! Может лучше про реактор,
Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же, год подряд
То тарелками пугают, дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают, то руины говорят.

Письмо с Канатчиковой дачи?
Впечатление именно такое.

Что за сайт притих, погружен во мрак,
На семи лихих продувных ветрах,
И разделами обратясь во мрак,
А призывами - на проезжий тракт.

Ох, устать я устал, ну и браузер распряг.
Эй, живой кто-нибудь, выходи, помоги!
Никого, только тень промелькнула в сенях,
Да стервятник спустился и сузил круги.

В сайт заходишь как, все равно в кабак,
А народишко: каждый третий - враг,
Своротят скулу: гость непрошенный,
Образа в углу и те перекошены.

И затеялся смутный, чудной разговор,
Кто-то посты орал и гитару терзал
И припадочный малый, придурок и вор,
Мне тайком из-под скатерти бан показал.

Кто ответит мне, что за сайт такой,
Почему во тьме, как барак чумной?
Свет лампад погас, воздух вылился,
Али жить у вас разучилися?

Двери настежь у вас, а душа взаперти,
Кто хозяином здесь? Напоил бы вином,
А в ответ мне: "Видать, был ты долго в сети
И людей позабыл. Мы всегда так живем.

Файлы кушаем, век на щавеле,
Скисли душами, опрыщавели,
Да еще вином много тешились,
Разоряли сайт, дрались, вешались".


kazak отредактировал это сообщение 13.12.10 в 03:04

Катюша,
мне Ваши мнения обычно сильно не близки, но даже мне будет жаль, если Вы перестанете их высказывать или будете писать не то что думаете а пойдёте на поводу у авторитетов (как музыкальных так и здешних - хотя какие могут быть вообще авторитеты в части восприятия произведений искусства?).

Сатурну,
Ваши претензии командовать, на мой взгляд, подтверждены лишь тем, что Вам выдали права модератора. Да, Вы выкладывете много, и большое спасибо Вам за это!
Но если Вы считаете, что это даёт Вам право высокомерно поучать и предписывать другим как им думать о песнях (подчеркну - о песнях) и что им о своём восприятии писать, то, поздравляю, Вы - истинный демократ (Ну давайте, давайте активнее - высказывайте! Мою точку зрения! Иначе...)

Ну все, договорились. Оказывается, авторитетов не может быть. Можете продолжить - еще в области философии, идеологии... ну и кто после этого "истинный демократ"??

Видите, Лейк, в какой компании Вы оказываетесь. Вы меня забаните когда-нибудь или нет? Который раз уже прошу.

Пока я еще здесь присутствую (ибо Лейк отмалчивается) и имею возможность что-либо произнести - пара ремарок.

/// Меня вообще часто спрашивают: зачем ты туда ходишь? ///

И откуда такая репутация у сайта? Неужели из-за высокомерных модераторов?
Да можно вообще ликвидировать форум. У Кружкова же его нет. По-Вашему, сайт, видимо, должен стать проходным двором.

/// У коллекционеров одни подходы к одному и тому же материалу, у историков – другие ///

Напомню, что лично я - и коллекционер, и историк. Недоучившийся пока. Но все же. И что же в Вашем понимании - подход историка к материалу? У разных историков и подходы будут разные. Возможно, что человек, специализирующийся на истории Древней Руси (например, я) или античник, которые на досуге занимаются филофонией, будут иметь иные подходы, чем Вам бы было желательно. Или Вы скажете, что я - вообще особый случай и допускать меня сколько-нибудь близко к руководству не следует? :))))

Как говорил Руссо, есть частное мнение несоциализированных индивидуумов, есть арифметическое сложение частных мнений социализированных индивидуумов, а есть ОБЩЕЕ мнение, не являющееся простым арифметическим сложением частных мнений, а являющееся качественно иным, исходящим от самого существования сообщества (в данном случае - поклонников Советской Песни). Я пытаюсь это общее мнение оформить и выразить.

Константин Вершинин
Вас, Константин, не поймешь. Вы то ли здесь, то ли нет.

И откуда такая репутация у сайта? Неужели из-за высокомерных модераторов?
--------------------
Ну, крайний раз мне об этом сказала жена несколько дней назад. Сами по себе модераторы - это просто отражение процессов, которые тут идут.

Да можно вообще ликвидировать форум. У Кружкова же его нет. По-Вашему, сайт, видимо, должен стать проходным двором.
--------------------
Можно. То есть потерять еще одну возможность обратной связи. В общем, логично - нет людей, нет проблем. Вы бы задумались над тем, почему Кружкову - безо всякого форума - пишут гораздо больше и лучше (ну, на Ваш взгляд, по крайней мере), чем это делают здесь.

Касательно "проходного двора". Вот это как раз зависит от модераторов. Вообще структура форумов в смысле участников, их населяющих, бывает различна и не сводится к двум крайним положениям - "нет вообще никого" и "проходной двор". Это я Вам как модератор с пятилетним примерно стажем говорю.

Напомню, что лично я - и коллекционер, и историк. Недоучившийся пока. Но все же. И что же в Вашем понимании - подход историка к материалу? У разных историков и подходы будут разные. Возможно, что человек, специализирующийся на истории Древней Руси (например, я) или античник, которые на досуге занимаются филофонией, будут иметь иные подходы, чем Вам бы было желательно.
-------------------
Давайте проговорим несколько важных вещей. Историк, который хорошо разбирается в своем периоде, в той теме, в которой он конкретно работает, может очень слабо или даже вовсе не разбираться в других периодах. И хороший историк это осознает, поэтому не станет тащить Древнюю Русь или античность в XX-й век.

Существуют, конечно, и более общие подходы, но применение их "вообще", без знания реалий, без знания, как говорят, "матчасти", очень легко порождает чудовищные порой химеры.

Во-вторых, хороший историк понимает, что его построения - это все же модель, которая не полна и в которую могут вкрасться ошибки. И еще он понимает, что могут и должны существовать и другие модели и вместе они не противостоят, а дополняют друг друга.

Вот такое мое отношение.

Или Вы скажете, что я - вообще особый случай и допускать меня сколько-нибудь близко к руководству не следует? :))))
-------------------
Я скажу, Константин, что от привычки думать за других надо избавляться.

Сатурн.
Как говорил Руссо, есть частное мнение несоциализированных индивидуумов, есть арифметическое сложение частных мнений социализированных индивидуумов, а есть ОБЩЕЕ мнение, не являющееся простым арифметическим сложением частных мнений, а являющееся качественно иным, исходящим от самого существования сообщества (в данном случае - поклонников Советской Песни). Я пытаюсь это общее мнение оформить и выразить.
----------------------
Самое интересное в этом во всем, это кто и как проводит границы сообщества. И какова динамика процесса. Мы тут уже видели одного участника, который довел границы до размеров своего собственного сознания.