У меня была, но из-за состояния записи я не решился выложить.

Спасибо!

"С бандой фашистов сразиться" - не верю. Сурков не мог слово "фашисты" употребить в 41 году. Что-то там другое первоначально было, а потом исправили.
Но определенно это факт:
"Смелого пуля боится,
Смелого штык не берет!"
(и собаки, поджав хвост, убегают с дороги)
Даже штык-молодец либо проваливается насквозь в пустоту, либо проскальзывает мимо, пока разъяренный ангел - терминатор, проходя "по кромке огня", методично и одним смертельным ударом уничтожает противников.

Возможно, Сурков мог сказать:
1. с бандой немецкой сразиться
2. с бандой проклятой сразиться
3. с вражеской сворой сразиться и т. п. и еще злее...
Я не знаю, может, на сайт заглянут историки литературы и уточнят, как оно было написано на самом деле, а то гложет, а времени нет на поиски...

Сурков не мог слово "фашисты" употребить в 41 году.
------------------
А почему, собственно?

Тогда так не говорили. Немцев называли немцами, к тому ж во главе Германского государства стояли не фашисты, а национал-социалисты. Но солдаты не были членами НСДАП! Так что "немцы"... а как их еще назвать? Вермахт? Народ бы не понял...
Термин "фашисты" начали приклеивать к немецким захватчикам уже после войны, возможно, чтоб не путать их с современными на тот момент, мирными немцами.
---
Но в тексте вряд ли было слово "немцы" (это я так, для примера привожу версию №1, она слишком непоэтично и неагрессивно звучит), там должно быть оскорбительное определение ;)) чтобы "завести" слушателя, а национальность - не оскорбление.

Тогда так не говорили.
-------------------
Еще как говорили. Вы хоть речь Сталина от 3 июля почитайте. Там и "фашистская Германия", и "фашистская авиация", и "фашистские войска", и "фашистские поработители". Такие же фразы в речи Молотова 22 июня. Здесь же все это есть.

Ну или вот, первый номер газеты с момента начала войны:



Поделитесь - "баш на баш" - откуда Вы это взяли? Что не говорили, что термин "фашисты" только после войны начали приклеивать?..

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 7.02.12 в 13:53

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С ФАШИСТСКОЙ силой тёмною,
С проклятою ордой.

Гнилой ФАШИСТСКОЙ нечисти
Загоним пулю в лоб...

Взяла от Эренбурга.. и от мемуаров свидетелей войны, простых советских людей.
Но Вы правы, надо опираться на документы, а не на воспоминания. Возможно, преобразование "фашистов" в "немцев" произошло в течение нескольких первых месяцев войны. Что там газеты писали, интересно, после лета 1942-го? Где вообще можно почитать эти газеты через интернет (я не в Москве, и до библиотеки далеко)?

Елена Владимировна,
каюсь, упустила этот шедевр. Слона-то и не приметила...

P.S. Товарищ S.N.Morozoff, а как Вы сообщения редактируете? У меня нет такой функции.

Взяла от Эренбурга.. и от мемуаров свидетелей войны, простых советских людей.
----------------------
В таком случае у Вас смешалось два разных пласта, которые для краткости можно назвать как а) "убей немца" (Эренбург) и связанные с этим пластом воспоминания участников тех событий и б) предвоенное затишье на идеологическом фронте, когда действительно, лишний раз по отношению к Германии слово "фашистская" старались не произносить (и связанные с этим пластом воспоминания участников тех событий).

С началом войны пласт б) закончился сам собой вместе с периодом предвоенного затишья 1939-1941 гг. Пласт а) возник и начал набирать силу летом 1942 года и продолжался примерно до вторжения советских войск на территорию рейха.

А тот пласт, о котором я говорю, начался задолго до 1941, потом был перерыв в течение без малого двух лет (1939-1941), а с 22 июня все продолжилось, как ни в чем не бывало и уже без остановок.

Надо заметить, что тот же Эренбург вовсе не избегал слов "фашизм", "фашистский" и т.п.

Газеты же писали примерно в том же ключе. Вот 12 августа 1943 года в том же Соц. Земледелии помещено сообщение Совинформбюро "Очередная провокация фашистских людоедов". И там весь перечисленный выше набор: "немецкая армия", "гитлеровские провокаторы", "фашистские людоеды".

"Ленинградская правда", 6 ноября того же года. В передовой статье "Все силы на разгром врага" (да и во всем номере) регулярно употребляется прилагательное "фашистский" со словами "войска", "неволя", "гады", "логово", "брехуны" и т.д., и т.п. Прилагательное "немецкий" тоже вполне употребляется со словами "фронт", "захватчики", "пулемет", "войска".

В общем, тут нет вопроса никакого, все слишком очевидно. Практически, слова "немецкий" и "фашистский" становятся в это время синонимами. Так будет и далее еще долгое время, когда речь будет идти о гитлеровской Германии.

Почитать все это можно, например, здесь: http://oldgazette.ru
Попадались мне еще подшивки "Красной звезды" и, ЕМНИП, "Известий" за 1941-45, да что-то ссылку не найду. Было в Сети.

P.S. У Вас возможность редактировать тоже должна быть. В течение то ли 10, то ли 15 минут после отправки сообщения, потом она исчезает. Смотрите ссылку "Редактировать" рядом со ссылкой "Сообщиться модератору" над Вашим только что написанным постом постом.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 7.02.12 в 23:32

Огромное спасибо за пояснения!
Вы очень толково распределили времена и напластования для тех, кто слегка в этом запутался. Теперь поняла, в чем тут дело. Но, кроме читанных мемуаров, даже мои знакомые старики не произносили слово "фашисты" в воспоминаниях... мне кажется, что "фашисты" - это больше сверху шло, а люди просто воспринимали как немцев: сперва - чужих, разбойников, а потом как-то странно обратившихся в мучеников, когда немецкие солдаты обитали в наших лагерях и страдали одинаково с нашим голодным населением, и когда их начали жалеть и подкармливать, от себя отрывая.
и спасибо за ссылку... (я даже там заметила Ваши следы), и очень жаль, что сканов газет маловато, а только все снова дается "на веру", мол, честно цитированно. Вы хотя б пытались на сайт выложить скан того обрывка про мороз? Не позволяли они что ли?
Покоробила нижняя подпись этого портала:
"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет!.."
(всеобщего восторга по поводу произведений Булгакова, ...и Пастернака...не разделяю)

нет возможности редактировать.
Вероятно, это зависит от времени регистрации. Я захожу, как чужое существо, и могу только назвать себя, когда пишу пост, я даже свой профиль не могу редактировать.
Извините, модератор, удалите этот пост, но дайте возможность как-то действовать!

Суркову не приходилось (как, например, Светлову) всю жизнь выдавливать из себя труса. Он слишком рано вышел из гнезда. Понятие о смелости-преодолении впиталось в сущность. Трусость уже отпала естественным путем, когда он увидел беснующихся матросов с красными флагами, и присоединился к ним.(Мое предположение. Конечно, он знал, куда идет, давно был к этому готов.)
Тем не менее, именно естественная осторожность автора не позволила данному произведению создаться так, чтоб быть гимном Отечественной войны. Надо быть Лебедевым-Кумачом, или чего-то обычно не уметь строить из рифм, из смыслов - и внезапно построить, или расслабиться и словить конъюнктуру вдруг между небом и землей, между государством и человеком, отключить мозг,... быть менее умным, чтобы создать народный шедевр. Ум мешает. Горе от него .

ясурковскаяпропаганда Гре

Основная ошибка - действительная оторванность от народа и идеализация армии. Слишком большое погружение в себя, в свои идеалы (Сталин)...
Вот и не получилось!
(я ж говорю, надо было мозг отключить...)

Простите меня все, для кого-то будет это кощунственным...
Сурков ждал, когда грянет, он ее хотел, он понимал ее неизбежность и рад был ее началу, ибо в напряжении уже не мог находиться. Он хотел быть в ней, в ее жерле, под ее минами... Он хотел всегда вернуть себе молодость, крутящуюся колесом... понимать, как убивать. У него нет стыда, но есть врожденная совесть, не коррелирующая с понятием о морали и религии - ему просто жалко живое, горячее существо убивать, для него это дикий стресс. Он не верит в отделимость души от тела - тело и есть душа. Жизнь теплого сгустка является самой душой.
Сурков никогда никого не мучил, он мог только уничтожать, быстро, ненавистно или рассчетливо... да хоть бы пример:

Я под крест рукой умелой
Росчерк пули подведу,
Под твоей сорочкой белой
Сердце черное найду.

...Стой прямее, ваша милость,
Не ударит пуля вкось.

Он любил Сталина, да... но надо иметь идеал, кого-то сильно любить, иначе жизнь ни к чему. И он хотел, чтоб вокруг были враги... Нормальная жизнь - когда война, когда больно, страшно, когда есть, кого защитить от агрессора... Да, должен быть объект защиты... наша земля, народ, дети. В этом его счастье было... и когда все прекратилось, там уж тысяча крыс за шинель заползли.
Извините. Я нетрезва, но мне кажется, что права.

А разве смог бы Сталин без любви народа выстроить такое мощное государство?
Которое одолело стойкого, серьезного, мощного противника.
Все из-за любви... ну, пусть, не к тов. Сталину непосредственно, но к идее.
Политруки очень сильно морально поддерживали бойцов, своим примером, своей отдачей и жертвенностью, зачастую.

мне кажется, что "фашисты" - это больше сверху шло
----------------------
Ну так ведь "Песня смелых" - она же сверху шла. Ну и потом, мои знакомые старики вполне слово "фашисты" употребляли. Как и слово "немцы".

когда их начали жалеть и подкармливать, от себя отрывая.
----------------------
Кто начинал, а кто и нет, полагая, что мало им за то, что они натворили. Я и сейчас знаю людей той эпохи, которые, увидев в хронике пленных, несчастного вида немцев, высказываются в том духе, что "не хрена их жалеть".

и спасибо за ссылку... (я даже там заметила Ваши следы), и очень жаль, что сканов газет маловато...
------------------
Ну, знаете... Вы себе представьте, сколько было выпущено одного только "Труда" из расчета 300 номеров в год примерно.

...а только все снова дается "на веру", мол, честно цитированно.
------------------
Ну а что Вы предлагаете? Там же есть сканы полос. Невозможно засунуть в интернет настоящую газету, не лезет в привод. :))) Но любому сомневающемуся можно обратиться в библиотеки и свериться с бумажным оригиналом - так оно или не так. Я не знаю другого способа выложить материальный предмет в интернет кроме скана или фотографии, поэтому и спрашиваю: что Вы предлагаете?

Вы хотя б пытались на сайт выложить скан того обрывка про мороз? Не позволяли они что ли?
-------------------------
Так, погодите. Какой "скан того обрывка про мороз"? Что это такое? И кто эти "они", кто эти негодяи?

Покоробила нижняя подпись этого портала:
"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет!.."
(всеобщего восторга по поводу произведений Булгакова, ...и Пастернака...не разделяю)
---------------------
Вообще, изначально, это был тонкий троллинг. Вы не первая подорвались.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 9.02.12 в 08:54

Политруки очень сильно морально поддерживали бойцов, своим примером, своей отдачей и жертвенностью, зачастую.
----------------------
Примеров обратного тоже на самом деле прилично. Насколько можно судить, таких вот настоящих, воспетых в песнях политруков было не так уж много.

Но как не пить? Разгружать сознание надо, а по-другому я не умею... Уже писала где-то, что все эти прекрасные советские песни связаны у меня с детством, вот и впадаю...
В нормальном состоянии я не способна ничему восторгаться, вижу везде лишь изъяны и недостатки, хладнокровна и мрачна... но хотя б от язвительности избавилась многолетними тренировками, запретила себе использовать некоторые слова или же приемы в полемике, практически - "лишила себя зубов", чтоб не навредить... Вполне возможно, что это шизофрения. Лечиться не имею права - стану бесполезной... а может, там и лечить-то нечего... целостность в единстве и борьбе противоположностей ))
Тов. S.N.Morozoff, а Вы что ли целиком и единолично владелец сайта? Сперва не поняла, думала, там коллектив... извините.
Троллинг - зачем он Вам, зачем людей расстраивать... и так грязи и мерзости в мире достаточно. А мне так кажется, целью этой подписи был не троллинг, а попытка отмазать себя от содержания советских газет, мол, я здесь не причем, это всё они, они - публикатор ответственности за содержимое не несет... только в несколько извращенной форме. Понимаю, что баланс необходим, и вряд ли Вы хотели быть заваленным письмами возмущения как от ярых антисоветчиков (если бы подписи не было), так и от порицателей, углядевших глумление в данной подписи... они ж мешают работе, треплют нервы. Впрочем, подраться иногда охота... мне бывает... может, и Вам тоже )))
Но у некоторых людей не надо отнимать сказку... только она и держит на плаву. Хотя, остальным, весельчакам, наоборот, розовые очки и шоры срывать нещадно.

Насчет газет я ничего не предлагаю, но в качестве примера - вот здесь http://mirknig.com/jurnaly/voennye_jurnaly/1181380917-krasnoarmeec-i-krasnoflotec-6-1938.html (и во многих других местах) - догадываюсь, что журнал, в отличие от газеты, в сканер помещается... однако, делайте, как Вам удобнее. Полагаю, найден оптимальный вариант по Вашим времени, возможностям и средствам..

Тов. S.N.Morozoff, а Вы что ли целиком и единолично владелец сайта?
--------------------
Последние лет пять-шесть - да.
И что это все-таки за "скан того обрывка про мороз"?

Троллинг - зачем он Вам.
-------------------
Ну как Вам сказать. Я на тему этой фразы выслушал уже немало разного. Кое-кто, включая даже одну тележурналистку, приписывал ее создателям сайта. Узнаешь о своих согражданах что-то, плохо ли это?

А мне так кажется, целью этой подписи был не троллинг, а попытка отмазать себя от содержания советских газет, мол, я здесь не причем, это всё они, они - публикатор ответственности за содержимое не несет... только в несколько извращенной форме.
--------------------
Вы знаете, цели и задачи довольно развернуто изложены в разделе "О проекте", нет смысла извращаться. Но даже и по развернутому тексту мне с обидой доказывали, например, что Троцкий - не враг народа, а сам я - редиска и нехороший человек.

Никогда нельзя предусмотреть всех тараканов, которые могут обнаружиться в головах сограждан. Я и не пытаюсь.

Понимаю, что баланс необходим, и вряд ли Вы хотели быть заваленным письмами возмущения как от ярых антисоветчиков (если бы подписи не было), так и от порицателей, углядевших глумление в данной подписи... они ж мешают работе, треплют нервы. Впрочем, подраться иногда охота... мне бывает... может, и Вам тоже )))
--------------------
Если человек хочет, он найдет к чему прицепиться. Один к Троцкому, другой, помню, к тому, что раз на сайте нет газет о событиях в Венгрии 1956 года, то это совково-кагэбэшный ресурс. Ну и так далее, и тому подобное. Как говорится, у кого чего болит, тот о том и говорит. Так что основные забеги спецолимпиады - они вокруг содержимого происходят.

Но у некоторых людей не надо отнимать сказку... только она и держит на плаву. Хотя, остальным, весельчакам, наоборот, розовые очки и шоры срывать нещадно.
----------------------
К первым, само собой, каждый относит себя, а ко вторым - любого, только не себя. Ну и потом, Вам, как говорится, "шашечки" или "ехать"? Вас интересует выложенный материал или то, что внизу мелкими буквами написано?

Насчет газет я ничего не предлагаю, но в качестве примера - вот здесь http://mirknig.com/jurnaly/voennye_jurnaly/1181380917-krasnoarmeec-i-krasnoflotec-6-1938.html (и во многих других местах) - догадываюсь, что журнал, в отличие от газеты, в сканер помещается... однако, делайте, как Вам удобнее.
----------------------
Не понимаю. Лежит журнал. 1 номер, 32 страницы. До кучи имеется еще 12 номеров, примерно того же объема. Ну и что?

Газета в сканер тоже помещается, хотя сканировать приходится по частям, а потом собирать куски в единое целое. Большая часть газет (почти все) на сайте выложены как сканы полос и оглавление в HTML. Только Вы не думайте, что скан - это "не на веру". Это ровно такое же "на веру".

Я о другом говорил. Вот я там выше кусочек полосы выложил. Так это, между прочим, 3584-й номер газеты. Одной. Не ежедневной. В 1941 году. А ведь она издавалась и далее, вместе со всеми другими. Объем представьте. Тут сколько ни сделай, все равно будет капля в море.

morozoff отредактировал это сообщение 9.02.12 в 22:32

Объемы представляю... я ж Вас не корю за количество номеров, вроде: "хочу еще, хочу все номера!"
Обрывок "про мороз":
http://oldgazette.ru/bzr/01021942/index1.html
Вы уж не придирайтесь теперь ко мне... вероятно, я была чем-то потрясена.. Имела в виду, наверно, весь номер. Да и внизу написано:
"Газета найдена во второй половине 90-х годов в Сычевском районе Смоленской области близ деревни Подосиновка. Являлась органом политотдела или 20-й армии или 243 стрелковой дивизии. Отсутствующая часть газеты искурена на самокрутки. Возможно единственный сохранившийся экземпляр."
(сейчас сходила к ним на сайт, видела состояние газеты)

"К первым, само собой, каждый относит себя, а ко вторым - любого, только не себя. Ну и потом, Вам, как говорится, "шашечки" или "ехать"? Вас интересует выложенный материал или то, что внизу мелкими буквами написано?"
---
Нет-нет, Вы меня не совсем поняли. К первой категории отнесет себя далеко не каждый. Просто существуют грустные люди, которым тяжко от осознания реальности, вот им иногда надо попадать в радугу, они хоть и будут знать, что радуга - декорация, но разыграются, почувствуют между собой взаимосвязь, взаимопомощь и получат недостающие им положительные подкрепления.. И есть беззаботные, легкомысленные, вечно веселящиеся по любому поводу и не желающие вникать в пугающие их конструкционные особенности мироздания. Самое ужасное в последних, что они своим активным пересмешничеством и балагурством, кривлянием и внешним лоском причиняют вред первым, ибо лезут контролировать их души. Надо остужать подобный пыл и показывать кишки и каркасы, когда по-хорошему не понимают.
Вопросы были риторические или нет? Отвечать на них? 1. "ехать" 2. материал. Я надеюсь, мы не будем сильно углубл.яться в психологию.
(автоцензор "материться на форуме не разрешается"... не буду другое слово подбирать! оно правильное и легитимное)

я ж Вас не корю за количество номеров, вроде: "хочу еще, хочу все номера!"
----------------------
Ну, Вы же пишете: "очень жаль, что сканов газет маловато". Так это с какой стороны посмотреть. С определенных позиций глядя, на сайте вообще ни фига нет, что лично мне внушает некоторый оптимизм.

сейчас сходила к ним на сайт, видела состояние газеты
---------------------
Ну вот поэтому мы и не стали сканить, посовещавшись. Газета была на грани рассыпаться, не знаю, как сейчас. Но таких газет на сайте - около десятка, к которым нет сканов.

Я, правда, думаю, что экземпляр не единственный. В ЦАМО, по прикидкам, должна подшивка лежать, экземпляр редакции. Они там в неплохом очень состоянии. Только заполучить оттуда копию... Да и смысл, ради одной газеты.

Я надеюсь, мы не будем сильно углубл.яться в психологию.
---------------------
Ну так и я о том же.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 10.02.12 в 15:34

Это первая песня Великой Отечественной Войны. Не "Вставай Страна огромная", а именно эта. (написана 22 июня)